Gestion du changement climatique

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Message par Wasicun le Jeu 7 Fév 2019 - 13:34

Comparaison facile ? juste logique je dirais ... (j'aurais certes également pu évoquer les conséquences de la "Révolution Culturelle" de Mao - 3 millions de victimes au bas mot - mais je trouvais la comparaison moins pertinente ...).
En tant que survivaliste de longue date j'ai développé une haute intolérance au verbiage des idéologues et comme je ne suis pas amnésique je suis incapable d'en avaler ne serait-ce qu'une seule et unique bouchée ...
Sinon il ne faut pas s'inquiéter pour mon ressenti (ce n'est qu'un forum et rien d'autre ...). study

Edit : je préfère l'adhésion (volontaire et bien comprise) plutôt que la contrainte et la coercition (je suis peut-être un brin utopiste mais au regard de l'Histoire je crois que c'est plus durable et bien moins violent comme stratégie ...). Donc si on ne parvient pas à convaincre ... c'est sans doute que l'on a pas adopté les bonnes méthodes ou la bonne démarche (je pense aussi qu'en matière d’environnement à force de "crier au loup" à tout va depuis deux décennies on a énormément perdu de temps).


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Message par Philippe-du-75013 le Jeu 7 Fév 2019 - 13:40

Wasicun a écrit:

La réalité actuelle ou celle d'avant 89 ???
PS : j'ai connu des doctorants français qui au vu de leur maigre rétribution aurait sans doute tout aussi bien fait de bosser chez Mc Do
J'ai connu une doctorante en maths qui a fini par faire maitre-nageur* (encore faut-il pouvoir!) pour la stabilité de l'emploi en tant que fonctionnaire municipale et donnait des cours de maths au noir pour mettre du beurre dans les épinards.

* autour de  1500 € net et logement pour agent municipal en HLM, ce qui en région parisienne n'est pas  un mince avantage.

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Message par Lab2 le Jeu 7 Fév 2019 - 13:53

Epistoliere a écrit:Il me semble difficile de se baser sur l'infographie de Novethic pour juger du travail de réflexion fourni dans les 31 pages de l'analyse proposée par cette équipe.  

COMMENT S’ALIGNER SUR UNE TRAJECTOIRE COMPATIBLE AVEC LES 1,5°C? Analyse de la faisabilité technique et mise en perspective de l’ampleur et de la rapidité des mesures à mettre en place

Ce document a pour objectif de mettre du concret sur ce que signifie une trajectoire compatible avec les 1,5°C.  C’est-à-dire, une   trajectoire   qui   permette   de   limiter   le   réchauffement   climatique   à   une augmentation  de  la  température  moyenne  à  la  surface  de  la  Terre  de 1,5°C par  rapport  au  niveau préindustriel.  Cette  trajectoire  étant  issue des  données  scientifiques  présentées  dans le  rapport  spécial 1,5°C  publié  par  le Groupe  d'experts  intergouvernemental  sur  l'évolution  du  climat(GIEC)  en  Octobre dernier. Il permet  de  juger  sur  des  éléments  plus  compréhensibles la  faisabilité  de  cette  trajectoire et d’appréhender l’effort nécessaire et le type de mesures nécessaires pour y parvenir.

Ce  document se  limite  à une  étude  macroscopique de  la  faisabilité, essentiellement d’un point de vue technique. Aucune analyse sociale ou économique n’est réalisée. L’ensemble des mesures pourrait tout à la fois réduire ou creuser le déficit budgétaire, réduire ou creuser les inégalités. Il ne s’agit ni de proposer un programme réaliste économiquement, ni de proposer un programme souhaitable socialement, ni de proposer  un programme  jugé acceptable  politiquement,  mais  simplement une  suite  de  mesures,  aussi synthétique que possible, qui permettrait de respecter, en France, une trajectoire compatible avec les 1,5°C. Ces mesures sont accompagnées d’éléments de réflexion sur les difficultés qu’elles engendrent sans prétendre à aucune exhaustivité.

Nous ne cherchons pas à ce que vous adhériez ou soyez séduits par les mesures présentées. Notre objectif est d’aider à comprendre l’ampleur des efforts à réalisera fin que chacun puisse juger de leur faisabilité ou de leur réalisme dans le contexte actuel. Nous avons souhaité construire un ensemble de mesures qui pourrait conduire la France  à suivre une «trajectoire 1,5°C», afin de  pouvoir discuter de la difficulté  et des compromis nécessaires pour s’inscrire dans une telle trajectoire. Les mesures sontà lire sous forme d’objectifs et de contraintes, nous n’avons pas cherché à dresser pour chacune d’elle l’ensemble des moyens à mettre en œuvre pour y parvenir
Je viens de lire en diagonale le document et mon impression est toujours là-même : on part d'un grand fichier excel des productions de co2, on joue avec les curseurs et on publie juste une suite de mesures. J'ai du mal à y voir une base de réflexion pour nourrir le débat. Qui a mon avis nécessite non pas une proposition toute faite selon la vision d'un acteur mais une participation active de toutes les parties prenantes. Par exemple il me paraitrait plus opportun de donner accès aux chiffres, et différentes propositions avec les réductions co2 attendues en face. Que chacun s'en empare.
Et je vois difficilement comment prétendre s'en tenir au seul co2 alors que c'est pour le moins totalement politique : on parle de changer en ampleur et dans un délai sans aucun précédent l'ensemble de nos sociétés !

Da a écrit:
Lab2 a écrit:Parce que vivre en société c'est liberticide à titre individuel, mais pour le bien commun (ou par absence d'alternatives) on se soumet.

La seule manière de durer un peu dans cette position c'est la violence étatique dure (URSS, Chine communiste), où l'on se débarrasse physiquement des réfractaires. L'histoire de la France étant différente de celle la Chine et de la Russie, je ne crois pas que ce type de régime puisse fonctionner ici.

Vivre en société, c'est naturel pour l'être humain qui est avant tout un être social. L'évolution nous a fait passer du stade tribal à des sociétés complexes, reposant essentiellement sur l'adhésion à des mythes. On ne peut "imposer" des mythes à un individu et croire que seule la contrainte le fera rester sur le "droit chemin". Tôt ou tard, il fini par trouver un autre chemin, entraînant d'autres individus avec lui, et ce jusqu'à l’effondrement.

Pour moi, on peut voir les prémices de ce changement de chemin dans le mouvement des GJ (qui n'est pas une fin en soit, et qui semble déjà avoir été récupéré par des mouvements plus traditionnels). D'ailleurs, la France n'a plus de mythe qui rassemble la majorité de la population.


Le fait que ce serait naturel de vivre en société car nous sommes des êtres sociaux, peut-être. Il n'empêche pas que ca s'accompagne de privations de libertés à certains niveaux, que ce soit en urss, en chine communiste, chez nous ou les papous. Comme tu dis il y a adhésion par vision commune (intérêt), ou pas et alors on se rebelle ou se soumet.

On se rejoint complètement sur l'inefficacité de la coercition et la nécessité d'emporter l'adhésion.
Ca me fascine, on est en plein basculement comme jamais dans l'histoire de l'humanité et le système de gouvernance en tire partie d'une manière bien inefficace (que ce soit dans l'intérêt commun, ou dans les intérêts particuliers à maximiser en intensité mais aussi dans la durée).

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Message par Da le Jeu 7 Fév 2019 - 13:57

daeron a écrit:Les khmers verts n'ont aucune chance d'arriver au pouvoir

Détrompes-toi, ils sont très proches du pouvoir, ce sont les prêtres du dogme qui permet à nos dirigeants de jouer à leur jeux favori: interdire et taxer.

Pour l'avenir de mes enfants, ce n'est pas le climat qui me préoccupe le plus... La dette publique, l'éducation nationale, l'insécurité galopante, l’abrutissement général et la ponction sur ce qui reste de libertés individuelles sont largement suffisants pour alimenter mes craintes.
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Message par Wasicun le Jeu 7 Fév 2019 - 14:24

Rigolons un peu : bon ... en admettant que l'on mette en place toutes ses "merveilleuses" mesures salvatrices pour notre environnement et que nous sauvions notre air, notre eau, notre terre et tous nos zamis les zanimaux, toussa-toussa ... Il ne fait aucun doute qu'économiquement nous serions irrémédiablement tous cuits et recuits et quoi ensuite ? et bien nos potes chinois - qui eux s'en foutent royalement de leur environnement - et du notre d'ailleurs aussi - tellement ils ont "la dalle" (et on ne peut pas leur en vouloir) et bien rachèteront tout simplement tout du sol au plafond et "au rabais" siouplait !!!
Je vois assez mal nos "générations futures" s'accommoder du fait d'être obligés de se déguiser en "Jacquou le croquant" et de poser pour les touristes en mimant des scènes du moyen-âge parce que notre pays ne sera plus qu'un immense écomusée à ciel ouvert ...
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Message par Hincmar le Jeu 7 Fév 2019 - 14:27

zen pense que passer d'une soumission à une autre n'est qu'une question d'adaptation...

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Message par Catharing le Jeu 7 Fév 2019 - 14:57

Salut,

Wasi a écrit:Je vois assez mal nos "générations futures" s'accommoder du fait d'être obligés de se déguiser en "Jacquou le croquant" et de poser pour les touristes en mimant des scènes du moyen-âge parce que notre pays ne sera plus qu'un immense écomusée à ciel ouvert ...
Zen pensez quoi ? Gestion du changement climatique - Page 2 Icon_geek
Peut-être commencer par une plus grande sensibilisation au(x) sujet(s) ,ce qui passe par un minimum de pédagogie,de connaissances réelles des problématiques....
Sensibilisation qui concerne tout particulièrement ces "générations futures" et qui, dans cet article, implique les gamins à partir de 12 ans et les adultes.

Pistes pédagogiques pour aborder les changements climatiques

Face à ces constats et aux nombreuses informations, parfois contradictoires, qui nous parviennent en matière de changements climatiques, un sentiment d’angoisse, d’impuissance ou de culpabilité peut nous envahir. Comment ne pas en rester là et dépasser le constat ?

Dans un cadre éducatif, enseignants, animateurs ou éducateurs vont aider à comprendre les phénomènes en jeu et favoriser chez les jeunes et/ou adultes l’adoption d’une posture critique.
Nous privilégions ici la sensibilisation des jeunes à partir de 12 ans et des adultes car cette compréhension exige un bagage en sciences (effet de serre, énergies fossiles, impacts écologiques…) et en sciences humaines (géopolitique, réduction des surfaces habitables amenant des migrations humaines, luttes pour l’accès à l’eau et aux terres cultivables…), ainsi qu’un dialogue entre ces disciplines.
En outre, les changements climatiques sont des phénomènes globaux et complexes, qui peuvent nous sembler lointains et difficiles à raccrocher à notre vie quotidienne.
Pourtant, leurs effets sont bien réels et peuvent déjà se faire sentir localement.
En travaillant sur cet aspect au travers d’exemples concrets et de données locales, l’appropriation du sujet n’en sera que plus riche et permettra à un public de jeunes et/ou d’adultes de lier leur propre réalité à des enjeux mondiaux.
Pour ensuite, progressivement, étayer leurs connaissances et susciter une mise en action.

L’expression des sentiments sera également bénéfique pour libérer les émotions que peuvent susciter ces informations et démarrer avec plus de sérénité une réflexion et un débat sur la question des changements climatiques. Cette démarche peut être opérée à divers moments en cours de processus. ......
Sélection d’outils téléchargeables.(même article)
A partir de ces pistes méthodologiques, nous proposons ci-dessous une sélection d’outils aux approches variées (documents pédagogiques, documents d’information, vidéos, sites Internet…) qui alimenteront la réflexion et pourront aider à la construction d’une activité, d’un cours, d’une animation, d’un projet sur les changements climatiques avec des jeunes ou des adultes.

Exemple de vidéo/support  "pédagogique" sympa pouce

Présentation :




Une adolescente tente de convaincre son entourage de réparer une fuite d’eau qui menace sa maison lors d’un repas de famille…
Et très vite, la situation dégénère.
Allégorie d’un monde qui sombre dans l’indifférence, car incapable d’évoluer pour prendre toute la mesure du changement climatique et du « risque existentiel » induit, le court-métrage Thermostat 6 a été réalisé par quatre élèves de l’École de l’image Gobelins à Paris pour valider la fin de leurs études.
Pouvons-nous comparer l’Humanité à une famille dont la maison serait menacée par une fuite d’eau, mais qui observe sans agir en repoussant éternellement l’action au lendemain ? Pire encore, les membres de cette famille ne cessent de nier la réalité alors qu’ils subissent déjà les conséquences de ce changement. Ce court-métrage qui encourage la réflexion ose ce rapprochement!

Avis et conseil d'utilisation :




"Chaque personnage présent dans le court-métrage représente différentes attitudes que l’on observe face au changement climatique.
De cette manière, le spectateur est amené à s’interroger à propos des mécanismes qui conduisent à l’inertie sociétale face à un phénomène qui menace pourtant l’existence de l’humanité.
Le grand-père par exemple, entièrement absorbé par les journaux et l’actualité (par opposition à l’information), ne se rend pas compte de la fuite qui menace la maison : c’est seulement au moment où il relève vraiment la tête qu’il s’aperçoit des dégâts.
Le jeune garçon représente pour sa part la génération à qui on laisse un monde bouleversé.
L’adolescente, elle, tente d’alerter ses proches, mais malgré toute sa bonne volonté, elle n’arrive pas à se faire entendre.
Alors que le père symbolise une forme de négationnisme, la mère elle représente l’illusion de l’abondance et la société de croissance.
La situation va mal ? Consommons davantage !
Chaque parole prononcée par les personnages fait intelligemment référence à des faits de société, des observations bien actuelles.
Par exemple, quand l’adolescente monte sur la table pour colmater la fuite, la première réaction est de condamner le fait qu’elle puisse salir cette table alors que celle-ci est inondée.
Comment ne pas y voir un parallèle avec les militants de Notre-Dame-des-Landes, par exemple, souvent vilipendés pour leurs actions qui sortent des normes alors qu’on parle de la survie de la civilisation et de toutes les espèces.
Alors que la jeune fille s’acharne pour faire sa part, sa famille lui rappelle qu’il faut faire confiance aux professionnels, de ne pas dramatiser…
Et puis, que peut-elle faire ? Elle n’est qu’une « jeune » ! « Depuis quand les enfants nous font la morale » lâche le père. Comme un air de déjà vu ?"


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Message par Catharing le Jeu 7 Fév 2019 - 15:09

Re,
Dans la partie "outils pédagogiques" ,une mention spéciale pour les clips de #DATAGUEULE.
Quelques exemples..









Et enfin (y'a encore du monde qui suit? Very Happy ),


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Message par Wasicun le Jeu 7 Fév 2019 - 15:20

Ben à vrai dire il y a du volume mais je suit ... Shocked
Je pense que la sensibilisation des plus jeunes - propagande purement alarmiste mise à part - est assez fournie et de plus en plus construite (en très bon comme en très mauvais, forcément ...) et même si c'est assez récent comme phénomène cela n'est pas non plus complètement nouveau pour autant. J'ai juste le sentiment que les "caricatures" et les "embuscades" ne soient encore trop nombreuses (à mon goût) et que dès lors que l'on rentre un peu dans le "dur" on se retrouve comme d'hab "tout seul en rase campagne" (ce qui est au final plutôt "contre-productif").
Suis partagé et au final je reste quand même convaincu que pour entraîner la jeunesse la meilleure des méthodes est encore la plus ancienne : l'exemplarité ! (faut dire que chez les plus petits le sens du consensus s'effondre à la première contradiction ... - de vrais "Asperger" !!! - mais que les adultes ont pour eux l'art et la manière de se justifier et de s'en "tirer" par tous moyens en toute situation ...).

Edit (me suis mal exprimé / on m'a demandé par MP) : par Asperger j'entendais que les très jeunes enfants sont "cash" ils n'ont pas de 2nd degré de lecture / ils "adhérent" facilement (logique/raisonnement) mais à la première contradiction ils bloquent et soulève l'incohérence, bref aucun "accommodement" (comme le ferait un Asperger qui ne comprend par exemple ni l'ironie, ni le cynisme ...).


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Message par hildegarde le Jeu 7 Fév 2019 - 18:23

Bonjour les amis


Je viens de relire la totalité de ce topic, et je me rend compte que beaucoup d'entre nous (peut-être moi aussi parfois dans certains sujets) on oublié  la philosophie de base du forum, et surtout les principes que nous avions mis en place, notamment la règle 2 de notre charte.


2) Du signal & des faits, pas de bruit 


Quand je lis des messages du type :

"...ceux qui viennent manger le pain de l'autochtone" C'est déjà comme ça de grande ville à province en France. Une exception : une expérience indispensable et rare, mon oncle franc-comtois a été admis en Corse comme ça.




être français c'est avoir beaucoup de choix pour y poser ses racines , mais même si le bateau coule ,les miennes ne quitteront pas l'Occitanie .




Ouais ,c'est mignon, cela se laisse lire.





Merci pour le lien Montargie , je vais m'en commander plusieurs sur Amazone.





Sauf erreur de ma part,L'impact de l'évolution de l’activité du soleil sur le réchauffement actuel à été étudié et écarté.
Dans l'autre sens,que la baisse de l'activité solaire ne compensera pas le réchauffement en cours.

Par contre,il y aura effectivement tôt ou tard une nouvelle ère glacière mais là on parle en milliers voir  dizaine de milliers d'années.
Cela fera un bout de temps que l'on aura plus mal aux dents...



 Un seul mot me vient..." Draconien"!!
Sacré virage qu'il faudrait prendre.  Douloureux, même.  Au moins, ça donne le mérite d'être ... très concret.



Tu sais si tu suis le plan des végétaliens* puisque les terre en friche/prairies de pâturages seraient retournées pour faire de la culture.
Donc la bio-diversité en prendrai un coup.

Tu y ajoute les terrains "semi-sauvages" transformés en jolis parcs stériles pour le plaisir des citadins.  

* les vegans sauf que sauf que j'aime pas utiliser le franglais(c'est contre ma religion( Gestion du changement climatique - Page 2 Icon_biggrin )).



 Vachette, t'es en grande forme ce soir Gestion du changement climatique - Page 2 Icon_cheers Gestion du changement climatique - Page 2 Icon_cheers
 



Néanmoins, cela donne un ordre d'idée de l'ampleur du changement à accomplir, et du peu de chances d'y parvenir (amha)


La messe est dite .
Ceci dit que je préfère un fou qui a les couilles d'affronter un problème , plutôt qu'un mou du bulbe qui préfère taper en touche et laisser la merde aux suivants .



Donc entre un "Polpot" et un apôtre du "business as usual" , je me poserai pas si longtemps la question .


Je constate :


1 - du bruit
2 - des avis personnels
3 - des constatations non sourcées




tous ces extraits ne sont pas exhautifs, et je vous invite à relire ce topic pour vous rendre compte de l'ampleur du bruit au regard des vraies infos relatives au sujet qui, je vous le rappelle est "Quelques  news préoccupantes concernant le climat".[/color]


Afin de rendre tout leur intérêt à la lecture des topics, je vous demande de bien vouloir respecter la charte, c'est à dire "facta, non verba".

Si vous trouvez un sujet particulièrement interessant, vous pouvez toujours en remercier l'auteur par message privé, cela lui fera d'autant plus plaisir clind'oeil


Il fut un temps ou la modération suprimmait, purement et simplement, le bruit, afin de garder de l'intérêt des sujets intact et éviter de les transformer en "bar du commerce" (il y a d'ailleurs des sections spéciales qui ont été crées dans ce but (cf le club house)).


Depuis plusieurs mois, après la vindict de certains membres criant à la dictature, prenant les modos comme adversaires (alors que nous sommes tous là pour construire intelligemment cette base de données qu'est oldu) est intervenue un adoucissement de la modération. Nous laissons aujourd'hui chacun s'exprimer, cela au détriment de la visibilité des véritables infos.


Il faut cependant se rendre à l'evidence : la souplesse de modération actuelle nuit au forum et va à l'encontre de la charte (règle n°2)

Si nous voulons que notre forum perdure et garde sa visibilité et son utilité, il faut donc cesser ce bruit, et comme les modérateurs ne sont pas des baby-sitters et que chacun d'entre nous est adulte et responsable, je fais appelle à votre bons sens des responsabilités et je remercie chacun de s'autodiscipliner.


Dernière édition par hildegarde le Ven 8 Fév 2019 - 11:46, édité 1 fois

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Message par Hincmar le Jeu 7 Fév 2019 - 20:01

Bien vu!
Bien dit!

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Message par hildegarde le Jeu 7 Fév 2019 - 20:23

Hincmar a écrit:Bien vu!
Bien dit!

Très drôle.  Visiblement les mots maturité et sens des responsabilités ne sont pas compris par certains d'entre nous.

pour l'humour, il y a la section ad hoc

pour le reste, à moins que vous ne souhaitiez vraiment transformer ce forum en une cour d'école, merci de tenir compte de mon message ci-dessus.

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Message par Rammstein le Jeu 7 Fév 2019 - 22:07

Kyraly a écrit:
Pour rester alignés sur une trajectoire de réchauffement de 1,5°C, le cabinet d’analyse BL Évolution a analysé les mesures concrètes à mettre en œuvre en France

https://www.novethic.fr/actualite/environnement/climat/isr-rse/infographie-interdiction-d-acheter-une-voiture-neuve-ou-de-prendre-un-long-courrier-couvre-feu-thermique-quotas-sur-les-produits-importes-les-mesures-chocs-pour-rester-sous-1-5-c-146877.html

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En 2016, les émissions mondiales de CO2 représentaient un volume de 32,32 milliards de tonnes. La France a produit cette année là 0,29 milliards de tonnes, soit moins de 1% de la masse totale. Même en rayant la France et ses habitants de la surface du globe, l'impact sur la production mondiale de CO2 resterait insignifiant...

Lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone

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Message par pvo12 le Ven 8 Fév 2019 - 6:38

Déjà posté plus haut (page précédente). J'en profite pour réitérer ma question : que signifie "normalisation de la location" ? En quoi le fait d'être propriétaire de son logement augmenterait l'émission de GES ?

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Message par phyvette le Ven 8 Fév 2019 - 7:26

Quel sont les mots que tu ne comprends pas dans la phrase :


"Normalisation de la location, c'est pour la location des biens et services, pas pour le logement."
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Message par Kyraly le Ven 8 Fév 2019 - 8:31

Rammstein a écrit:

En 2016, les émissions mondiales de CO2 représentaient un volume de 32,32 milliards de tonnes. La France a produit cette année là 0,29 milliards de tonnes, soit moins de 1% de la masse totale. Même en rayant la France et ses habitants de la surface du globe, l'impact sur la production mondiale de CO2 resterait insignifiant...

Lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone

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Oui, d'où la remarque dans l'article :

En suivant cette trajectoire, l’empreinte carbone de la France passerait de 10,5 tonnes d'équivalent CO2 par habitant en 2017 à 3,7 tonnes de CO2 en 2030, ce qui entraîne des changements profonds dans tous les secteurs. Néanmoins, le cabinet reconnaît qu’il s’agit là d’un scénario "peu réaliste" et à l’impact limité si tous les pays n’enclenchent pas eux aussi un basculement aussi important
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Message par Lab2 le Ven 8 Fév 2019 - 10:06

pvo12 a écrit:Déjà posté plus haut (page précédente). J'en profite pour réitérer ma question : que signifie "normalisation de la location" ? En quoi le fait d'être propriétaire de son logement augmenterait l'émission de GES ?

"Normalisation de la location, c'est pour la location des biens et services, pas pour le logement."


Concernant la location au delà de ne pas manufacturer x biens, c'est aussi améliorer leur longévité. Ex michelin qui fait de la location de pneus pour les flottes de camions : investissement recherche + diminution des ventes, de l'autre côté moins de gestion, coûts connus et lissés.
Dans la théorie c'est pas con d'avoir un cadre législatif, fiscal etc qui incite à ce genre de pratique.

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Message par Résilient le Ven 8 Fév 2019 - 10:17

Lab2 a écrit:
pvo12 a écrit:Déjà posté plus haut (page précédente). J'en profite pour réitérer ma question : que signifie "normalisation de la location" ? En quoi le fait d'être propriétaire de son logement augmenterait l'émission de GES ?

"Normalisation de la location, c'est pour la location des biens et services, pas pour le logement."


Concernant la location au delà de ne pas manufacturer x biens, c'est aussi améliorer leur longévité. Ex michelin qui fait de la location de pneus pour les flottes de camions : investissement recherche + diminution des ventes, de l'autre côté moins de gestion, coûts connus et lissés.
Dans la théorie c'est pas con d'avoir un cadre législatif, fiscal etc qui incite à ce genre de pratique.

C'est quelque chose que je ne pige pas bien non plus...Que les frigos, par exemple, soient loués ou achetés, il en faut en moyenne un par foyer. Idem pour les voitures. 

Perso, je loue mon véhicule en LLD sur 3 ans. A l'issue des 3 ans, je rends le véhicule, j'en prends un autre en location et celui que j'ai rendu sera revendu en occasion. 
Donc, le véhicule que j'ai utilisé pendant 3 ans continuera à être utilisé par quelqu'un d'autre, et moi, j'en utiliserai encore un autre (et si je repars en LLD, il s'agira d'un véhicule neuf nouvellement produit). 

Je ne vois pas où est le gain environnemental, notamment en termes de production de biens : pour les frigos, on aura toujours autant de frigos en fonctionnement. Et quand un frigo sera HS, il sera remplacé par un autre frigo qui aura, lui aussi, été fabriqué de toutes façons. 

A la rigueur, ce serait valable pour des choses dont on ne se sert pas quotidiennement (fendeuse à bois, tracteur pour particuliers), mais pas pour des biens d'utilisation quotidienne.

________________________________________________________
Il n'y a pas de solution parfaite. Il n'y a que des compromis intelligents.
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Message par Lab2 le Ven 8 Fév 2019 - 10:56

Rammstein a écrit:En 2016, les émissions mondiales de CO2 représentaient un volume de 32,32 milliards de tonnes. La France a produit cette année là 0,29 milliards de tonnes, soit moins de 1% de la masse totale. Même en rayant la France et ses habitants de la surface du globe, l'impact sur la production mondiale de CO2 resterait insignifiant...

Lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone

Rammstein

Si l'on regarde l'empreinte carbone il parait raisonnable :
- de prendre en compte l'ensemble des émissions d'équivalent co2 (il n'y a pas que le co2 en cause dans le réchauffement au niveau des gaz émis).
- De plus il semble que les chiffres du lien wikipedia ne concernent que le co2 lié à la production d'énergie.
- Sans compter que la pollution des français n'est pas exclusivement produite sur le territoire mais aussi par le biais de ses importations.

Si on en croit le document suivant du ministère de l'écologie (chiffres AIE et OCDE, https://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-25628-cgdd-empreinte-carbone-francaise.pdf) plusieurs constatations :
- en 2012 671 millions de tonnes équivalent co2 pour la France
- dont la moitié par le biais des importations
- ce qui donne plus de 10t/français/an
- l'empreinte mondiale serait de 7t/personne/an
- les fameux 2° fin de siècle nécessiteraient de passer à 2t/personne/an d'ici 2050

La terre est un bien commun qu'on le veuille ou non. Comment inciter l'ensemble des pays à faire leur part (ne pas augmenter ou diminuer leurs pollutions) si les producteurs historiques de pollution qui en plus ont le plus facilement les outils disponibles (infrastructures existantes, couverture des besoins minimums plus fortement assurée, moyens financiers disponibles) pour le faire ne font pas leur part ?

Diviser par 5 nos émissions ca veux dire 5 fois moins de soins, 5 fois moins de sans plomb, 5 fois moins de véhicules électriques, 5 fois de saucisson, 5 fois moins de bouffe en générale. Ou tout autre mix plus judicieux si on arrive à optimiser différemment. D’où les "manger des légumes" "le vélo c'est fantastique" "vive la location" "adieu les vacances en avion" etc...

Accessoirement diminuer drastiquement nos émissions de ces polluants c'est très fortement corrélé avec notre consommation-addiction aux énergies fossiles. Donc essayer de limiter la casse climat c'est non seulement faire notre part pour repousser un cataclysme climatique (et qu'est ce que le chaos si ce n'est un changement massif dans un horizon de temps trop réduit pour le gérer ?), mais aussi se préparer aux pénuries énergétiques à venir.
Ca me parait pour le moins pragmatique autant à titre individuel pour la nation qu'en termes géo-stratégiques...

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Message par Lab2 le Ven 8 Fév 2019 - 11:11

Résilient a écrit:
Lab2 a écrit:
pvo12 a écrit:Déjà posté plus haut (page précédente). J'en profite pour réitérer ma question : que signifie "normalisation de la location" ? En quoi le fait d'être propriétaire de son logement augmenterait l'émission de GES ?

"Normalisation de la location, c'est pour la location des biens et services, pas pour le logement."


Concernant la location au delà de ne pas manufacturer x biens, c'est aussi améliorer leur longévité. Ex michelin qui fait de la location de pneus pour les flottes de camions : investissement recherche + diminution des ventes, de l'autre côté moins de gestion, coûts connus et lissés.
Dans la théorie c'est pas con d'avoir un cadre législatif, fiscal etc qui incite à ce genre de pratique.

C'est quelque chose que je ne pige pas bien non plus...Que les frigos, par exemple, soient loués ou achetés, il en faut en moyenne un par foyer. Idem pour les voitures. 

Perso, je loue mon véhicule en LLD sur 3 ans. A l'issue des 3 ans, je rends le véhicule, j'en prends un autre en location et celui que j'ai rendu sera revendu en occasion. 
Donc, le véhicule que j'ai utilisé pendant 3 ans continuera à être utilisé par quelqu'un d'autre, et moi, j'en utiliserai encore un autre (et si je repars en LLD, il s'agira d'un véhicule neuf nouvellement produit). 

Je ne vois pas où est le gain environnemental, notamment en termes de production de biens : pour les frigos, on aura toujours autant de frigos en fonctionnement. Et quand un frigo sera HS, il sera remplacé par un autre frigo qui aura, lui aussi, été fabriqué de toutes façons. 

A la rigueur, ce serait valable pour des choses dont on ne se sert pas quotidiennement (fendeuse à bois, tracteur pour particuliers), mais pas pour des biens d'utilisation quotidienne.
Je ne vois que trois paramètres :
- comme tu le cite mutualiser les biens servant occasionnellement c'est diviser leurs nombres à la fabrication (retraitement etc), pouvoir acquérir plus performant réparable etc
- comme expliqué précédemment certains types de locations permettent aux entreprises d'investir afin de produire des biens plus durables car c'est économiquement rentable. Cela ne concerne à priori pas la location LLD de véhicule qui est un type de location moyenne durée, optimisé pour le confort-changement régulier, (biaisé puisque la garantie sur 3 ans est je suppose assurée par le constructeur et non le loueur donc pas d'optimisation particulière dans un secteur très concurrentiel ou le coût d'usage à long terme n'est pas un critère déterminant dans les ventes) et d'usage exclusif.
- le fait de posséder un bien à disposition tant à en faire augmenter l'usage. Pour rester dans le transport, si tu possèdes une voiture, tu roules en voiture. Si tu possède un vélo et loue une voiture, ton kilométrage en voiture diminue.

Peut-être d'autres paramètres mais c'est tout ce que je vois à l'instant.


edit pour clarté


Dernière édition par Lab2 le Ven 8 Fév 2019 - 11:28, édité 1 fois

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Message par Jeff01 le Ven 8 Fév 2019 - 11:20

La location et/ou la mise en communauté sont plutôt à destination des "urbains", et sur le papier, cela peut avoir son sens.
Le citadin ne possède plus de voiture, et vient en louer une à chaque fois qu'il en a besoin (transport de charges lourdes, vacances, ...).
C'est pareil pour la machine à laver, qui ne sert "que" 2 à 3 fois par semaine en moyenne par foyer.
Idem pour le frigo, on peut imaginer une chambre froide unique par étage d'habitat collectif.
Ces sujets font partis de nombreuses réflexions de nos grands penseurs. La première fois que je l'ai lu, c'était dans le livre de Jérémy Rifkins "La troisième révolution industrielle".
Les seuls problèmes majeurs de ces solutions, c'est :
-1er : que certains appareils actuels ne sont pas du tout fait pour faire de l'intensif et tourner 10 fois plus souvent. Bien que des solutions industrielles existent déjà (chambre froide au lieu de frigo, lave linge de pressing plutôt qu'électro-ménager grand public.
Idem pour la voiture qui risque vite de faire ses 200000 km en 1 an ou 2 si elle est utilisée en intensif.
-2ème : la nature humaine va souvent déraper, et tenter de tirer profit de ce partage... J'imagine assez vite les vols de nourriture dans les chambres froides collectives, idem pour le linge comme dans les laveries auto, la voiture dégueulasse en 15 jours en partage et j'en passe ...

Pour l'outillage, ayant moi même beaucoup d'électroportatif, j'ai tenté les systèmes de location entre voisins. Et bien j'ai abandonné assez rapidement après avoir récupéré des outils sales, ou abîmés (traces de chocs évidentes qui montre le manque de soin).
L'achat collectif entre amis pour la fendeuse à bûches doit être plus facile je pense.

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Message par Wasicun le Ven 8 Fév 2019 - 11:40

Bon pour résumer (si j'ai bien compris) cette belle liste déclarative - qui du propre aveu direct et indirect de ses auteurs - est à la fois : hors contexte, utopique, inutile, injuste et totalement irréaliste.
Donc pourquoi se prendre le chou ?
Pour se marrer on pourrait chacun faire notre petite liste, moi par ex. j'en afficherais bien une à l'entrée de mon terrain intitulée "A mes amis de la (bio)diversité" qui demanderait : aux chevreuils d'arrêter d'abroutir mes régénérations naturelles, aux sangliers de vermiller sur ma prairie, aux limaces de cesser de ravager mon potager, aux bostryches typographes et aux taupes de déménager en Chine, aux genets et aux grandes fougères de coloniser les seules parcelles sauvages et non celles entretenues, aux souris et autres mulots de bien vouloir se limiter aux seules ressources naturelles et non celles manufacturées ou à vocation productives et enfin à toute la faune aviaire de bien vouloir déféquer ailleurs que sur mon véhicule ou mon toit (etc.) et ce, parce que pour remédier à leurs "néfastes" activités je suis obligé de dépenser moult énergies fossiles qui par définition génèreront ce décidément mortifère CO2 dont l'incontournable émission pourrait être vraiment bien plus intelligemment allouée ...
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Message par Résilient le Ven 8 Fév 2019 - 11:44

Lab2 a écrit:- comme expliqué précédemment certains types de locations permettent aux entreprises d'investir afin de produire des biens plus durables car c'est économiquement rentable. Cela ne concerne à priori pas la location LLD de véhicule qui est un type de location moyenne durée, optimisé pour le confort-changement régulier, (biaisé puisque la garantie sur 3 ans est je suppose assurée par le constructeur et non le loueur donc pas d'optimisation particulière dans un secteur très concurrentiel ou le coût d'usage à long terme n'est pas un critère déterminant dans les ventes) et d'usage exclusif. 



L'intérêt est aussi fiscal : si tu loues un véhicule, tu ne l'achètes pas et donc, le malus écolo ne s'applique pas. Quand le véhicule est revendu, l'acheteur ne paie pas non plus de malus, puisqu'il s'agit d'un véhicule d'occasion. Pour mon cas perso, c'est plus de 2000 euros d'économisés. 
D'après le concessionnaire, ça explique aussi la flambée des LLD et des leasing sur les véhicules pour particuliers. D'ailleurs, quand tu regardes une publicité à la TV pour une voiture, les tarifs qui sont donnés ("à partir de XXXX euros par mois" ) sont des tarifs de LLD, pas des tarifs d'achat. 


Ce système est donc déjà en train de se développer largement pour les particuliers. Mais l'objectif est encore plus vicieux, puisqu'il permet à celui qui en a les moyens de changer de voiture régulièrement et d'alimenter le marché de l'occasion pour des acheteurs moins fortunés. Donc, au final, il n'est pas évident qu'il permette pas de faire baisser la production...


Lab2 a écrit:le fait de posséder un bien à disposition tant à en faire augmenter l'usage. Pour rester dans le transport, si tu possèdes une voiture, tu roules en voiture. Si tu possède un vélo et loue une voiture, ton kilométrage en voiture diminue.

C'est là que j'ai vraiment un doute. 
Si on prend l'exemple de la location de voitures entre particuliers, l'objectif est de permettre à celui qui possède une voiture de la louer à quelqu'un qui n'en a pas. 
Concernant celui qui n'en a pas, il y a, AMHA, deux cas de figure : 

- il n'en a pas besoin (il habite en agglomération bien desservie par les transports en commun, il travaille chez lui, etc...)
- il n'a pas les moyens financiers d'en posséder une. 

Dans ces deux cas, il n'achètera pas de voiture. Mais si tu lui donne la possibilité d'en utiliser une en la louant, il va parcourir des km qu'il n'aurait pas parcouru autrement. Et ces kilomètres sont à l'origine d'une pollution supplémentaire qui n'aurait pas existé sans la location. 
Quant au loueur, il loue son véhicule sur son temps de non-usage personnel ou professionnel. Un véhicule dont il ne se serait pas servi sans ce système de location, mais qui se retrouve à rouler (et donc à polluer) à cause du système de location. 

Pour simplifier : un véhicule déjà produit et fabriqué va parcourir plus de kilomètres et donc, polluer plus, alors que, sans système de location, les locataires de ce véhicules n'auraient de toutes façons pas acheté de véhicule (et donc, n'auraient pas fait augmenter la production de voitures).

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Message par Lab2 le Ven 8 Fév 2019 - 12:58

Wasicun a écrit:Bon pour résumer (si j'ai bien compris) cette belle liste déclarative - qui du propre aveu direct et indirect de ses auteurs - est à la fois : hors contexte, utopique, inutile, injuste et totalement irréaliste.
Donc pourquoi se prendre le chou ?
Pour se marrer on pourrait chacun faire notre petite liste (...)
Pour se marrer je sais pas, mais politiquement ca fait sens. Le monde évolue en permanence, participer au débat pour essayer d'influer sur les décisions qui nous concernent tous ca me parait pas déconnant personnellement.


Jeff01 a écrit:La location et/ou la mise en communauté sont plutôt à destination des "urbains", et sur le papier, cela peut avoir son sens.
Le citadin ne possède plus de voiture, et vient en louer une à chaque fois qu'il en a besoin (transport de charges lourdes, vacances, ...).
C'est pareil pour la machine à laver, qui ne sert "que" 2 à 3 fois par semaine en moyenne par foyer.
Idem pour le frigo, on peut imaginer une chambre froide unique par étage d'habitat collectif.
Ces sujets font partis de nombreuses réflexions de nos grands penseurs. La première fois que je l'ai lu, c'était dans le livre de Jérémy Rifkins "La troisième révolution industrielle".
Les seuls problèmes majeurs de ces solutions, c'est :
-1er : que certains appareils actuels ne sont pas du tout fait pour faire de l'intensif et tourner 10 fois plus souvent. Bien que des solutions industrielles existent déjà (chambre froide au lieu de frigo, lave linge de pressing plutôt qu'électro-ménager grand public.
Idem pour la voiture qui risque vite de faire ses 200000 km en 1 an ou 2 si elle est utilisée en intensif.
-2ème : la nature humaine va souvent déraper, et tenter de tirer profit de ce partage... J'imagine assez vite les vols de nourriture dans les chambres froides collectives, idem pour le linge comme dans les laveries auto, la voiture dégueulasse en 15 jours en partage et j'en passe ...

Pour l'outillage, ayant moi même beaucoup d'électroportatif, j'ai tenté les systèmes de location entre voisins. Et bien j'ai abandonné assez rapidement après avoir récupéré des outils sales, ou abîmés (traces de chocs évidentes qui montre le manque de soin).
L'achat collectif entre amis pour la fendeuse à bûches doit être plus facile je pense.
La location ou la mise en commun n'exclut pas l'utilisation de pénalités pour usages abusifs, dégradations et autres mauvaises utilisations. La location ne se limite pas non plus à la location de courte durée à un nombre importants d'individus.

Le critère de rentabilité est majeur pour un loueur (dans une moindre proportion pour une mise en commun) par rapport à un usage privé. L'accès à la connaissance n'est pas le même non plus. Qui connait les modèles de lave-linges fiables, avec dispo de pièces et facilement réparables ? Qui fait assure un entretien préventif de sa machine ? Qui nettoie ne serait-ce que le filtre de manière préventive ? Je pense que les professionnels du pressing par exemple n'auront pas les même réponses.

Après je défend rien, la location n'est pas une panacée universelle. C'est un outil de plus avec ses intérêts et ses limites.
Et l'intérêt individuel ne coïncide pas forcément avec l'intérêt commun...

Perso je suis un acheteur compulsif d'outillage (bien particulier de consommation mais passons): par facilité d'utilisation. Par volonté "d’indépendance". Et parce qu'on a à mon avis un accès comme jamais en terme de dispo et qualité-prix. Et que dans un monde en dépression avoir des outils pour être moins dépendant et en l’occurrence transformer-réparer efficacement son monde est une carte importante.
A titre individuel et dans notre parenthèse enchantée je crois assurément à l'équipement personnel. A titre collectif ca a sans doute moins de sens.

Résilient a écrit:
L'intérêt est aussi fiscal (...)
Bien vu !

Résilient a écrit:
Lab2 a écrit:le fait de posséder un bien à disposition tant à en faire augmenter l'usage. Pour rester dans le transport, si tu possèdes une voiture, tu roules en voiture. Si tu possède un vélo et loue une voiture, ton kilométrage en voiture diminue.

C'est là que j'ai vraiment un doute. 
Si on prend l'exemple de la location de voitures entre particuliers, l'objectif est de permettre à celui qui possède une voiture de la louer à quelqu'un qui n'en a pas. 
Concernant celui qui n'en a pas, il y a, AMHA, deux cas de figure : 

- il n'en a pas besoin (il habite en agglomération bien desservie par les transports en commun, il travaille chez lui, etc...)
- il n'a pas les moyens financiers d'en posséder une. 

Dans ces deux cas, il n'achètera pas de voiture. Mais si tu lui donne la possibilité d'en utiliser une en la louant, il va parcourir des km qu'il n'aurait pas parcouru autrement. Et ces kilomètres sont à l'origine d'une pollution supplémentaire qui n'aurait pas existé sans la location. 
Quant au loueur, il loue son véhicule sur son temps de non-usage personnel ou professionnel. Un véhicule dont il ne se serait pas servi sans ce système de location, mais qui se retrouve à rouler (et donc à polluer) à cause du système de location. 

Pour simplifier : un véhicule déjà produit et fabriqué va parcourir plus de kilomètres et donc, polluer plus, alors que, sans système de location, les locataires de ce véhicules n'auraient de toutes façons pas acheté de véhicule (et donc, n'auraient pas fait augmenter la production de voitures).

Je ne suis pas sûr qu'ils entendent "faciliter la location" par "faciliter la location entre particuliers".

C'est sûr que t'as pas les moyens, tu fais sans "problème réglé".
Par contre t'as les moyens je pense que c'est plus compliqué que ça : nous ne sommes pas des êtres économiquement pragmatiques, et il existe de nombreux freins autre que financiers.
Pour rester dans la voiture qui par facilité n'utilise pas son véhicule à moteur pour des trajets de très courte durée ? Qui n'utilise pas le fait d'avoir un véhicule à disposition permanente dont le coût d'entretien-amortissement est peu présent à l'esprit pour effectuer des trajets qu'il n'aurait pas fait si il devait louer (moindre accès-facilité, coût évident et autres freins) ? C'est l'histoire même de l'automobile, de l'explosion de son usage (et de la transformation du territoire etc).

Après clairement faciliter l'accès c'est augmenter l'utilisation pour la part des gens n'ayant pas les moyens de s'équiper. Se pose sans doute la question du bilan dans certains cas.

De toute façon comme pour le reste, cette parenthèse de notre histoire va vite évoluer avec le manque de ressources (disponibilité et prix).

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Message par Philippe-du-75013 le Ven 8 Fév 2019 - 13:13

Avec 4 personnes la machine à laver tourne presque 2 fois par jour. Il existe - sur catalogue rarement en magasin - des machines à laver pour usage intensif mais sans très grosse capacité en poids,à peine plus grosse que normales, pour une clientèle comme les salons de coiffure. Le frigo collectif j'ai donné, ça ne marche pas entre cochons, négligents et voleurs affamés : ça s'est terminé avec une batterie de frigos tous avec chaine et cadenas.


Dernière édition par Philippe-du-75013 le Ven 8 Fév 2019 - 17:47, édité 1 fois

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