Re: Le risque démographique

par **Kiwald** Mer 17 Jan 2024 - 11:20

Kraven a écrit:Par contre, une pop ne peu pas décroitre vers l'infini, mais vers le zéro. En effet, il vient un moment, où une pop qui décroit se retrouve avec une pop décroissante de femmes en âge de procréer et cet effet est exponentiel. En résumé, plus la pop décroit, plus il lui devient difficile de croitre (pas assez de femmes en âge de procréer par rapport à la génération précédente, etc).

Mouais. L'extinction de l'humanité parce que plus personne ne se reproduit, je n'y croit pas un seul instant. Que la population baisse énormément par endroit et par moment, oui, mais il restera toujours assez pour que l'espèce survive en terme de nombre. Il suffit de voir l'évolution de la population mondiale au cours des âges : avec infiniment moins d'humains, on arrivait à survivre en tant qu'espèce. Monter, descendre, oui. S'éteindre ? Ça ne sera pas par manque de renouvellement... il faudra un peu plus (et tu l'as dit par ailleurs clind'oeil

).

J'aime bien le parallèle avec les campagnols, qui montre sur un temps court ce qu'on peut faire en tant qu'humain :
- Au début tout va bien, il y a des ressources, peu de prédateurs, ça se reproduit comme savent le faire les rongeurs.
- À un moment il y a une population tellement énorme que ça impacte l'écosystème (voir les sujets sur le "rat taupier" dans les milieux agricoles). Les prédateurs n'arrivent pas forcément à juguler le bordel, mais il y a moins de ressources à manger (pâtures en partie désherbées...). Cette population énorme, concentrée sur un espace restreint, avec moins de bonne nourriture, est une excellente base pour les épidémies, et c'est généralement ce qui se passe : des épidémies qui vont faire baisser la population à fond, avec en plus la pression des prédateurs sur les survivants, etc.
- À un moment la population redevient très basse face à toutes ces catastrophes cumulées.
- Mais il suffit de quelques couples pour relancer la machine...

Certes, nous ne sommes pas des rats, mais tant qu'il y a quelques humains en état de procréer, aucun doute sur le fait qu'une partie s'y mettra, et qu'à un moment la courbe s'inversera (une fois les vieux morts, les problèmes environnementaux moins violents, les solutions trouvées pour améliorer le taux de survie). Il me semble plus probable que l'humanité s'éteigne parce qu'elle a rendu son environnement invivable, que parce qu'elle oublie complètement de se reproduire ; et dans les deux cas, ce sont des hypothèses à long terme et pas franchement "probables". Par contre que les générations actuelles et qui viennent se prennent l'équivalent de la peste des rongeurs + diminutions des ressources + dangers en tout genre, et que ça engendre une grosse diminution de la population, c'est assez probable. Mais peut de chance (ou de risque !) que ça fasse disparaître l'humanité, on est vraiment doué pour survivre en tant qu'espèce et s'adapter. Le ménage sera par contre assez sale.

Je précise bien : oui, je crois au fait que certaines ressources vont manquer et que la population peut drastiquement chuter, avec des conditions de vie très difficiles. Mais je ne crois pas que l'espèce humaine puisse disparaître par manque de reproduction. L'envie d'avoir des enfants est une constante (probablement en partie biologique) qui n'est mise en sommeil qu'à cause des circonstances. Vu le bordel actuel, c'est logique qu'on hésite à faire des gamins : pas cool pour eux vu le monde qui s'annonce et ça rajoute des difficultés à notre survie individuelle. Mais en dehors de ces arguments rationnels (particulièrement entendu dans les classes "éduquées"), la majorité des humains envisagent de faire des bébés. Ou bien ça leur tombe dessus parce qu'ils n'ont pas tout compris à la contraception.

Je ne contredis pas les effets de la dépopulation. Je suis absolument d'accord avec l'équation simplifiée suivante : population vieillissante + défis environnementaux (pas que l'écologie, j'y met aussi le capitalisme et d 'autres, bref ce qui influe sur l'espèce) + peu de jeunes en bonne santé = des emmerdes.

Pourquoi "peu de jeunes en bonne santé" ? parce qu'il ne suffit pas de jeunes, il faut aussi qu'ils puissent en faire plus pour survivre et élever des enfants, voir s'occuper des vieux. Or entre la malbouffe, la sédentarisation, l'absence d'autonomie, les divers handicaps et maladies liés à la pollution des ressources, il y a une sacré proportion de la population "jeune" qui est aussi "utile" à l'espèce que les vieux. Ce ne sont pas les mêmes chiffres mais c'est à prendre en compte dans la compréhension de la valeur démographique.

C'est intéressant sinon de voir les arguments pour une politique nataliste, et pourquoi les gens ne veulent pas faire d'enfants. Ça donne les vraies pistes pour inverser la tendance. Par exemple de considérer le travail d'être parent comme étant un vrai job, ouvrant droit à un salaire et une retraite : c'est certain que ça en motiverais à rester à la maison pour s'occuper des enfants, que ça permettrait d'ailleurs que ces enfants grandissent en ayant toujours un adulte référent vers lequel se tourner en cas de besoin, limitant par là les conneries qu'ils peuvent faire. Même pas besoin que la mesure concerne uniquement les mères (au risque de se faire taxer de patriarcal) ; beaucoup de gens ont été élevés par leurs grand-parents, un oncle ou une tante, etc. Ces rôles-là, s'ils étaient valorisés, en remotiverait peut-être à se reproduire. De s'assurer que chacun aie accès à des soins de qualité, une nourriture saine, un environnement sain, afin de limiter les pathologies, c'est important aussi. Enfin peut-être d'être dans un monde où on a de l'espoir... pourquoi le babyboom ? parce qu'on était dans une période où tout semblait possible : la paix était signée, les ressources semblaient inépuisables à beaucoup, il y avait du travail pour tous, et ce travail permettait d'avoir un revenu suffisant pour s'assurer une vie confortable. Sacrément plus motivant pour se reproduire que d'envisager des lendemains avec épidémies, catastrophes climatiques, guerres, difficultés d'accès aux ressources, impossibilité d'avoir un revenu garantissant un confort vendu comme souhaitable... C'est entendable que la plupart des parents veuillent offrir une "bonne vie" à leurs enfants : si cela semble impossible, c'est normal aussi que ces potentiels parents fassent le choix de ne pas l'être.

par **KrAvEn** Mer 17 Jan 2024 - 12:06

Kiwald a écrit:Mouais. L'extinction de l'humanité parce que plus personne ne se reproduit, je n'y croit pas un seul instant.

Moi non plus. Very Happy

Par contre, que des sociétés et des cultures disparaissent dans le processus et avant une hypothétique reprise, oui. A l'heure des grandes migrations, les espaces laissés vides peuvent être sources de convoitises (Sibérie convoitée par la Chine, par ex).
Par ailleurs, des zones désertées, ou quasi désertées, pourront être recolonisées par des populations périphériques (géographiquement proches, ou lointaines avec le temps).
"Chronique des années noires" de Kim Stanley Robinson, en mémoire. scratch

Bref, non l'humanité ne va pas s'éteindre faute de copuler, mais le crash démographique risque de mettre à bas la civilisation telle qu'on la connait et de réduire fortement la diversité humaine.

Kiwald a écrit:Que la population baisse énormément par endroit et par moment, oui, mais il restera toujours assez pour que l'espèce survive en terme de nombre. Il suffit de voir l'évolution de la population mondiale au cours des âges : avec infiniment moins d'humains, on arrivait à survivre en tant qu'espèce. Monter, descendre, oui. S'éteindre ? Ça ne sera pas par manque de renouvellement... il faudra un peu plus (et tu l'as dit par ailleurs ).

Toutefois, il ne faut pas descendre en dessous de quelques dizaines de milliers, sinon il y aura perte de variété + risque d'extinction par pandémie. https://www.nationalgeographic.fr/sciences/decouverte-anthropologie-il-y-a-900-000-ans-humanite-a-frole-extinction

par **Canis Lupus** Mer 17 Jan 2024 - 20:44

À noter que la population chinoise baisse depuis deux ans, ce qui n'est plus arrivé depuis la famine de 1961. Effet covid mais pas que.

par **victor81** Mer 17 Jan 2024 - 21:30

"Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes."

on dirai que les politiques s'etonnent que les humains ne veuillent plus faire de gosses alors que ce sont eux qui ont fait en sorte que le monde deviennent invivable.

faire des gosses pour assurer son avenir? et leur imposer un monde qui devient de plus en plus debile tous les jours, pollué jusqu'au fond des oceans?
je peut comprendre certains.

bon, evidemment, on a aussi le probleme des bulots decerebrés un iphone a la main, le billet pour bali dans l'autre s'egosillant dans une manif de greta contre les mechants boomers.
eux....

par **KrAvEn** Jeu 18 Jan 2024 - 11:48

victor81 a écrit:"Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes."

on dirai que les politiques s'etonnent que les humains ne veuillent plus faire de gosses alors que ce sont eux qui ont fait en sorte que le monde deviennent invivable.

faire des gosses pour assurer son avenir? et leur imposer un monde qui devient de plus en plus debile tous les jours, pollué jusqu'au fond des oceans?
je peut comprendre certains.

bon, evidemment, on a aussi le probleme des bulots decerebrés un iphone a la main, le billet pour bali dans l'autre s'egosillant dans une manif de greta contre les mechants boomers.
eux....

Oui, bon, je ne vais pas y aller par 4 chemins. La nature a trouvé un moyen très efficace pour forcer les espèces à se reproduire (perpétuer l'ADN) : le sexe et ses plaisirs. Gravement incités à faire des gosses, par instinct et plaisir, les animaux se perpétuent... sans qu'on leur ai demandé la permission et sans qu'ils puissent s'y opposer.
Mais, voilà, l'homme a domestiqué la reproduction, par la science et la médecine et, dans la plupart des cas, choisi, ou non, de se reproduire.
Alors, oui, il reste encore, parfois, d'autres moyens de pression pour lui forcer un peu la main : conventions sociales, pressions du groupe, nécessités économiques et d'assurance vieillesse. Mais, bon, quand le confort est assuré, quand la vieillesse est prise en charge par les retraites et les EPAHD, quand le carriérisme incite à devoir choisir entre les gosses et le taf, quand la jouissance de la société de consommation impose un choix entre famille et loisirs et conso, quand la parentalité et l'éducation coutent un bras, quand la mortalité infantile basse permet de se concentrer sur un seul gosse, ou peu, etc, les incitations sont plutôt à la modération, ou à l'abstention.

En somme, donne les moyens à une espèce de se passer d'enfanter et d'élever des mini moi et lève toute pression sur cette espèce, si elle a conscience de toutes ces implication, normes et contraintes et elle va, doucement, se passer de la reproduction. Enfin tant que les conditions le permettent.

AMHA elle est là la source de la dénatalité, majoritairement : la possibilité de se passer de cette fonction et d'en contourner les règles naturelles.

On est pas le cul sorti des ronces, en somme. Very Happy

par **Catharing** Jeu 18 Jan 2024 - 12:24

Kraven a écrit:Alors, oui, il reste encore, parfois, d'autres moyens de pression pour lui forcer un peu la main : conventions sociales, pressions du groupe, nécessités économiques et d'assurance vieillesse.

N’oublies pas la religion.
Bible,Coran,Torah,le leitmotiv a toujours été "croissez et multipliez vous",sauf que,tout au moins concernant le Christianisme ,ce précepte est quelque peu tombé en désuétude,ce qui n’est pas le cas pour d’autres...

par **KrAvEn** Jeu 18 Jan 2024 - 12:57

Catharing a écrit:N’oublies pas la religion.
Bible,Coran,Torah,le leitmotiv a toujours été "croissez et multipliez vous",sauf que,tout au moins concernant le Christianisme ,ce précepte est quelque peu tombé en désuétude ,ce qui n’est pas le cas pour d’autres...

Yep ! Toutefois, même pour les autres, comme l'islam, par ex, l'amélioration des conditions de vie et la baisse du fait religieux font que la natalité y baisse aussi... sauf chez les fondamentalistes, en effet. Pareil chez les évangélistes et, plus encore, chez les amishs.
Les amishs, sont, par ailleurs, un parfait contre exemple de ce que je tente de démontrer : une société parallèle au sein de laquelle la pression sociale et du groupe, religieuse et culturelle, économique (besoin de bras) et pratique (assurance vieillesse), etc, ou la polygamie et la limitation des moyens contraceptifs (absence de l'IVG), font que la natalité y est très et durablement forte.

par **Bibinato** Jeu 18 Jan 2024 - 14:53

"Moins nombreux, plus heureux", si la surface habitable de la Terre diminue, érosion marine, zones surchauffées impropres à toute vie humaine, zones irradiées, polluées, etc... la descente démographique mondiale n'est pas une si mauvaise nouvelle. (Mais on en est encore loin, puisque si j'ai bien compris, c'est juste l'augmentation de la population qui ralentit légèrement). J'ai annoncé sur un autre fil que je me fichais de la couleur de l'humanité future, en Europe ou ailleurs, je suis sincère car je n'ai aucun sentiment patriotique ou nationaliste. Je suis pour faire de la place dès maintenant en zone habitable aux futurs exilés de zones devenues inhabitables ou qui vont le devenir plus ou moins prochainement.

par **KrAvEn** Jeu 18 Jan 2024 - 15:16

Bibinato a écrit:"Moins nombreux, plus heureux", si la surface habitable de la Terre diminue, érosion marine, zones surchauffées impropres à toute vie humaine, zones irradiées, polluées, etc... la descente démographique mondiale n'est pas une si mauvaise nouvelle.

Je n'en sais rien ; je ne me positionne pas là dessus. N'ayant aucun pouvoir décisionnel, de toute façon. On s'en fout de mon avis, en somme.
De toute façon la quantité d'humains est corrélée à la disponibilité énergétique, notamment fossile, donc ça va diminuer. Forcément. Dans la joie ou la douleur.
Après, sauf en Afrique subsaharienne et quelques autres points, ça va baisser, pour des raisons de confort, etc (transition démographique, tout ça, tout ça) avec une certaine inertie due à l'espérance de vie. Et puis, en Afrique subsaharienne, ça va baisser aussi, pour d'autres raisons (peak everything).
Bref, on ne sera jamais 10 milliards à se bouffer le bec sur la planète.
La question étant, ok ça diminue, mais jusqu'où et y-aura-t-il une limite à la dégringolade ? AMHA oui ; face à la confrontation à la disparition certains s'organiseront, avec des moyens coercitifs.

(Mais on en est encore loin, puisque si j'ai bien compris, c'est juste l'augmentation de la population qui ralentit légèrement).

Non, la démographie n'est pas une acceptation mondiale. Il y a des démographies régionales et nationales, mais pas une réelle démographie mondiale. C'est un sujet qui correspond à des dynamiques différentes.
Alors oui, ça ralenti parce qu'il y a une diminution de la natalité couplée à un allongement de l'espérance de vie. C'est transitoire. Quand les vieux seront paris et que l'inertie des naissances ralentira, ça va chuter gravement. On le constate en Russie, par ex, ou bientôt en Chine ou au Japon.
Seul le monde subsaharien échappe, pour l'instant au phénomène et relève les taux mondiaux.

Bibinato a écrit:J'ai annoncé sur un autre fil que je me fichais de la couleur de l'humanité future, en Europe ou ailleurs, je suis sincère car je n'ai aucun sentiment patriotique ou nationaliste. Je suis pour faire de la place dès maintenant en zone habitable aux futurs exilés de zones devenues inhabitables ou qui vont le devenir plus ou moins prochainement.

Il serait mieux, amha, de conserver une diversité génétique mais, bon, il arrivera ce qu'il arrivera.
Par contre, les potentielles mobilités dues aux migrations écologiques, économiques, etc, vont créer de très fortes tensions sur les pays d'accueil et provoquer de forts déséquilibres et conflits géopolitiques. Nombre de pays n'accepteront pas et n'acceptent déjà pas le transfert de population (ça commence à coincer en Europe ou en Afrique du nord et ça coince déjà chez les Saoud, etc).
Ca va piquer.

par **daeron** Jeu 18 Jan 2024 - 15:17

Ouais t'as raison Bibinato !
Une France à 250 millions en voila une bonne idée .
Que tous les africains du Sahel viennent dans les zones vides de la France... la voila la solution !

J'imagine que tu as du en faire des études pour proposer une idée si juste , pertinente et surtout qui solutionne le problème de surpopulation . Put... t'y crois vraiment à ce que tu écris ???

par **voilavoila** Jeu 18 Jan 2024 - 15:23

Bibinato a écrit: J'ai annoncé sur un autre fil que je me fichais de la couleur de l'humanité future, en Europe ou ailleurs, je suis sincère car je n'ai aucun sentiment patriotique ou nationaliste.

Puis-je te faire remarquer que l'on peut être nationaliste ou patriote et n'avoir aucun problème avec la couleur de peau du voisin ?

Je suis pour faire de la place dès maintenant en zone habitable aux futurs exilés de zones devenues inhabitables ou qui vont le devenir plus ou moins prochainement.

Exilé selon le Larousse:exilé, exilée
adjectif et nom
Se dit de quelqu'un qui est condamné à l'exil ou qui vit en exil ; banni.

Tu les vois où les exilés en France ?

Si un modérateur décide de supprimer mon message, je ne serais pas vexé.

par **KrAvEn** Jeu 18 Jan 2024 - 15:38

voilavoila a écrit:Tu les vois où les exilés en France ?.

On s'exile pour maintes raisons : économique, religieuse, politique...Nombre de français s'exilent, de plus en plus, pour échapper aux conditions fiscales, économiques, carriéristes (les entrepreneurs sont rincés, ici), d'insécurité... intérieure ou extérieure... et ça augmente gravement.
Et puis il y a ceux qui restent. Perso, je reste... envers et contre tout, parce que ma place est ici (enraciné ; mais je fais partie de l'ancienne génération... celle des vieux cons attachés au terroir).
La globalisation a favorisée les délocalisations et les migrations à bas coût. La globalisation se rétracte. L'occident perd du terrain. Le monde retourne à une multipolarisation. Le tribalisme repend du terrain. ca va swinguer.

par **Résilient** Jeu 18 Jan 2024 - 15:40

"Exilés", c'est le nouvel élément de langage pour remplacer "clandestins" ou "migrants" depuis quelques mois maintenant.

La plupart des chaînes d'info et des grands médias utilisent ce terme désormais...

par **Catharing** Jeu 18 Jan 2024 - 15:47

Bibinato a écrit:je suis sincère car je n'ai aucun sentiment patriotique ou nationaliste.

C'est ton droit le plus absolu...mais si on rentre dans le dur,et que l'on fait abstraction des considérations humaines et humanistes,tu vois ça comment,concrètement?
J'ai une idée,vu qu'on parle d'au moins 216 millions de personnes à l'horizon 2050,je propose que TOUS les patrons du CAC40 (entre autres), soient obligés de céder gracieusement la moitié de leurs propriétés,histoire d'y installer des containers/habitations.
Je propose que tous ceux qui nous vilipendent(nous les gueux qui trimons ou avons trimé pour avoir un toit sur la tête et élever nos familles dignement),tous ceux qui cherchent à nous faire culpabiliser et endosser toute la misère du monde,alors qu'ils ne cherchent même pas à éradiquer la misère dans leurs propres pays,oui que tous ces bien-pensants montrent l'exemple et agissent en conséquence.
L'exemplarité est une valeur qui a pratiquement disparue,ce serait une bonne occasion de la restaurer,non?

par **KrAvEn** Jeu 18 Jan 2024 - 15:50

Résilient a écrit:"Exilés", c'est le nouvel élément de langage pour remplacer "clandestins" ou "migrants" depuis quelques mois maintenant.

La plupart des chaînes d'info et des grands médias utilisent ce terme désormais...

Les exilés français sont appelés "expatriés". Laughing

par **Résilient** Jeu 18 Jan 2024 - 15:53

KrAvEn a écrit:
Résilient a écrit:"Exilés", c'est le nouvel élément de langage pour remplacer "clandestins" ou "migrants" depuis quelques mois maintenant.

La plupart des chaînes d'info et des grands médias utilisent ce terme désormais...
Les exilés français sont appelés "expatriés".

Pour ceux qui bossent, oui.
Pour ceux qui fraudent, c'est "exilés fiscaux"

par **Bibinato** Jeu 18 Jan 2024 - 15:54

Mais parfaitement, je vois tout à fait des Sahéliens et pourquoi pas des Afghans repeupler la Creuse, la Haute Vienne et les Alpes de Haute Provence, ça me parait hautement plus souhaitable que de les parquer dans des centres de rétentions comme des criminels. Quant on en est à se demander si notre diversité génétique va être suffisante, autant faire entrer des gens qui en sont bien pourvus. Mes convictions n'ont pas grand chose à voir avec les études que j'aurais faites ou pas.
Et oui, pour moi, ce sont des exilés, ils ont bien été condamnés à l'exil, et ils vont l'être de plus en plus, je ne vois pas en quoi cette appellation est choquante. On est en train d'échanger sur le risque démographique sur un forum qui porte le nom d'un site considéré comme un des berceaux de l'humanité, et c'est moi qui devrait être un peu scandalisée par les réactions de certains ici à mes propos altermondialistes. Le risque démographique - Page 4 1f636

par **KrAvEn** Jeu 18 Jan 2024 - 16:00

Résilient a écrit:
KrAvEn a écrit:
Résilient a écrit:"Exilés", c'est le nouvel élément de langage pour remplacer "clandestins" ou "migrants" depuis quelques mois maintenant.

La plupart des chaînes d'info et des grands médias utilisent ce terme désormais...
Les exilés français sont appelés "expatriés".

Pour ceux qui bossent, oui.
Pour ceux qui fraudent, c'est "exilés fiscaux"

Yep ! N'empêche qu'il y a un tabou à appeler les français qui se cassent "émigrés". Zut ! Des français se cassent de ce beau pays, si bien administré par le Mozart de l'économie, ne les appelons surtout pas émigrés. Laughing

par **Résilient** Jeu 18 Jan 2024 - 16:07

Bibinato a écrit:On est en train d'échanger sur le risque démographique sur un forum qui porte le nom d'un site considéré comme un des berceaux de l'humanité, et c'est moi qui devrait être un peu scandalisée par les réactions de certains ici à mes propos altermondialistes.

(MODO ON)

OK.

Que tu décides de montrer ici ta vertu altermondialiste à tous les passants, c'est déjà pénible pour ceux qui, précisément, ne partagent pas tes convictions. Si en plus on n'a pas le droit de ne pas être d'accord, ça va devenir passablement énervant.

Du coup, je vais te renvoyer au point 3 de la charte : "Pas de prosélytisme".

Et on va s'arrêter là.

Merci

(MODO OFF)

par **KrAvEn** Jeu 18 Jan 2024 - 16:09

Catharing a écrit:
J'ai une idée,vu qu'on parle d'au moins 216 millions de personnes à l'horizon 2050,je propose que TOUS les patrons du CAC40 (entre autres), soient obligés de céder gracieusement la moitié de leurs propriétés,histoire d'y installer des containers/habitations.
Je propose que tous ceux qui nous vilipendent(nous les gueux qui trimons ou avons trimé pour avoir un toit sur la tête et élever nos familles dignement),tous ceux qui cherchent à nous faire culpabiliser et endosser toute la misère du monde,alors qu'ils ne cherchent même pas à éradiquer la misère dans leurs propres pays,oui que tous ces bien-pensants montrent l'exemple et agissent en conséquence.
L'exemplarité est une valeur qui a pratiquement disparue,ce serait une bonne occasion de la restaurer,non?

Ca ne se fera pas car ces beaux parleurs forcent leur agenda : globaliste. Privatisation des profits et nationalisation des pertes. C'est juste de la morale pour imposer leur domination et forcer les populations à accepter un consensus social qui n'est pas à leur avantage ; bien au contraire.

Bibinato a écrit:Mais parfaitement, je vois tout à fait des Sahéliens et pourquoi pas des Afghans repeupler la Creuse, la Haute Vienne et les Alpes de Haute Provence, ça me parait hautement plus souhaitable que de les parquer dans des centres de rétentions comme des criminels. Quant on en est à se demander si notre diversité génétique va être suffisante, autant faire entrer des gens qui en sont bien pourvus. Mes convictions n'ont pas grand chose à voir avec les études que j'aurais faites ou pas.
Et oui, pour moi, ce sont des exilés, ils ont bien été condamnés à l'exil, et ils vont l'être de plus en plus, je ne vois pas en quoi cette appellation est choquante. On est en train d'échanger sur le risque démographique sur un forum qui porte le nom d'un site considéré comme un des berceaux de l'humanité, et c'est moi qui devrait être un peu scandalisée par les réactions de certains ici à mes propos altermondialistes.

Mais, mon amis, La Creuse, etc, c'est le trou du cul du monde ; il n'y a pas d'emploi et rien à faire (sauf si tu es branché chasse pêche et tradition). Les migrants n'y restent pas ; ça a été tenté. Y'a pas d'industrie, pas de taf, là bas. Les corbeau y volent sur le dos pour pas voir la misère.
L'el Dorado y est un mythe.
Question diversité, les afghans, par ex, sont parmi les populations les plus consanguines.
Olduvaï est un des berceaux de l'humanité, mais des berceaux, l'humanité en a plusieurs.
Quoi qu'il en soit, les migrations posent de gaves problèmes d'intégration et ça va créer des oppositions radicales. Ca déstabilise les populations d'accueil.
Bref, encore une fois, ça va swinguer.

par **Catharing** Jeu 18 Jan 2024 - 16:21

Bibinato a écrit:Et oui, pour moi, ce sont des exilés, ils ont bien été condamnés à l'exil, et ils vont l'être de plus en plus, je ne vois pas en quoi cette appellation est choquante.

Et si on parlait de la corruption des dirigeants de ces pays qui détournent des milliards au lieu de les investir dans des solutions pour aider leurs populations?
Et si on parlait des freins culturels,religieux qui créent une telle inertie que tout changement semble insurmontable?
Et si on parlait des réseaux mafieux,des passeurs qui souvent avec la complicité des autorités locales,font miroiter un avenir meilleur à ces pauvres gens?
Et enfin,selon le dernier rapport de la Banque Mondiale,"les pays pourraient réduire de 80 % le nombre de personnes qui seront contraintes de migrer à cause du changement climatique d’ici 2050."

On est en train d'échanger sur le risque démographique sur un forum qui porte le nom d'un site considéré comme un des berceaux de l'humanité, et c'est moi qui devrait être un peu scandalisée par les réactions de certains ici à mes propos altermondialistes.

Altermondialiste...pourquoi pas mais désolé mais je n'ai pas les moyens,tout au plus je peux participer à rendre le quotidien de mes voisins,voisines moins difficile par l'entre-aide,faire les courses,amener chez le toubib,faire de petites réparations domestiques,etc..

par **daeron** Jeu 18 Jan 2024 - 16:23

Pourquoi ce besoin de repeupler ? Toi même tu disais que t'aimerais que l'on soit moins nombreux ... bon d'accord , plus de black et moins de caucasiens , ça te convient mieux . Soit , c'est à la mode de s'auto détester .

Quant à l'exil , m'est avis que tu as pas du en fréquenter beaucoup de ces nouveaux arrivants . De mon côté j'ai pas assez de doigts et d'orteils pour les compter tous ceux d'entre eux avec qui j'ai passé beaucoup de temps . Et je t'assure qu'aucun ne pouvait prétendre à l'image que tu t'en fais .
Tu sembles ne rien connaitre à ce problème et réagir avec l'émotion en te drapant de bonnes consciences ...
Mouais , acceuilles , en chez toi , dans ton jardin , dans ton salon , quand tu auras partager des mois de repas , de bons moments et de conflits avec eux , là tu seras crédible . Sinon , tu ferais mieux de te taire .

par **KrAvEn** Jeu 18 Jan 2024 - 16:46

Bibinato, l'altermondialisme a, amha, fait la grave erreur de faire scission avec l'anti mondialisme. L'altermondialisme est profondément compatible avec le globalisme heureux et c'est pourquoi il a été mis en avant par les médias. Un autre globalisme est possible ! Sauf que non, on a toujours l'original et il est capitaliste/néo libéral compatible. Enfin, bon, je ne vais pas faire de la politique ; toutefois, la gauche - la droite et les extrêmes ne valent pas mieux, la gauche étant juste la caution morale et humaniste de tout ça ()autrefois c'était le rôle dévolu aux curés) - (caviar et mafia, c'est à dire complice du néo libéralisme (ses journaux appartiennent à des patrons du cac 40)) a abandonné le prolétariat, bien qu'elle dise que ce soit l'inverse qui se soit passé. La gauche se rabat donc vers les damnés de la terre : les migrants, les islamistes, etc. C'est son lumpen prolétariat. Ses néo esclaves déracinés et près à tout pour venir ici, occuper des emplois ubérisés à bas coût que les natifs ne veulent plus occuper à ces conditions de bas salaires et de travail précaire. On trouvera toujours plus désespérés pour taffer avec joie et entrain (près à risquer leur vie en méditerranée) pour moins cher et plus précaire sur la planète, à l'autre bout du monde.
En attendant, on aurait pu aider les pays émergeants à émerger ; mais on préfère écoper la misère, à coups de migrations, plutôt que de tenter de juguler la misère là bas. On fait renter des miséreux ici, par petits paquets, au sein d'une population de pauvres qui croit à vitesse grand V, en prétendant juguler la misère ; mais c'est un cautère sur une jambe de bois. Ca n'est qu'une goute d'eau.
On prélève des forces vives, médecins, par ex, pour combler un vide organisé et avoir des professionnels payés au rabais et on vide les pays d'exil de leurs médecins. Tout ça pour des raisons économiques, à bas cout.
Démonstration:

C'est la globalisation : délocaliser ce que l'on peut et importer la main d'œuvre à bas cout que l'on ne peut délocaliser... tout ça au détriment des populations nationales (chômage forcé) et des populations déportées...toujours heureuses de bosser pour plus cher qu'au pays de départ.
Il y aura toujours des populations volontaires et motivées pour bosser pour mieux qu'au pays, c'est à dire pour une moindre misère.

Pour info : la globalisation est en train de se rétracter.

par **voilavoila** Jeu 18 Jan 2024 - 18:05

KrAvEn a écrit:On prélève des forces vives, médecins, par ex, pour combler un vide organisé et avoir des professionnels payés au rabais et on vide les pays d'exil de leurs médecins.

Tu es sur le bon chemin mais tu penses encore que les occidentaux sont de vilains colonisateurs qui pillent le tiers-monde.
Ces médecins étrangers qui viennent en France, on leur a proposé de venir et ils ont choisi de venir.
Ils ne sont pas imposés, personne ne les a forcés.
Tout le monde est content : l’hôpital et eux.

Pourquoi un manque de médecins ?
2 idées:
Moins de médecins = moins de visite chez le médecin = moins de dépense pour la sécurité sociale.
Moins de médecins = plus de clients (patients) par médecin = meilleur revenu pour les médecins libéraux (ceux qui viennent de l'étranger ne peuvent pas s'installer en libéral). Pensez que les médecins sont surreprésentés à l'Assemblée Nationale.
J'ai peut-être l'esprit mal tourné.

Bibinato et tous les bien-pensants peuvent lire "le camp des saints", un livre prémonitoire publié il y a 50 ans.

Rester en France ? je crains de me voir attribuer par l'ONU la charte sur les peuples autochtones.
On peut prendre ça pour de la lâcheté ou de la désertion. Je n'ai pas trop envie de voir mon pays s'écrouler.
Les premiers responsables ne sont pas les immigrés mais les Français.
J'ai un énorme doute sur la capacité à se relever d'un pays dont les dirigeants ont honte de célébrer Austerlitz mais célèbrent Trafalgar.

Les droits des "exilés" ? C'est une blague ce truc.
Essayez de vous pointer illégalement dans un pays qui demande un visa. Allez à la mairie pour demander à être logé, nourri, soigné gratuitement.
Vous serez peut-être logé ..... à l’hôpital psychiatrique.

par **KrAvEn** Jeu 18 Jan 2024 - 18:43

voilavoila a écrit:Tu es sur le bon chemin mais tu penses encore que les occidentaux sont de vilains colonisateurs qui pillent le tiers-monde.

Je ne pense pas que les occidentaux (enfin, leurs élites) soient de vilains colonisateurs qui pillent le tiers-monde ; c'est fini ce temps là, où les élites faisaient des affaires avec l'exploitation des colonies et où on laissait les coûts (infrastructures, etc) au frais du contribuable (privatisation des profits, tout ça tout ça). L'élite ne va plus là bas pour civiliser...leitmotive de la gauche tiers-mondiste et colonialiste, au profit de la caste capitaliste (bourgeoisie financière). Aujourd'hui l'élite ne va plus civiliser (prétexte à l'exploitation et aux affaires), mais délocaliser, acheter des ressources (avec quelques pots de vin, au passage) et importer un lumpen prolétariat avec, pour morale, de donner du taf et un monde meilleur (l'occident, forcément... si supérieur et à la civilisation si universaliste et progressiste) à "ces pauvres gens" qui vivent dans des "shitholes". Shithole, oui ; c'est comme ça que la caste les voit et leurs allusions y font bien référence, malgré le terme policé de pays en voie de développement. Toujours ce mépris de caste et ce sentiment que chez eux c'est mieux. Tout ça enrobé de guimauve suintante.

voilavoila a écrit:Ces médecins étrangers qui viennent en France, on leur a proposé de venir et ils ont choisi de venir.
Ils ne sont pas imposés, personne ne les a forcés.
Tout le monde est content : l’hôpital et eux.

Oui, sauf les patients des pays de départ qui connaissent la pénurie. Sinon tafdak.

voilavoila a écrit:Pourquoi un manque de médecins ?
2 idées:
Moins de médecins = moins de visite chez le médecin = moins de dépense pour la sécurité sociale.
Moins de médecins = plus de clients (patients) par médecin = meilleur revenu pour les médecins libéraux (ceux qui viennent de l'étranger ne peuvent pas s'installer en libéral). Pensez que les médecins sont surreprésentés à l'Assemblée Nationale.
J'ai peut-être l'esprit mal tourné.

Oui, c'est le discours officiel. Ce projet a un joli nom, que j'ai oublié. Réduire le nombre de pro pour réduire le nombre de malades.
La réalité c'est peut être plus une destruction de l'assurance maladie, pour la capitation.

voilavoila a écrit:Les premiers responsables ne sont pas les immigrés mais les Français.

Les élites proposent et imposent ; les sujets et les citoyens disposent. En somme, la très grande majorité des peuples suivent ; rien de neuf. Nous sommes une espèce docile et domestiquée.
Pas la faute des immigrés, en effet ; ni des français. Des décisions d'une élite, pour elle même. Le monde a toujours tourné ainsi.

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