Le risque démographique

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Re: Le risque démographique

Message par transhuman le Jeu 20 Sep 2007 - 19:25

C'est pas vraiment de "l'informatique" dont je parle mais plutot de l'usage qui en est fait entre appat du gain, inculture technologique et scientifique parmi les décideurs et gestionnaires, politique à court terme, panurgisme des milieux politiques et financiers, désintérêt de la classe moyenne pour le sujet ...

Je continue ?

Pour résumer : vous saviez que la bourse est gérée informatiquement ?
Que pensez vous du résultat ?

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"J'arrêterais de faire de la politique le jour où ceux qui font de la politique arrêteront de faire les guignols....."
Coluche

P'tain dire que c'etait il y a 30 ans et que rien n'a changé en mieux depuis ....

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Re: Le risque démographique

Message par Andros le Jeu 20 Sep 2007 - 19:52

Transhuman : la bourse est informatisée, et le résultat est excellent. Je le sais, j'ai travaillé dans le secteur.



L'outil ne fait que ce que l'humain lui demande de faire. La situation présente n'est pas le fruit de la machinbe, ah ça non !



SInon Kraveunn : on a besoin des consommateurs tant qu'ils sont
solvables. T'inquiètes que les chtit' niakoués on les laisse crever
s'ils ne sont plus solvables.

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Re: Le risque démographique

Message par Rammstein le Jeu 20 Sep 2007 - 20:50

C'est la faille de ton raisonnement, Andros !

Un marché réduit à 300 millions de consommateurs n'est pas viable !

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Re: Le risque démographique

Message par splotch le Jeu 20 Sep 2007 - 21:11

...Et les enfants de la conseillère grandissant dans un monde de plus en plus libéré de la pression humaine se feront un plaisir de faire plein de gosses qui s'étendront à leur tour dans les territoires délaissés ....

Supposons ma fiction juste. On commence à s'apercevoir du problème qu'avec la disparition de grossesses précoces en 2015. Avec l'inertie de ce type de "découverte" et le lobbying gigantesque des intérêts en jeu, le portable ne devient interdit qu'en 2025. Donc zéro naissances entre 2020 et 2045. Seuls les enfants nés après 2025 redeviendront fertiles. C'est donc pendant 25 ans toute une génération qui disparait.

Ca ferait un trou d'un tiers de la population, pile au moment du papy-boom = une catastrophe démographique. mais peut-être un bien pour la planète.

A noter que le trafic de "partenaires sains" provenant de pays sans téléphone portable (ça existe ?) exploserait.

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Re: Le risque démographique

Message par Andros le Jeu 20 Sep 2007 - 21:20

Rammstein a écrit:C'est la faille de ton raisonnement, Andros !

Un marché réduit à 300 millions de consommateurs n'est pas viable !

Rammstein



Eh ben justement c'est pas une faille : c'est que dans un monde
robotisé/automatisé, tu n'as plus besoin de transactions, ce n'est plus
une économie marchande.



C'est une économie de type féodale, le capital produit directement tout
ce que tu veux pour toi, vu que le capital ce sont les robots.



Et pour parachever le modèle féodal, cela veut dire aussi : une
innovation réduite à la portion congrue, puisque tout n'est
qu'entretien et remplacement.



Réfléchis bien à ce qu'implique la révolution numérique, ça remet en
cause des aspects fondamentaux de l'économie, auquels on n'avait jamais
pensé auparavant vu qu'il y avait toujours des humains dans le circuit.

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Re: Le risque démographique

Message par KrAvEuNn le Ven 21 Sep 2007 - 8:30

Ce serait toutefois un sacré revirement pour la civilisation occidentale dont le fondement est une expension économiste continue (à tendance universaliste) ; une sorte de repliement sur ses bases (implosion) et un glaci complet (bref un chant du cygne)....perso, ce type de néo féodalisme sciento économiste ne me paraît absolument pas durable, tout au plus permettrait-il à quelques un de prolonger la fête, mais l'issue n'en serait pas moins tragique (déshéance).

La question que je me pose à propos de ton scénar est (pour en revenir au sujet de ce post), comment une telle civilisation "dompterait-elle" la démographie des pays du sud ? Et comment empêcherait-elle la sienne de chuter ?

Dénatalité et épuisement des ressources

Moins d'énergie, moins d'enfants
Le taux de natalité de la plupart des pays chutera en même temps que les réserves mondiales de gaz et de pétrole, prédit une anthropologue américaine.
Etats-Unis
12/02/2004 - En direct du congrès de l'AAAS à Seattle
Au fur et à mesure que les réserves énergétiques s'amenuisent dans le monde, le taux de natalité risque de chuter de facon dramatique dans la plupart des pays. L'anthropologue Virginia Abernethy, de l'université Vanderbilt, aux Etats-Unis, présentera demain ses conclusions lors du congrès de l'AAAS, qui se déroule à Seattle jusqu'au 16 février.
Viriginia Abernethy a étudié le taux de natalité aux Etats-Unis depuis la seconde guerre mondiale. Le pays a connu un baby-boom juste après la guerre et deux grandes périodes de forte baisse du nombre de naissances au début des années 60 et au début des années 80, alors que le pays a connu deux récessions. Selon Virginia Abernethy, chaque hausse ou baisse du nombre de naissances, liée à la baisse de l'économie, doit surtout être reliée à la quantité de réserves de gaz et de pétrole disponibles. Lorsque l'approvisionnement en énergie est réduit, les couples craignent pour leur avenir professionnel - sans soute à raison - et retardent le moment de faire un enfant.
La baisse prévisible de la production de gaz naturel et de pétrole dans les dix prochaines années va faire augmenter les prix de l'énergie et les pays occidentaux seront incapables de conserver leur niveau de vie actuel, prédit la scientifique. En conséquence, les couples feront inévitablement moins d'enfants, et ce, de façon irréversible, craint-elle.

Ce qui est ici la description d'une conséquence de la baisse du niveau de vie, soit la dénatalité est relié à une pénurie prochaine des énergies fossiles. Elle parle quand même d'une baisse significative dans les dix prochaines années. Ceux qui connaissent notre presque totale dépendance à cette forme d'énergie devraient commencer à réfléchir sérieusement à des alternatives et voir à les mettre en place. Autrement dit, dépenser votre argent avant qu'elle ne vale plus rien, cela ne saurait tarder. Nous vivons présentement une reprise bien temporaire, c'est le temps ou jamais.
Lorsque 'il est question de maintenir le niveau de vie actuel, ce n'est pas juste de réduire certaines sorties ou bien baisser le chauffage, cela veut dire que nous n'auront pas le choix de le faire. Alors que ceux qui s'y seront préparé, qui auront des alternatives, ceux là auront vraisemblablement moins de problèmes. La dénatalité est dans la nature un phénomène courant. Non seulement moins d'enfants, mais aussi des enfants plus petits, des modèles plus économique. Les grosses voitures n'iront pas loin, si vous voyez ce que je veux dire.

Que faire dans le contexte actuel ?
Pour ceux qui veulent se sauver de la ville et qui croient ne pas en avoir les moyens à cause du prix élevé des terres, je conseille de quand même le faire, quitte à louer une maison de campagne dans un premier temps. Vaut mieux être sur place comme locataire ou même co-locataire que de rester en ville et de subir éventuellement l’effondrement du système. Vous pourrez alors plus facilement vous adapter au mode de vie autarcique en l’expérimentant concrètement. Profitez en pour déjà vous familiariser avec des besoins réduits et en modifiant vos habitudes de vie. Nous sommes tellement habitués à la facilité apparente qui nous vient de la technologie que nous avons oublié comment se débrouiller sans.
Dans un contexte de dénatalité annoncé par Virginia Abernethy, il est évident que le système basé sur la contribution des uns pour assumer les services pour les autres ne pourra plus fonctionner. Ceux qui s'imaginent alors bénéficier de plans de retraite dans l'avenir devraient y réfléchir à deux fois avant de cotiser dans des REER. Comme pour bien d'autres secteurs, un gouvernement confronté à un crise, ne respectera plus ses engagements en faisant valoir des dossiers prioritaires comme excuses. Même chose pour tous ceux qui ont investis leur argent dans des fonds de placement ou des actions de compagnies verront ces investissements fondre comme neige au soleil. Pour avoir confié leurs économies à maitre renard au discours remplis de rendements affriolants. Lorsque l'argent ne vaudra plus rien, ce sont ceux qui auront l'expérience de la vie qui s'en sortiront, les autres malgré leur billets de banque ne pourront plus compter que sur leur propre moyens.

Il est aussi évident que la nationalisation subséquente des ressources ne garantira pas l’intégrité des systèmes mis en place par les gens prévoyants dans les campagnes. Même si des précurseurs auront développés des systèmes autarciques en harmonie avec l’environnement, un majorité de gens imprévoyants chercheront à s’accaparer les ressources dans un contexte de pénurie.
Les gens devant la rareté du pétrole chercheront d’autres moyens pour se chauffer, dont le bois.
Il ne faut qu’espérer que la transition ne sera pas brutale et que ceux qui ont été prévoyants pourront enseigner aux autres le temps que tous adoptent un mode de vie soutenable pour l’avenir.
Pour ceux qui veulent être à l'abris de cette nationalisation des ressources, il y à aussi des alternatives qui vont dans le sens d'une adaptation maximale à un mode de vie qui demande des ressources très restreinte. La réduction des besoins est gage de réussite.

C’est en gros la proposition d’Écoagir, soit d’aider à la transition pendant que la situation le permet.

Écoagir

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Re: Le risque démographique

Message par KrAvEuNn le Mer 16 Jan 2008 - 14:08

Un post rappatrié d'oléocène
Le facteur principal de baisse de la natalité n'est pas seulement due à l'éducation des filles et la population mondiale n'est pas amennée à se stabiliser au cours du siècle prochain;
Pour le premier, c’est une partie du problème, mais il faut lui en lier bien d’autres (perte des valeurs religieuse et morales (sans prise de parti de ma part ), travail des femmes (difficulté d’associer maternité et vie active), modes de vie (difficulté de lier surconsommation et famille), etc. Pour le deuxième, ce sera plus une baisse qu’une stabilisation, car on ne peut raisonnablement espérer que mortalité et natalité s’équilibrent.
De toute façon le PO, Le RC, etc. vont changer radicalement la donne.

Nous sommes actuellement autour de 1,98 (1,5 en faisant abstraction de l’immigration) enfants par femme en france et l’Europe dans son entier en est à 1,4 (immigration comprise))…nous sommes donc loin du taux de simple renouvellement de la population de 2,1 (taux théorique…qui est en fait de 2,07 exactement…le 0,07 étant lié à la surnatalité masculine (il naît plus de garçons que de filles) et à la mortalité en bas âge)).

Nous sommes donc à 1,9, mais ce n’est que provisoire ; les femmes en âge de procréer actuellement appartiennent à une population qui fut surnuméraires par rapport aux précédentes et aux suivantes (mini baby boom des années 70). Dans les années à venir ce taux va retomber en deçà, par simple inversement de la pyramide des âges (moins de femmes en âge de procréer = moins de naissances ; moins de naissances = moins de femmes pour procréer plus tard = moins de naissances, etc.)

La politique démographique française, et ceci contrairement à ce que l’on aime propager dans les milieux malthusiens n’est pas fortement incitative ; sinon comment expliquer que nous ne soyons qu’à un taux de 1,9 enfants par femme ? Ce ne serait pas là une politique réellement efficace, puisqu’elle ne nous permet même pas de renouveler la population du pays sans avoir recourt à l’immigration.

L’aide à la natalité ne recouvre pas, et de loin, les frais qu’entraînent une maternité et l’éducation d’un ou plusieurs enfants. Rappelons que le premier enfant n’est pas pris en compte par les allocs et que le deuxième ne l’est que depuis quelques années seulement.

La France n’est pas un pays activement nataliste, preuve en est le manque cruel de crèches, de reconnaissance du travail des femmes (et des pères) dans l’éducation des enfants, des difficultés des mères à concilier travail et vie de famille (lié à un déplorable aménagement de la vie socioprofessionnelle et de souplesse du temps de travail), la non reconnaissance de l’éducation et de la prise en charge des futurs cotisants dans le maintien des solidarités intergénérationnelles (paiement des retraites de demain), la non reconnaissance des femmes à vouloir plus d’enfants qu’elle n’en ont effectivement (elle en souhaitent environ un de plus en moyenne), etc.

Avoir une descendance a un coût qui n’est pas négligeable et pénalise financièrement plus qu’il ne rapporte ; ce que l’on investit dans « l’élevage » d’un enfant ne peut pas être utilisé dans la consommation de biens, de loisirs ou de standing (bagnole, voyages, etc.) Socialement, c’est un handicap pour les familles pauvres et moyennes qui font souvent le choix entre avoir un premier ou un deuxième enfant ou une vie matérialiste « mieux remplie » ; ou bien entre famille et ascension sociale (éduquer un nain ou monter dans la hiérarchie et accroître son pouvoir d’achat).
Avoir un polichinelle, dans une société matérialiste et sur consommatrice, c’est renoncer souvent à bien des « plaisirs » (loisirs) et bien des facilités (pas de souci, ni de contraintes liés à l’enfant).

Que l’on ne s’y trompe pas avoir un gosse, c’est une sacrée contrainte (travail, argent, souci, temps consacré, compromis, sacrifices, etc.) par chez nous et un frein sérieux à la consommation personnelle (pour soit).
Les idées ont la vie dure ; toutefois, non, la France n’encourage pas activement la natalité et lui préfère l’immigration (déplacement du problème et délestage sur des populations extérieures), qui soit dit en passant lui épargne les frais d’une politique nataliste et l’éducation et la formation de futurs citoyens et cotisants.

Une politique clairement nataliste n’est pas possible en France du simple fait de son passé vichyste ; appeler directement et clairement à la natalité serait ainsi perçu comme une atteinte à la liberté de disposer de son corps, mais aussi comme une ingérence de l’état dans la vie privée et une atteinte aux libertés individuelles (voir comme une forme d’autoritarisme et de paternalisme rampant).

Ceux qui ont des enfants savent ce qu’il en est réellement ; toutefois, si avoir des mioches était une sinécure et une rente et si l’argent était une motivation principale pour se reproduire, je ne pense pas que nous en serions à seulement 1,9 enfants/femme, mais à bien plus.
Si la France a une natalité en meilleure santé que ses voisins, c’est en effet pour partie parce qu’elle offre quelques « petits plus » (allocs à partir du deuxième nain notamment), mais surtout parce qu’elle a engagée une politique d’assimilation de l’immigration précoce et efficace (la France fait appel à l’immigration depuis plus longtemps, car elle a effectuée sa transition démographique bien plus tôt ; qui plus est, elle assimile là où d’autres sont plus communautaristes), mais aussi parce que son taux de natalité n’est pas totalement représentatif de la réalité : il tient en effet compte de la natalité d’outre mer (plus importante qu’en métropole), intègre en métropole une immigration venant des DOM TOM qui ne peut donc pas être reconnue comme étrangère et intègre une population immigrée naturalisée importante (à la natalité plus forte lors des premières générations). Le vrai taux (hors immigration) est en fait assez proche des autres pays européens…environ 1,5.

Pour que la population française se « stabilise » (d’elle-même et en situation isolée s’entend), il faudrait en fait que toutes les femmes en âge de procréer aient deux enfants au moins et qu’une d’entre elles sur dix en aient un troisième…nous en sommes très loin et l’enfant unique, voir pas d’enfant du tout, est désormais assez commun.

Nous le voyons, en cas de politique malthusienne, il serait très difficile d’arrêter la décroissance démographique et de stabiliser une population de type occidentale ; car par essence, je vois mal 10% des occidentales accepter de faire trois gosses et la totalité des autres en faire deux…ça ne passerait pas.

Autre idée reçue : « l’explosion démographique ».
Pour ceux qui l’ignorent encore, nous sommes dans une phase de transition démographique ; la croissance nataliste ralentit sévèrement. Nous ne sommes plus qu’à 2,6 enfants/femme et l’accroissement actuel n’est dû qu’à un vieillissement marqué de la population et à la forte fertilité de quelques pays seulement. De nombreux pays à travers le monde sont en dessous du seuil de renouvellement et de plus en plus nombreux sont ceux qui chaque année les rejoignent.

L’explosion démographique (de la natalité), c’est fini…inutile de faire croire aux gens que nous allons continuer à monter vers des sommets apocalyptiques (l’écrasante majorité des démographes le soutient : « nous sommes dans une phase de transition).

Ces 2,6 enfants/femme sont au dessus du taux de renouvellement (de 2,5-2,7) mais ne reflètent pas la diversité des taux mondiaux. Comme je l’expliquais sur le topic « démographie et naissances », il existe deux mondes démographiques distincts : un qui est en expansion et l’autre qui est en contraction ; les problèmes de l’un ne sont pas ceux de l’autre et inversement.

Un taux de 2,6, voir plus n’est pas forcément suffisant dans des sociétés où la mortalité est très importante. Par exemple, un pays où la natalité est de 8 enfants/femme, mais qui voit 6 de ses enfants mourir avant l’âge de la reproduction va décroître inexorablement…pour être stable, il lui faudrait diminuer sa mortalité ou augmenter sa natalité.

Donc, dans l’absolu, un pays à très forte natalité n’est pas forcément un pays à la démographi e explosive (toutefois, ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit, c’est en effet souvent le cas).
Un peu d’objectivité ne serait pas mal venu dans un discours écolo malthusien souvent par trop idéologique et orienté.

Le problème n’est pas seulement de savoir si l’on doit continuer à augmenter la population ou la diminuer, mais et surtout de savoir si nous devons continuer à accroître la croissance économique et matérielle ou décroître.

Le vrai problème pour nous occidentaux est non de diminuer notre nombre (en Europe), car nous diminuons effectivement depuis plusieurs décennies (phénomène masqué par le vieillissement de la population et par l’immigration), mais de remettre en question nos modes de vie.

Le vieux lieu commun malthusien consistant à diminuer la population mondiale pour continuer la croissance matérialiste ne changera rien au fond du problème ; même moins nombreux, mais sur-consommant comme des fous, nous condamnerions la pérennité de l’écosystème (je parle d’écosystème en l’état, c'est-à-dire capable de supporter l’homme).

Pour ceux qui insinuent que la croissance démographique est le simple fait des religions monothéistes, je rappellerais qu’il en est de même pour les espèces animales qui cherchent elles aussi à occuper les espaces (libres ou non) et à proliférer jusqu’à rencontrer leurs limites physiques d’expansion. Nos ancêtres eux-mêmes avaient besoin de constituer une grande descendance afin d’espérer en voir subsister une infime partie ; notre problème actuel (pour la plupart des pays du sud), est que l’on est passés d’une situation de mortalité et de natalité forte à une situation de natalité forte et de mortalité faible (grâce à la médecine et à l’hygiène notamment) très rapidement.

Les mécanismes démographiques connaissent une certaine inertie (il faut plusieurs générations pour qu’un changement soit assimilé) et un changement radical peut être virtuellement noyé dans le prolongement de ceux qui l’ont précédés.

Exemple : limitez les naissances sur terre à deux enfants/femme et permettez à tous de vivre 100 ans (changement immédiat) ; nous allons observer une chute de la mortalité (on meurt beaucoup moins sur plusieurs décennies) et donc à une augmentation rapide et forte de la population (on meurt moins donc il y a plus de vivants) et cela même si le taux de 2 enfants/femme est insuffisant pour renouveler la pop et puis, au bout d’un certain temps, nous assisterons à une remontée de la mortalité (les centenaires d’une même génération meurent en masse) et enfin à une baisse lente, puis rapide de la population et à long terme (si la tendance de 2 enfants (insuffisante au renouvellement) par femme se poursuit), à une extinction lente de la population….ceci est très caricatural je vous l’accorde, mais offre un exemple simple et parlant.

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Re: Le risque démographique

Message par KrAvEuNn le Mer 16 Jan 2008 - 14:09

suite du précédent post :
Je constate dans le mouvement malthusien une certaine insistance quand à la volonté de faire baisser la natalité en occident (jugée importante), toutefois, tous les chiffres le démontrent : il n’y a pas un seul pays occidental qui, actuellement, renouvelle, de lui-même, sa population.

Virtuellement, l’occident connaît une implosion démographique marquée (1,4 enfant/femme en Europe continentale) qui s’accentuera de plus en plus à partir de 2010 ; plusieurs pays perdent déjà, (hors émigration de leur population endogène), des habitants (Russie, Ukraine, etc. et le peloton ne cesse de s’accroître). En Allemagne, une femme sur 3 n’a pas de descendance ; plusieurs villes sont majoritairement peuplées de non allemands. Des régions entières (nord de l’Italie et de l’Espagne sont même en dessous d’un enfant/femme (0,8) et se préparent pour l’avenir à un véritable effondrement démographique, menant (même si la tendance s’inversait, parce que l’on ne peut pas combler l’absence de générations qui ne sont pas nées) à une forte marginalisation et voir même, si les tendances se poursuivent en l’état, à leur extinction en tant que population particulière et culturelle.

A terme, l’Europe va connaître de fortes disparités de peuplement, avec des zones très peuplées et d’autres « sous peuplées » ; des régions entières se dépeuplent déjà (Lozère, Creuse et Corrèze en France).

Exemple : prenons une population constituée d’une même génération (en âge de se reproduire) de 100 000 âmes et estimons la descendance à 1 enfant/femme (taux des basques) ; la génération suivante est donc de 100 000 : 2 = 50 000 âmes ; toutefois, si l’on veut être exacte, nous nous devrions enlever les décès des personnes n’ayant pas atteint l’âge de procréer, mais pour simplifier je m'en abstiendrais.

Passons à la troisième, toujours dans les mêmes conditions : 50 000 : 2 = 25 000…troisième génération 25 000 ; quatrième 12 500… etc. etc.

En quatre générations (l’espace d’un siècle à peine), nous sommes donc passé de 100 000 à 12 500 âmes….c’est tout simplement spectaculaire et ceci je le rappel sans guerres, sans épidémies, mais du simple fait d’une natalité insuffisante pour se stabiliser... La perte démographique est quand même de 87 500 âmes sur 100 000 en 100 ans.

Nous voyons que si nous prolongeons une tendance démographique donnée, nous pouvons assister à une chute très rapide de la population ; d’autant plus rapide et spectaculaire que la population donnée est réduite. La chute est encore plus spectaculaire si nous passons à 0,8 enfant par femme, voir moins (et plus encore si l'on augmente la mortalité).

En fait, une population peut baisser bien plus rapidement et surtout brutalement qu’elle ne monte.

A l’inverse d’une explosion démographique, que l’on peut minimiser très rapidement, les conséquences d’une implosion démographique ne peuvent pas l’être aussi radicalement et rapidement ; d’abord il faudrait pouvoir passer à 3 ou 4 voir plus d’enfants/femme (ce qui, dans nos sociétés occidentales semble tout bonnement impossible), mais toute augmentation possible bloquerait inexorablement sur le faible nombre de femmes en âge de procréer…en gros, avec le taux inverse et proportionnel de l’exemple ci-dessus cité, il faudrait un taux de 4,5 enfants/femme pour faire le chemin inverse en un même temps donné (un siècle)…est-ce possible en occident actuellement ?…je ne le pense pas ; peut être tout au plus pourrait-on espérer la moitié de ce taux, soit 2,25 enfants par femme, ce qui ne permettrait que de croitre très lentement, puisque le simple taux de renouvellement est de 2,1.

Toute croissance démographique (dans des conditions occidentales), se joue à partir du troisième enfant…même en ayant deux enfants/femme, une pop diminue ; c’est donc le pourcentage de femme ayant un troisième enfant et plus qui jouera sur l’augmentation de la population. A l’inverse, c’est le nombre de femme ayant moins de 3 et 2 enfants, voir beaucoup moins qui influencera l’importance de toute décroissance démographique.

La mesure de l’explosion démographique est actuellement bien connue ; toutefois, celle d’une implosion démographique est totalement inconnue et ses conséquences très lourdement sous estimées.

Ok, il fallait très probablement que la population cesse de progresser vers des sommets himalayens, toutefois, nous y sommes, la population ne montera pas à plus de 9 milliards d’habitants et probablement moins s’il y a PO. Le pire de la croissance est passé et la progression actuelle et à venir sont le fait de l’inertie de la démographie. Après, nous assisterons à une stagnation, avant d’entamer une régression plus où moins marquée et rapide vers un autre niveau (inférieur) plus ou moins durable.

Je le répète donc : le problème de l’occident n’est pas à rechercher dans une augmentation incontrôlée de sa natalité (il n’y a pas surnatalité), mais, à l’avenir, dans la gestion des conséquences de son crash démographique (vieillissement de sa pop, inversement de la pyramide des âges, mise en minorité des jeunes et les problèmes qui leur sont liés (stagnation économique, immigrations de remplacement, déséquilibres dans les représentations démographiques entre vieux (très majoritaires) et jeunes (très minoritaires), aide à la vieillesse, euthanasie, émigration vers des cieux meilleurs, etc.)

Nous ne mesurons pas encore les conséquences qu’aurons effectivement l’effondrement démographique de l’Europe (et bien d’autres contrées), toutefois, il est clair qu’en résolvant un problème (croissance démographique), nous en créerons d’autres…il n’existe pas de solution parfaite et sans dommages collatéraux (effets non désirés).

Ce que l’Europe (et le japon dans un premier temps) s’apprête à expérimenter (jamais tel inversement de la pyramide des âges ne fut expérimenté à si grande échelle au court de l’histoire de l’humanité), le monde entier va le subir à sa suite (s’il n’y a pas rupture, là encore) et nul ne sait vers quoi cela va nous mener.

Ok, il semble vital de mesurer l’impact qu’aura la croissance démographique passée de la pop mondiale sur notre environnement, mais avant de proférer une idéologie malthusienne à l’emporte pièce, peut être serait-il aussi utile d’en mesurer quelques peu les conséquences, (non seulement bénéfiques, mais aussi) non souhaitées et non anticipées à venir. Il risque d’y avoir quelques désagréments imprévus et néfastes si la décroissance démographique n’est pas plus « accompagnée » que la croissance passée ne le fut.

En occident, faute d’un planning familial anti natalité, c’est donc bien plutôt à l’inverse qu’il faudrait s’attendre dans les années à venir (déjà la Russie commence timidement à l’envisager) ; à moins qu’un crash économique ne vienne remettre en cause la possibilité d’un tel programme, ou bien (ce qui semble peu probable, car les pays fournisseurs (d’émigration) eux aussi vont être confrontés à un problème de vieillissement de leur pop) que ne se développe une politique d’immigration très volontariste, ou encore qu’une incitation autoritariste nous poussent à procréer…dernière possibilité (peu probable elle aussi), on ne change rien et on laisse faire et là, sauf retournement radical, je ne vois pas bien où le crash démographique s’arrêtera (s’il n’y a aucune rupture).


Dans l’optique qui nous intéresse tous ici, où le PO va s’inviter sur la scène internationale, je ne donne pas très cher de la survie des vieux (pauvres et nouveaux pauvres) en surnombre et de l’espérance de vie. Nous allons probablement vieillir dans un monde, (nous en occident), non seulement vide de jeunesse (tout du moins avant que la natalité ne remonte, peut être suite à l’arrêt ou au ralentissement des contraceptifs), mais dominé par les vieux et donc par une politique initiée par et pour les vieux (électorat le plus représenté). Nous nous acheminons vers un monde radicalement différent, tant énergétiquement, qu’économiquement mais et surtout socialement…un nouveau monde transitoire, en attente d’autre chose.


J’ai été un peu long, mais tout ça nous amène à la conclusion que toute politique malthusienne ne peut s’appliquer en n’importe quel lieu et en n’importe qu’elle circonstance.
Face à la dualité de la situation démographique, nous ne pouvons, comme le suggèrent certains malthusiens et certains écolos, mettre toutes les populations sur un même pied d’égalité. Nous ne pouvons demander à des populations en forte baisse démographique, dont la perpétuation est menacée, de consacrer un effort supplémentaire à accélérer leur marginalisation, voir leur disparition. D’un autre côté, n’est-ce pas aux populations qui ont les taux les plus élevés de faire un effort particulier pour rejoindre les populations à moindre croissance ?

Il faut que ceux qui soutiennent une politique anti nataliste, prennent compte de la réalité physique de la situation démographique mondiale et de ses particularités régionales ; il n’y a pas une démographie mondiale propre, mais des disparités régionales et locales. On ne peut traiter des excès antagonistes en employant une solution unique ; on ne peut traiter décroissance et sur-croissance avec les mêmes remèdes…les maux n’étant pas les mêmes, les remèdes ne peuvent être identiques.

Qui plus est, forcer des population en décroissance à adopter des mesures encore plus décroissantes, ne feraient que rendre leur décroissance dangereuse et fatale. Si l’on peut difficilement influer sur la surnatalité, il l’est plus encore de relancer la natalité d’une population en situation de crash démographique.

A mon sens, les malthusiens jouent les apprentis sorciers et ne mesurent pas la force et la possible irréversibilité décroissantiste que leurs mesures pourraient entraîner.

Concluons donc : le planning familial, en ce qui nous concerne (Europe), ne peut pas être initié dans une optique dénataliste, ce serait suicidaire (au sens où nous sacrifierions la population du continent) ; les mesures malthusiennes ne peuvent êtres appliquées au continent sans provoquer l’accélération du crash démographique déjà effectif et relativement bien marqué.

Ce qui concerne notre avenir (Europe) est plus à rechercher du côté de l’atténuation (ou du contrôle) de ce même crash et de l’anticipation de ses conséquences sur la société future, qu’à son éventuelle accélération et amplification.
Ce qui nous concerne au plan environnemental est non à rechercher du côté de la décroissance démographique (déjà clairement effective), mais du côté de la décroissance matérielle (énergétique, industrielle, etc.) ; car si notre population décroît d’elle-même (hors apport extérieur), elle continue à accroître sa consommation énergétique et matérielle. La solution pour l’Occident ne se trouve non pas dans une quelconque idéologie malthusienne, mais dans la remise en question de ses modes de vie et de ses paradigmes.
Le malthusianisme ne nous permettra pas l’économie d’une décroissance matérielle ; pire, il nous prépare un contre choc démographique (un crash démographique).


Pour les pays en forte croissance démographique, un planning pourrait en effet être mis en place, mais quand à ce qu’il le fassent ???

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Re: Le risque démographique

Message par KrAvEuNn le Jeu 7 Fév 2008 - 3:53

Deux ouvrages indispensables pour mesurer l'étendue des changements démographiques (et sociaux) à venir concernant l'Occident et l'Europe en particulier (vieillissement de la population, dénatalité, crash démographique, changement profond du tissu ethnique et religieux (immigration de remplacement), risques économiques, etc.)

"Chesnais (Jean-Claude) — Le crépuscule de l'Occident. Démographie et politique "
L'Expansion
La bombe démographique
La grande fracture du monde n'est ni politique ni économique, elle est démographique.
L'humanité, dit Jean-Claude Chesnais, est divisée en deux parties. La première regroupe les nations dont la fécondité n'atteint pas le niveau de remplacement des générations: l'ensemble de l'Europe (500 millions d'habitants), l'ex-URSS (290 millions), les pays anglo-saxons d'outre-mer (Etats-Unis, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, 300 millions), le Japon et quelques nations en voie d'industrialisation rapide (290 millions). Soit un peu moins de 1,4 milliard d'individus. L'autre partie, qui compte 4,3 milliards d'âmes, regroupe les pays à fécondité forte.
Tout l'ouvrage est bâti sur cette opposition, ses causes historiques, ses multiples conséquences et les moyens d'y faire face. On découvre, au fil des pages, pourquoi la baisse la plus brutale de la fécondité s'est produite dans les sociétés machistes avancées de l'Europe du Sud, où les femmes, en progression scolaire et sociale rapide, n'ont trouvé aucun cadre institutionnel (allocations familiales, crèches, etc.) qui leur permette de concilier activité professionnelle et maternité.
On constate, à travers notamment le cas de la Suède, que les politiques familiales sont parfaitement efficaces quand elles sont bien conçues. On mesure la menace de déséquilibre qui guette l'Allemagne, où la réunification n'a apporté qu'un répit temporaire: de plus en plus dépendants de l'immigration, nos voisins devront progressivement remplacer le droit du sang par le droit du sol, sous la pression de communautés allogènes avides de reconnaissance civique.
Quant à la France, elle doit dans ce domaine, dit l'auteur, renoncer aux mythes entretenus par la démagogie: non, l' immigration-zéro n'est ni possible ni souhaitable; non, l'immigration ne creuse pas les déficits publics, elle n'aggrave pas le chômage. Le vrai problème qu'elle pose est culturel: l'islam est la deuxième religion en France - comme en Italie, en Espagne, au Royaume-Uni, en Belgique. Il est temps que les pays européens apprennent à établir avec lui des relations cohérentes et constructives.
Essai à thèse, fortement argumenté, en faveur d'une politique à la fois ouverte et nataliste, ce livre peut aussi figurer au rayon des ouvrages de référence comme un excellent précis de démographie mondiale. --Gérard Moatti--

Futuribles
Dans cet ouvrage, Jean-Claude Chesnais invite le lecteur à une réflexion de type spenglérien sur le déclin de l'Occident, un déclin où la démographie atone d'une "Europe stérile mais opulente et à forte protection sociale" joue la partition du premier violon. Tout au long des 10 chapitres de l'ouvrage, l'auteur effectue un vaste tour d'horizon de la récession démographique des principaux pays européens ou de peuplement européen : la France, l'Angleterre et l'Allemagne, l'Europe de l'Est et l'ex-URSS, les États-Unis, le Canada et l'Australie. Le paradoxe qui ressort de cette lecture est que ce sont aujourd'hui les vieux bastions chrétiens d'Europe du Sud, catholiques : Italie, Espagne, Portugal..., ou orthodoxes : Grèce, Serbie, Bulgarie..., où l'essoufflement démographique est le plus dramatique.
Ce sont pourtant ces pays-mêmes qui seraient dans la ligne de mire, ayant à faire face à l'islam et à son exubérance démographique laquelle, du détroit de Gibraltar à celui du Bosphore, sur l'autre rive méditerranéenne, cherche un exutoire pour ses populations en surnombre. Le chapitre 11 de l'ouvrage : "La fracture méditerranéenne et les grandes migrations de demain" est d'ailleurs consacré à ce déséquilibre qui s'impose comme l'un des principaux enjeux du troisième millénaire. D'essence démographique, ce fossé qui se creuse entre une rive et l'autre de la Méditerranée ne pourra que générer une lame de fond qui risque de faire vaciller les fragiles édifices économiques, politiques et civilisationnels de l'Occident. --Futuribles--

A lire (si vous le trouvez à la vente (sur le web, par exemple ici ou ici ), une revue totalement appolitique, sérieuse et neutre : "géopolitique - Revue de l’Institut International de Géopolitique " - "l'europe va-t-elle disparaïtre ?" (un dossier très complet et pertinent qui dresse un état inquiétant du crash démographique qui attend l'occident).
Jacques DUPAQUIER Vers une dépopulation de l’Europe
Yves-Marie LAULAN L’Europe malthusienne
Alain COTTA Le vieillissement démographique de l’Europe
Joseph-Alfred GRINBLAT Europe : quel rôle possible pour les migrations de remplacement ?
Entretien avec Joseph SCHMID La crise démographique allemande
Entretien avec Jean-Claude BARREAU France : pour une politique de la population
Michèle TRIBALAT Politique migratoire et droits de l’homme
Michel TUBIANA Pour des migrations libres
Jean HEFFER Démographie américaine et géopolitique
Jean-François ETIENNE Japon : démographie, actualité et prospective
Gilbert ETIENNE Chine – Inde : Les deux mastodontes de la planète
Doris BENSIMON Israéliens et palestiniens : l’enjeu démographique
Jean-François BURGELIN Pouvoir juridictionnel et légitimité
Pierre-M. GALLOIS Duel sino-américain au-dessus des deux Corée
Guillaume SAINTENY L’écologisme français : entre présent évanescent et avenir incertain

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Re: Le risque démographique

Message par Invité le Jeu 7 Fév 2008 - 13:47

Merci pour l'info Kraveunn, je vais de ce pas acheter "Géopolitique"...Revue que je ne connais pas.
Le sujet m'interesse.
J'ai également lu votre débat sur Oléocéne clind'oeil .
Pour ma part j'ai augmenté la population de +1, il y a bientot 2 ans...

1+1=1 ?
ou
1+1=3 ?

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Re: Le risque démographique

Message par KrAvEuNn le Mar 19 Mai 2009 - 16:33

Salut,

Il était temps de réanimer un peu ce sujet : le simulateur de population de l'INED.
Je vous conseil de simuler des taux importants de fécondité (plus de 2,1 %) et faibles (moins de 2,1 %)... les effets d'une implosion démographique étant bien moins connus que ceux d'une explosion démographique.

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Re: Le risque démographique

Message par Raffa le Mar 19 Mai 2009 - 18:07

merci pour cette ressource !

Ce document en particulier est intéressant : Analyse des scénarios de l'onu jusqu'en 2300.

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Re: Le risque démographique

Message par persephone62 le Ven 11 Déc 2015 - 18:24

Bonjour,
je venais de taper un long texte pour tenter de "ressusciter" un sujet de la plus haute importance, et oh surprise rien n'a été publié, sans doute encore un bug. Depuis que je suis inscrite sur le forum je cherchais "ce topic", je pensais bien qu'il existait, je n'avais juste pas employé le bon terme :
PANEUROPE
Au vue de la migration massive qui continue de s’accélérer dans nos pays, au vue des ressources de la planète qui ne cesse de s'épuiser ; apparemment la consommation intensive d'une bonne partie de la population ne se réduit pas ; ici nous rentrons dans la période festive, combien de TV, d'ordinateurs, de portables vont être achetés, même pour les plus jeunes, et combien d'appareils pas vraiment obsolètes vont être ainsi jetés ? Je me pose souvent la question de savoir s'il n'y a pas une volonté là-dessous, il y a quand même beaucoup d'incohérences à ce qu'il me semble (c'est du moins mon point de vue).

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Re: Le risque démographique

Message par hildegarde le Ven 11 Déc 2015 - 22:53

Nous avons tous eu un moment ou un autre ce genre de bug à t'arracher les cheveux. Un petit conseil qui vaut ce qu'il vaut, lorsque tu as un message un peu long, rédige le sous word ou autre, ou sinon, avant de l'envoyer, fait un copié/coller.

Pour ce qui est de ton message actuel, j'imagine bien qu'il ne reprend pas la teneur de ton texte initial car il n'apporte pas d'éléments nouveaux à la discussion, puisque tu le dis toi même, "c'est ton point de vue".
Comme la règle première de ce forum c'est FACTA NON VERBA, je ne suis pas sûr qu'il soit pas forcement utile qu'il reste dans la discussion. A moins que tu ais l'intention d'y ajouter des sources et/ou des éléments concrets.

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Re: Le risque démographique

Message par pensif le Sam 23 Jan 2016 - 0:18

je ne sais pas s'il existe une "stratégie" de dépopulation , en tous cas pour la population productive comme semble le dire kraveunn , mais dans mon boulot des décisions sont prises qui vont dans le sens , sinon d'une élimination mais pour le moins d'un affaiblissement des populations les plus fragiles .
Je m'explique , je suis responsable pour un conseil départemental de la gestion de l'apa (aide au maintien à domicile pour les personnes agées )
EN 3 ANS ,j'ai assisté à une diminution rapide et importante de  cette aide .
l'évaluation de la dépendance des personnes se fait avec un bareme qu on appele un GIR ; le gir 4 qui ouvre droit a l'apa est le niveau de dépendance le plus faible ,le  gir 1 représentant un etat de dépendance physique et mentale total .
Avant une personne qui ne pouvait pas se d2placer , s'habiller seule  se laver seule etait en gir 2 si elle avait quelques petit soucis de memoire .
concretement ,cela voulait dire 60H/mois d'aide par une auxiliaire de vie ou aide ménagere.en début d annee   cette aide est passée a 51H pour un gir2
de plus  cette meme personne avec le meme dépendance est maintenant evaluée en GIR4  soit 26H/mois .
d'autre part , pour les beneficiaires de l'apa une participation financi7re est calculée en fonction de leur revenus .
A titre d exemple ,une personne  touchant   750 euros de retraite  ne payait rien , maintenant elle paye 20% de participation .

Explication un peu r2barbative , mais j en viens aux conséquences, .

La grande majorit2 des retraités ne peut s'offrir les 2000 euros d'une maison de retraite .80% ( j ai les chiffres) des enfants ne peuvent ou pârfois ne veulent pas aider leurs vieux .
Ceux ci s'2teignent donc gentiment a domicile ( chutes , deshydratation ,ou se laissent mourir )
le problème c est que sur 1200 personnes que je gère  annuellement , il y avait jusqu a pr2sent un taux de d2ces de 8% mais 14% 2014 et 23% en 2015 ;
et c est ni la canicule ni la grippe comme les médias le soulignent  .
Donc effectivement pas de stratégie mais  , des décisions sont quand meme prises a haut niveau .
 mes collegues et moi avons alerté les services départementaux qui ont bien sur evoqué des difficultés budgétaires .et c est vrai. Pas de complot pour eliminer les vieux ,mais par contre les subventions aux entreprises ont largement augmenté comme l'aide aux structures touristiques ....

Je finirai donc par un question amis olduviens ,quand un décideur politique prend des d2cisions qui ont pour conséquence une augmentation de la mortalité d 'une population ciblée , Stratégie ou manque d'argent ?

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Re: Le risque démographique

Message par daeron le Sam 23 Jan 2016 - 7:52

Salut à toi

Triste monde...à mon avis c'est une stratégie mis en place pour palier au manque d'argent .

Perso , mon choix sera d 'accueillir ma mère chez moi , dès qu'elle ne se sentira plus de vivre toute seule . Je me rappelle la dizaine d' années magiques ou mon grand père après ses 70 ans , ne pouvant plus vivre seul , c'est installer sous notre toit . Sur la fin , les soins médicaux furent trop lourds , il est parti au service long séjour de l'hôpital ou il s'y est rapidement endormi définitivement .

En ce qui me concerne , j'aime bien l'approche éléphantesque...dès que je serai devenu trop lourd à gérer pour mes proches (ou la société si j'en ai plus ) , je m'imagine bien allez mourir là haut dans la montagne , la neige et le froid . Ou alors il y a la poche plastique , l'intoxication au monoxyde de carbone est paraît il non douloureuse .
Je ne veux choquer personne , c'est peut être mon côté grande gueule quarantenaire qui me fait croire à ce choix .

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Re: Le risque démographique

Message par Philippe-du-75013 le Sam 23 Jan 2016 - 8:09

A propos des GIR 2 3 4 . Mon père avait pris sur la fin de sa vie lucide une assurance dépendance qui était une véritable arnaque. Il a d'abord payé 3 ou 4 ans en étant lucide chez lui avec une femme de ménage 1/2 journée par semaine.  Entré en maison médicalisée il était GIR 4 et donc continuait de payer cette assurance par prélèvement qui ne se déclenche qu'a GIR 2 Si la famille en connait l’existence et en fait la demande au  prix de démarches assez complexes. On va voir pourquoi . J'ai du vendre son appartement pour financer la maison médicalisée j'ai alors fait le point sur ses affaires car il commençait à faire des bêtises depuis plus longtemps que je ne pensais. J'ai donc lu feuille à feuille et fait du pointage ligne à ligne de tout ce que j'ai trouvé comme papiers chez lui. J'y ai donc découvert par hasard cette assurance dont il ne m'avais jamais parlé.

Sénile mais autonome à table et à la toilette il n'a été GIR 2 que très tardivement, le temps que je déclenche le processus d'expertise assez complexe il était mort, et l'assuré une fois décédé on ne peut toucher l'assurance puisqu'il  n'y a plus d'expertise possible. Commentaire du médecin de la résidence : "Nous connaissons ces assurances et le plus souvent quand nos pensionnaires passent à  GIR 2 ils ne vivent plus très longtemps,  la famille n' a souvent pas le temps de faire les démarches, et encore quand elle en connait l’existence, c'est du vol!"      


Dernière édition par Philippe-du-75013 le Sam 23 Jan 2016 - 12:22, édité 1 fois

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Re: Le risque démographique

Message par Résilient le Sam 23 Jan 2016 - 11:14

Nous avons eu le coup avec ma grand-mère, qui, lorsqu'elle a été reconnue GIR 3 (Alzheimer), a été placée dans une résidence médicalisée. 

Le coût étant prohibitif (environ 2000 € par mois) par rapport à la pension de ma grand-mère, elle a eu droit à l'aide sociale du département. 

Sachez que cette aide, dans son mode de calcul, constitue en fait un reliquat correspondant à la différence entre le montant à payer à la résidence, diminué de : (90% des revenus de la personne placée, captés à la source )+(montant de l'aide alimentaire des enfants).

Le montant de l'obligation alimentaire des enfants est un pourcentage de la dette restante, c'est-à-dire que l'obligation alimentaire des enfants envers un ascendant placé ne correspond pas à la totalité du reliquat à payer à l'établissement. 

Un exemple : Une personne touchant une retraite de 1000 € est placée dans un établissement coûtant 2000€. Il y a donc un besoin de 1000€. 

Selon le département de France où est placée cette personne, le taux de l'obligation alimentaire pourra être compris entre 5% et 50% de la somme restant due (il n'est pas le même partout et est décidé par une délibération du conseil général).

Dans mon exemple, avec un taux d'obligation alimentaire de 25%, les enfants devront verser mensuellement 250€, le département prenant le reste à sa charge, soit 750 €. 

Mais l'histoire ne s'arrête pas là : sachez que le département, au décès de la personne placée, a la possibilité, dans les 5 ans suivants le décès, de réclamer remboursement des sommes versées au titre de l'aide sociale, si le montant de la succession de la personne décédée dépasse un certain montant (20 000 € dans le département du Nord).

Un projet de texte serait actuellement à l'étude pour étendre l'assiette du remboursement aux assurances-vies contractées par la personne décédée (source : la personne qui a géré le dossier de ma grand-mère pour le département).

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