Re: Vers la guerre en Ukraine ?

par **Rammstein** Dim 7 Avr 2024 - 0:34

Histoire d'y voir un peu plus clair... Suspect

Les 10 principes élémentaires de la propagande de guerre énoncés en 2001 par l'historienne Anne Morelli :
- nous ne voulons pas la guerre ;
- le camp adverse est le seul responsable de la guerre ;
- le chef du camp adverse a le visage du diable (ou « l'affreux de service ») ;
- c'est une cause noble que nous défendons et non des intérêts particuliers ;
- l'ennemi provoque sciemment des atrocités, et si nous commettons des bavures c'est involontairement ;
- l'ennemi utilise des armes non autorisées ;
- nous subissons très peu de pertes, les pertes de l'ennemi sont énormes ;
- les artistes et intellectuels soutiennent notre cause ;
- notre cause a un caractère sacré ;
- ceux (et celles) qui mettent en doute notre propagande sont des traîtres.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_%C3%A9l%C3%A9mentaires_de_propagande_de_guerre

Rammstein

par **KrAvEn** Dim 7 Avr 2024 - 0:39

Rammstein a écrit:Histoire d'y voir un peu plus clair...

Les 10 principes élémentaires de la propagande de guerre énoncés en 2001 par l'historienne Anne Morelli :
- nous ne voulons pas la guerre ;
- le camp adverse est le seul responsable de la guerre ;
- le chef du camp adverse a le visage du diable (ou « l'affreux de service ») ;
- c'est une cause noble que nous défendons et non des intérêts particuliers ;
- l'ennemi provoque sciemment des atrocités, et si nous commettons des bavures c'est involontairement ;
- l'ennemi utilise des armes non autorisées ;
- nous subissons très peu de pertes, les pertes de l'ennemi sont énormes ;
- les artistes et intellectuels soutiennent notre cause ;
- notre cause a un caractère sacré ;
- ceux (et celles) qui mettent en doute notre propagande sont des traîtres.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_%C3%A9l%C3%A9mentaires_de_propagande_de_guerre

Rammstein

Oh merde ! C'est exactement le narratif du Mozart de la désillusion. dévil

par **Kyraly** Dim 7 Avr 2024 - 19:28

C'est aussi le narratif de Moscou, de Washington, surement celui du Hamas et d'Israël, et en cherchant bien on doit pouvoir relier a minima 7 points sur 10 a tous les conflits du XXème siècle.

Bref, Got mis uns, Dieu est avec nous, Allah Akbar, In God we trust, God save the king... mais a la fin, le destin du soldat est de servir d'engrais

par **Wasicun** Dim 7 Avr 2024 - 21:14

GotT mit uns stp dévil

par **Kyraly** Lun 8 Avr 2024 - 9:08

Ja, das ist mein fehler...

J'ai omis : съ нами Богъ

par **KrAvEn** Lun 8 Avr 2024 - 11:52

par **merlin06** Mer 17 Avr 2024 - 12:03

L'Europe chercher à combler un retard conséquent, l'économie de guerre n'est pas à l'ordre du jour, ni dans les budgets, ni dans les esprits, ni dans les projets militaires communs.

par **Résilient** Mer 17 Avr 2024 - 12:15

De toutes façons, une "économie de guerre" au vrai sens du terme (la définition qui en est donnée dans la vidéo me semble un peu légère), est totalement impossible dans le cadre de l'UE.

D'une part parce qu'on n'a jamais vu un "bloc économique" de plusieurs pays basculer en mode "économie de guerre" ;
D'autre part parce que, du fait de l'intégration économique européenne, certaines pratiques indispensables au fonctionnement d'une économie de guerre sont impossible à mettre en place (contrôle stricte de l'inflation, industrie d'armement autarcique,
Et enfin, parce que nos modes de vie confortables ne le tolèreraient pas.

Dans les faits, les dirigeants qui utilisent ces expressions ne comprennent pas qu'une économie de guerre, une vraie, c'est la Corée du Nord, pas uniquement un bombement de torse pour faire vibrer la Brigitte.

par **Kyraly** Mer 17 Avr 2024 - 16:21

Résilient a écrit:D'une part parce qu'on n'a jamais vu un "bloc économique" de plusieurs pays basculer en mode "économie de guerre" ;

L'URSS??

Pour le reste, le seul moyen d'être en économie de guerre, ca commence par des commandes massives de l'Etat, avec de l'injection d'argent dans le circuit et des facilités de production.
Ils le savent, ils l'écrivent
https://www.defense.gouv.fr/actualites/economie-guerre-5-chantiers-produire-plus-plus-vite

Ca marche parfois :
https://www.20minutes.fr/politique/4086001-20240411-dordogne-economie-guerre-traduit-facon-tres-visible-dirigeant-eurenco-recu-macron

Le dirigeant d’Eurenco a évoqué des commandes fermes de munitionnaires, sachant que l’entreprise exporte 75 % de sa production, allant jusqu’à 2038. Une visibilité qui permet de sécuriser ses 500 millions d’euros d’investissements.

Parfois pas...

par **Résilient** Mer 17 Avr 2024 - 17:37

Kyraly a écrit:
Résilient a écrit:D'une part parce qu'on n'a jamais vu un "bloc économique" de plusieurs pays basculer en mode "économie de guerre" ;
L'URSS??

Dès sa naissance, l'URSS était en "mode socialiste", ce qui implique que les conséquences désagréables de l'économie de guerre (pénuries, malnutrition, propagande, production orientée agriculture et industrie...) les soviétiques les subissaient depuis 30 ans au moment de leur entrée en guerre.

Ils ne sont pas passés d'un mode "normal-démocrate" à un mode "économie de guerre" : ils sont nés dedans et c'était le mode de fonctionnement de leur système. Comme la Chine de Mao, le Cambodge de Pol Pot, etc.

Kyraly a écrit:Pour le reste, le seul moyen d'être en économie de guerre, ca commence par des commandes massives de l'Etat, avec de l'injection d'argent dans le circuit et des facilités de production.

C'est le côté soft et "créateur de valeur", l'aspect purement "économique" de l'affaire.

Une économie de guerre a surtout besoin de l'approbation de son peuple ou de sa soumission. Le volet "droits de l'homme-libertés publiques" est une partie intégrante de l'économie de guerre, ainsi que le volet alimentaire, les restrictions, la fermeture des frontières, l'absence d'importations, le travail forcé, celui des femmes et des enfants, le déni de démocratie et son corollaire :le parti unique.

La réouverture d'une usine de poudre à canon, c'est pour mettre des fleurs dans les yeux des journalistes et vendre un peu mieux leur soupe pourrie. La dernière fois que quelqu'un a fait ça en Europe, ça s'est super mal terminé.

par **Résilient** Sam 27 Avr 2024 - 7:28

L'Europe de la paix, version "classe internationale"... Shocked

Varsovie se dit prêt à aider Kiev à rapatrier les Ukrainiens mobilisables présents sur son sol

RFI a écrit:Alors que Kiev a voté une nouvelle loi forçant le recensement militaire de tous les hommes ukrainiens de 18 à 60 ans vivant à l'étranger, la Pologne a déclaré qu’elle était prête à aider l’Ukraine à rapatrier les ressortissants qui vivent sur son sol. Une annonce difficile à comprendre pour la diaspora ukrainienne en Pologne.

L'article de RFI est assez soft avec la Pologne, comme un autre article de France Info.

Le Financial Times rentre beaucoup plus dans le détail, mais l'article est payant.

Extrait :

FT a écrit:La Pologne est le principal refuge pour les personnes fuyant le conflit et on estime à 200 000 le nombre d’hommes ukrainiens dans le pays, selon Eurostat et la banque centrale polonaise.
Au début du mois, l’Ukraine a suspendu les services consulaires pour les hommes en âge de servir dans l’armée qui vivent à l’étranger, y compris en Pologne, ce qui rend plus difficile la prolongation de leur séjour.
« Les citoyens ukrainiens ont des obligations envers l’État », a déclaré mercredi le ministre polonais de la défense, Władysław Kosiniak-Kamysz. « Nous suggérons depuis longtemps que nous sommes également en mesure d’aider la partie ukrainienne à faire en sorte que ceux qui sont obligés d’effectuer leur service militaire aillent en Ukraine. »

par **pvo12** Sam 27 Avr 2024 - 18:55

Les admins vont peut-être considéré que c'est hors-charte, mais le Mali, notamment, est en guerre aussi. La France pourrait peut-être s'inspirer de la Pologne... dévil

par **Résilient** Mer 15 Mai 2024 - 6:15

La presse allemande (Die Welt) et française (Le Figaro) commencent-elles à comprendre qu'on s'est certainement bien fait enfler par les faucons anglo-saxons dans l'affaire ukrainienne et surtout, que Poutine n'a jamais eu l'intention d'envahir l'Ukraine ni, a fortiori, l'Europe ?

Un accord de paix était quasiment conclu en avril 2022 :

Midi Libre a écrit:Selon nos confrères du Figaro, un potentiel accord de paix entre l’Ukraine et la Russie, quelques semaines après l’invasion russe en 2022, aurait pu être trouvé et donc éviter des mois de conflit et de pertes humaines. Une copie du projet d’accord, discuté jusqu’au 15 avril 2022, a été consultée par le journal allemand Die Welt. Ce document révèle que les deux parties étaient largement alignées sur les conditions pour mettre fin à la guerre, laissant seulement quelques points en suspens, à négocier lors d’une réunion entre Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky qui n’a finalement jamais eu lieu.

Et, comme le précise le journaliste allemand :

Le Figaro a écrit:Même après plus de deux ans de guerre, l'accord semble toujours avantageux a posteriori.

Les termes du projet d'accord laissent même à penser que la "version russe" des motivations du déclenchement du conflit pourrait être la bonne : éviter une extension de l'Otan aux frontières russes, neutralité ukrainienne et renonciation à intégrer l'Otan :

Ces pourparlers ont abouti à un projet d’accord, où l’Ukraine s’engageait à une neutralité permanente, renonçant à toute affiliation à une alliance militaire et acceptant des restrictions sur son infrastructure militaire et ses activités internationales. En échange, la Russie s’engageait à ne pas réattaquer l’Ukraine, avec des garanties de sécurité complètes par les membres permanents du Conseil de sécurité de l’ONU.

C'était sans compter sur les efforts diplomatiques de la Perfide Albion :

Le Midi Libre a écrit:Pourtant, cet accord n’a jamais été conclu. Selon David Arakhamia, négociateur ukrainien, des pressions extérieures, notamment du Premier ministre britannique Boris Johnson, ont empêché sa signature. Johnson aurait visité Kiev en avril 2022, déclarant que Londres ne signerait "rien" avec Poutine et que l’Ukraine devait continuer les combats, bien qu’il ait ensuite nié cette affirmation.

Donc, deux possibilités : soit c'est une formidable manipulation des services russes, soit on s'est fait manipuler comme des enfants.

par **Kyraly** Mer 15 Mai 2024 - 8:45

Le figaro a écrit:En échange, la Russie s’engageait à ne pas réattaquer l’Ukraine, avec des garanties de sécurité complètes par les membres permanents du Conseil de sécurité de l’ONU.

alors, je te frappe, je te pique une partie de tes terres, en envoyant chier l'ONU, mais si tu signes un accord comme quoi tu acceptes ca, je promets que je recommence pas sous l'égide de ceux que j'ai précédemment envoyé chié... c'est bien ca??

par **daeron** Mer 15 Mai 2024 - 9:26

Irak , Lybie , Palestine ... c'est un peu ce que fait notre camp tout le temps non ?

par **Kyraly** Mer 15 Mai 2024 - 9:41

"Notre camp" est plus discret, il détruit "l'armée des méchants", ~~pille~~ met en place un système organisé et rationnel de récupération des ressources, mais laisse les terres a leurs propriétaires en essayant de mettre en place un gouvernement allié (qui trahira a la première occasion pour du fric ou sauver son cul, les 2 n'étant pas incompatible).

Je faisais juste remarquer que "l'accord de paix" (deja évoqué en 2022 mais a l'époque, l'info qui circulait dans les journaux était que la diplomatie russe le refusait pour une raison que je n'ai plus en tête) ressemble plus a un discours Melien qu'a autre chose.

Bref, si ca en rassure certains qui pensent que provoquer plus d'un millions de morts et des milliards de dégâts (sans compter les tonnes de CO2 qui vont pourrir l'atmosphère) par une attaque "préventive" à quelques jours de la signature d'un accord "avantageux" (je garde ce que j'ai volé, tu devrais être content)... ca doit surement être partiellement vrai, mais je doute que ce soit aussi simple.

par **merlin06** Mer 15 Mai 2024 - 10:09

Ça me rappelle très fort les visites de Varoufakis auprès de la troïka.
Cf:

par **Kyraly** Mer 15 Mai 2024 - 10:12

https://www.ft.com/content/7b341e46-d375-4817-be67-802b7fa77ef1

The biggest sticking point remains Russia’s demand that Ukraine recognise its 2014 annexation of Crimea and the independence of two separatist statelets in the eastern Donbas border region.

Ukraine has refused but was willing to compartmentalise the issue, Podolyak said.

par **daeron** Mer 15 Mai 2024 - 10:17

Mouais , j'ai du mal à trouver des arguments rationnels et /ou historiques , pour que la Crimée ne soit pas russe . Quant au discours mélien , c'est juste l'ordre de notre monde , il n'a jamais cessé de fonctionner ainsi ... un jour peut être les choses seront autrement .

Donc , si je comprends bien ta position , la responsabilité de ce désastre est russe ?

par **Kyraly** Mer 15 Mai 2024 - 10:38

La responsabilité de passer une frontière avec des troupes dans le but d'envahir un pays est russe, indéniablement.

Pour savoir comment on en est arrivé là, les responsabilités sont beaucoup plus floues et il sera compliqué d'y voir clair avant de nombreuses années.

Il y a eu et il y a encore tellement de désinformation et de zones d'ombres qu'il sera compliqué de savoir qui porte des responsabilités.

Quand a la Crimée, elle est ukrainienne, c'était ainsi par la volonté d'un dirigeant soviétique, qui a été confirmée par Gorbatchev a l'effondrement de l'URSS (certes, ils étaient tous les 2 alcooliques). Une fois les frontières fixées et validées, le fait de changer de gouvernement n'autorise pas vraiment a récupérer par la force un territoire, c'est la bse de la diplomatie mondiale depuis 45.

L'histoire de la Crimée est complexe, ses habitants originels ayant quasiment disparus, c'est fort complexe de définir qui a le plus de droits dessus (un peu comme la bande de terre qui s'appelait Palestine en 46) et chacun peut y mettre en avant les arguments qu'il veut, ca ne résoudra en rien ce conflit.

Quand a l'article de Die Welt, que nos amis suisses explorent ici :
https://www.20min.ch/story/verhandlungen-gescheitert-geheimdokument-haette-krieg-in-der-ukraine-beenden-koennen-103093202
il y a 2 causes mises en avant pour expliquer l'échec (et pas seulement l'influence anglaise)

Les exigences supplémentaires de la Russie après la réunion d'Istanbul, notamment l'introduction de la langue russe comme deuxième langue officielle en Ukraine, la levée des sanctions mutuelles, l'abandon des poursuites devant les tribunaux internationaux et l'interdiction légale du « fascisme, du nazisme et du nationalisme agressif », " étaient inacceptables pour Kiev, selon le rapport.

Une raison possible de l’échec du contrat pourrait être l’influence du Premier ministre britannique de l’époque, Boris Johnson. Selon le négociateur ukrainien David Arakhamia, Johnson a appelé le gouvernement ukrainien à ne rien signer avec Poutine et à poursuivre le combat. Cela pourrait avoir provoqué l’effondrement final des négociations.

par **daeron** Mer 15 Mai 2024 - 10:58

Je trouve un peu léger , que par la volonté d'un homme , Kroutchev , et cela parce que cela servait ces intérêts politiques personnels , la Crimée soit considérée comme ukrainienne .
Tu peux ne pas effacer des siècles d'histoire avec pour argument , que un homme en a décidé ainsi .

Quant à cette histoire de l'intangibilité des frontières , post seconde guerre mondiale , la majorité des peuples de notre terre ne s'y trompe pas . Les non alignés d'Afrique et d'Asie n'ont plus que mépris pour notre morale occidentale à géométrie variable : faites ce que je dis et non ce que je fais .

par **Résilient** Mer 15 Mai 2024 - 11:39

Kyraly a écrit:alors, je te frappe, je te pique une partie de tes terres, en envoyant chier l'ONU, mais si tu signes un accord comme quoi tu acceptes ca, je promets que je recommence pas sous l'égide de ceux que j'ai précédemment envoyé chié... c'est bien ca??

C'est bien ça.
Dès lors que ta compréhension et ton acceptation de l'histoire commencent en février 2022, bien sûr.

par **Kyraly** Mer 15 Mai 2024 - 11:43

Les siècles d'histoire, c'est une partition byzantine/goth, puis une occupation des Tatars sous protectorat Ottoman, puis une occupation russe a partir de la fin du 18eme Siècle, puis les blancs de Wrengel, puis les soviétiques (qui répriment fortement les Tatars), puis les nazis, puis re le soviétiques (qui déportent les Tatars), puis les ukrainiens.

c'est une zone de transit et de guerre, du fait de sa position.
A un moment, faut fixer une frontière. (même les pays non alignés d'Afrique ont validé peu ou prou les frontières fixées par le traité de Berlin de 1885 et les accords Sykes-Picot, lors de la conférence du Caire en 1964.

Bref, on peut tout remettre en cause, mais a un moment, il faut un compromis.

Quand aux frontières fixées par la volonté d'un seul homme, c'est souvent le cas (Napoléon 1er, Guillaume Ier, Atatürk, etc etc... ).

C'était certainement pas la meilleure décision de Kroutchev, ceci dit.

par **Kyraly** Mer 15 Mai 2024 - 11:44

Résilient a écrit:
Kyraly a écrit:alors, je te frappe, je te pique une partie de tes terres, en envoyant chier l'ONU, mais si tu signes un accord comme quoi tu acceptes ca, je promets que je recommence pas sous l'égide de ceux que j'ai précédemment envoyé chié... c'est bien ca??

C'est bien ça.
Dès lors que ta compréhension et ton acceptation de l'histoire commencent en février 2022, bien sûr.

Oui, bien entendu, on en a déjà parlé, nous n'avons pas la même vision.

Bonne journée

par **Résilient** Mer 15 Mai 2024 - 12:05

Kyraly a écrit:
Résilient a écrit:
Kyraly a écrit:alors, je te frappe, je te pique une partie de tes terres, en envoyant chier l'ONU, mais si tu signes un accord comme quoi tu acceptes ca, je promets que je recommence pas sous l'égide de ceux que j'ai précédemment envoyé chié... c'est bien ca??

C'est bien ça.
Dès lors que ta compréhension et ton acceptation de l'histoire commencent en février 2022, bien sûr.
Oui, bien entendu, on en a déjà parlé, nous n'avons pas la même vision.

Bonne journée

Pour le coup, je serais curieux d'avoir la tienne, de vision.

Parce que quand tu dis...

Kyraly a écrit:Bref, on peut tout remettre en cause, mais a un moment, il faut un compromis.
Quand aux frontières fixées par la volonté d'un seul homme, c'est souvent le cas

...et ben, je te rappellerais juste qu'un "compromis" entre états souverains en conflit, c'est souvent un accord de paix. Comme celui qui a bien failli aboutir, visiblement.

Quant aux frontières fixées par la volonté d'un seul homme, elles valent souvent bien celles fixées par un concert de nations à l'encontre des intérêts d'un perdant.

Juste pour rappel, encore une fois, les graines de la première guerre mondiale ont été semées par l'annexion, validée par les monarchies européennes, d'une partie du territoire français par la Prusse. La seconde guerre mondiale a été déclenchée à cause des partages débiles et validés par la SDN, du territoire du perdant, qui a cherché à réunir à son territoire, les terres peuplées de germanophones dont plusieurs dizaines de milliers avaient été exécutés ou déplacés par leur nouveau pays de tutelle.
Et surtout, ce perdant avait les moyens d'imposer sa volonté parce qu'il n'avait en face de lui que des nations devenues totalement pacifistes et, au moins pour la France de la IIIème République, politiquement et socialement décadentes (relire Topaze, de Pagnol, pour se faire une idée assez exacte de la classe politique de l'époque).

Ce qui se passe actuellement dans le Dombass et dans les démocraties occidentales m'évoque rudement la même situation :

- un partage débile de territoire validé par l'ONU imposé à une Russie à genoux suite à la chute du bloc soviétique ;
- des populations séparées de leur pays d'origine et placées sous tutelle d'un autre pays qui les maltraite ;
- un occident clairement décadent et incapable de mener une guerre contre des gens correctement armés ;
- une Russie disposant d'une colonne vertébrale idéologique (même si bien sûr on peut y être opposé) et dirigée par un homme qu'elle voit comme un nouveau "guide" (et c'est normal : vois comment il a récupéré la Russie et ce qu'il en a fait en 20 ans).

Clairement, ça ne te fait pas penser à un film qui a déjà été joué ? Et tu n'as pas l'impression qu'on est en train de refaire exactement les mêmes conneries ? Qui vont inéluctablement nous mener à la même issue ?

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