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Vers la guerre en Ukraine ?

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Message par daeron Mer 15 Mai 2024 - 12:18

Et cette issue a quand même de sales relents de radioactivité .
S'assoir sur la volonté d'un peuple à l'émancipation  ne me pose pas de problème d'éthique si c'est pour éviter la spirale de la violence .
Et là chuis diplomate quand je parle de volonté d'émancipation , m'est avis que les blackrock et compagnie ont une vision sympatoche de l'Ukraine libre .

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Message par Résilient Mer 15 Mai 2024 - 12:29

Le nucléaire et l'influence des grandes multinationales-vautours sont effectivement deux facteurs nouveaux qui n'existaient pas dans le scénario de 1870, de 1914 et de 1939. 

Mais ce ne sont pas les seules nouveautés : la prédominance générale du fait religieux, le recul des États, l'avènement du mercenariat à grande échelle, la contestation de la domination occidentale par les anciens "non-alignés"...tout cela crée des opportunités nouvelles de voie de résolution ou d'aggravation des conflits. 

De toute façon, en y regardant d'un peu plus haut, ce qui se passe en Ukraine n'est que le solde des comptes des grandes lignes de partage du monde contemporain telles qu'elles avaient été tracées à Sedan, puis à Versailles, puis à Yalta, puis à Minsk.

Mais c'est la même Histoire qui se poursuit.

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Message par daeron Mer 15 Mai 2024 - 13:24

Yeap , tout à fait Résilient , et même si je m'intéresse toujours à l'histoire , je ne peux m'empêcher de trouver ça un peu malsain .
Genre , on joue la même partition depuis plusieurs millénaires et on apprend pas grand chose de nos erreurs .

En tout cas Kyraly sache que j'ai toujours à apprendre de ceux avec qui je suis pas tout à fait en désaccord , et ta vision ne peux que compenser les excès de la mienne . C'est donc avec plaisir que j'ai lu tes messages et que je lirai les prochains .

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Message par Kyraly Mer 15 Mai 2024 - 15:01

Résilient a écrit:
Pour le coup, je serais curieux d'avoir la tienne, de vision. 
Ma vision c'est que ni l'Occident ni la Russie ne sont clairs, ils ont surement fait beaucoup de jeu de manipulation, de pression et de subordination vers 2014, mais a mon sens y'en a pas un pour rattraper l'autre. Et que les Ukrainiens ont le droit de préférer le rock et le coca au kazakshok et a la vodka. 

Mais malgré tout, l'histoire de l'Ukraine commence bien avant, et a regarder cette histoire, je peux comprendre qu'ils aient pas des masse envie d'etre inféodés a la Russie (Holodomor, massacre de 45 à 47). Pour avoir vécu a coté, je peux te dire que de ce coté de l'Europe, c'est pas les Nazis le pire des maux du XX eme siècle pour eux. 

Et les accords de paix d'avril 2022, pour mémoire : https://www.reuters.com/article/ukraine-crise-kremlin-accord-idFRKBN2QF11F/
Poutine aurait rejeté un accord de paix recommandé par son émissaire au début de la guerre en Ukraine-sources
C'est une autre version de la chose. Vraie? Fausse? 

Maintenant, je ne sais pas si c'est Poutine, Volodomir, Le rosbeef ou un autre qui a fait capoter l'accord, voir un mix de tous. 
Et je doute que l'on acquiert une certitude là dessus 

La seule certitude, c'est que le 24 février 2022, Vladimir Poutine a donner l'ordre d'attaquer, et par principe, je suis plutôt enclin a être du coté du défenseur. 
Et ce malgré les promesses des russes, les accords et autre. Ca rappelle effectivement L'anschluss, les sudètes, et le fait que de ne pas les avoir aidé a propulsé l'Europe dans une guerre longue. 

pour le reste de tes affirmation, l'Ukraine telle qu'elle existe ne résulte pas d'une décision de l'ONU mais correspond a la république socialiste d'Ukraine de l'époque, c'était le découpage russe. 
Et l'occident peut te paraitre décadent, je comprends cette vision des choses, je suis pas certain d'être en phase avec tout ce que l'on y voit. Mais je préfère encore vivre en France aujourd'hui qu'en Russie. 
Vladimir Poutine jouit certainement d'une image de sauveur et de guide en Russie, mais ca fait 20 ans qu'il fait la guerre a vouloir reconstituer un empire en ruine pour assoir son idéologie, c'est peut être bien d'un point de vue russe, mais c'est certain que ca mène a une escalade qui risque effectivement de déraper. 
Y'a beaucoup a critiquer sur le sujet de l'Europe, on a effectivement vécu trop longtemps dans une illusion de paix, et sacrifié notre défense aux intérêt économiques (enfin, en Europe, parce que les US...).
Ca n'enlève rien a la responsabilité qu'à prise V Poutine en attaquant et en refusant tout compromis qui ne lui soit pas favorable.

Maintenant, ni toi ni moi n'avons le pouvoir de changer les choses, alors même si je me trompe et que tout cela est effectivement une énorme manipulation de Blackrock, la CIA, les biolabs et Biden (ce que a titre personnel je ne crois pas), ca change pas grand chose a notre destin si ca pete...

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Message par BigBird Mer 15 Mai 2024 - 15:32

pour la Crimée, si les russes n'en démordent pas et déclarent cette région leur appartenant (historiquement), ok, qu'ils commencent par restituer Königsberg (Kaliningrad) aux allemands ... Rolling Eyes 
et que dire de Akhtiar (Sébastopol) volée aux Tatars turco_mongols au 18e siècle ... Erdoğan pourrait très bien considérer cette ville comme sienne, puisque "historiquement" ottomane, ...
 study

la vérité, c'est que les muscles priment, de tout temps, la force a prévalu sur les accords et le droit international, et ce n'est pas prêt de changer ...
quand on a 6000 têtes nucléaires sur les étagères, et un peuple soumis, sous carcan, on peut se permettre de faire un bras d'honneur aux pressions des légalistes/pacifistes des démocraties offusquées avoisinantes.
 fouet
quand on a à faire avec un dirigeant qui ne reconnaitra jamais aucune défaite, et pour qui reculer n'est pas une option, difficile d'envisager des négociations de sortie de crise justes et équilibrées.



ps : personne ne peut dire ce que serait devenue notre belle France si Hitler avait eu ne serait-ce que le 10ème de l'arsenal nucléaire russe dont "dispose" Poutine aujourd'hui, 
un suicide servi avec des "champignons" ...?  silent

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Message par Résilient Mer 15 Mai 2024 - 15:58

Kyraly a écrit:pour le reste de tes affirmation, l'Ukraine telle qu'elle existe ne résulte pas d'une décision de l'ONU mais correspond a la république socialiste d'Ukraine de l'époque, c'était le découpage russe. 

Je n'ai pas parlé de "décision", mais de "validation" : le fait d'intégrer l'Ukraine à l'AG de l'ONU constitue une validation par l'ONU de l'existence de cet État, dans les frontières que le droit international lui a reconnues.  

Quant au "découpage russe", pas du tout : il s'agissait du découpage soviétique (l'Ukraine se nommait République Socialiste Soviétique d'Ukraine). 

Ce n'est pas un détail sémantique, c'est simplement une question de droit international : aucun pays de l'ancienne URSS n'est tenu par les engagements pris par l'URSS qui, en tant qu'entité juridique fédérale, n'existe plus. Pas plus la Russie que l'Ukraine ne sont tenues d'accepter automatiquement et par défaut les termes des engagements pris par l'URSS. C'est d'ailleurs ce type de raisonnement qui a permis à l'URSS de ne pas rembourser les emprunts d'Etat qui, étaient russes et non soviétiques... 

C'est également pour ça que, à ce jeu-là, la Pologne pourrait réclamer à l'Ukraine la restitution de la Galicie, que la Roumanie pourrait lui réclamer la Bucovine du Nord et une partie de la Bessarabie... Et ces revendications seraient, paraît-il, dans les tuyaux...

L'autre problème, c'est qu'à force d'assimiler la Russie et l'URSS (le nombre colossal de lapsus des journalistes est très parlant à ce sujet depuis le début du  conflit), on oublie pas mal de choses. 


Maintenant, ni toi ni moi n'avons le pouvoir de changer les choses, alors même si je me trompe et que tout cela est effectivement une énorme manipulation de Blackrock, la CIA, les biolabs et Biden (ce que a titre personnel je ne crois pas), ca change pas grand chose a notre destin si ca pete...

Ben...un peu quand même en termes d'engagement. En 39, on se demandait s'il fallait "mourir pour Dantzig". En 2024, je refuserais clairement de mourir pour le Dombass ou plutôt, pour l'entêtement de nos dirigeants à nous faire croire que Poutine représente un quelconque "danger pour l'Europe".

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Message par Kyraly Mer 15 Mai 2024 - 16:39

Sauf erreur de ma part, personne n'a encore parler d'aller mourir pour le Dombass... 

Et celui qui parlait de mourir pour Dantzig etait un bon collabo, condamné a mort en 45 (par contumace) et qui fini sa vie en exil... 

Autant pour moi, effectivement, je voulais écrire soviétique. 
Et j'ai des emprunts russes a la maison (pour 35000 Frs) mais je crains que ce ne soit trop tard...
https://www.actu-juridique.fr/affaires/emprunts-russes-et-immunite-de-juridiction-epilogue-juridique-pour-contentieux-historique/

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Message par Kyraly Mer 15 Mai 2024 - 16:41

https://fr.euronews.com/2024/05/15/le-premier-ministre-slovaque-blesse-dans-une-fusillade

Le Premier ministre populiste slovaque Robert Fico a été blessé dans une fusillade mercredi après-midi, il a été  transporté à l'hôpital.

La police a bouclé les lieux et M. Fico a été transporté à l'hôpital de Banska Bystrica. Selon le message que son équipe a posté sur son compte Facebook, son pronostic vital serait engagé, et l'hôpital de Banska aurait été choisi "car il serait trop long de se rendre à Bratislava, compte tenu de la nécessité d'une intervention urgente. Les prochaines heures seront décisives"

j'ignore si il y a un lien avec la situation en Ukraine, mais je doute que cela n'ai pas d'impact

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Message par Résilient Mer 15 Mai 2024 - 17:20

Kyraly a écrit:Sauf erreur de ma part, personne n'a encore parler d'aller mourir pour le Dombass... 

C'est pas un Général Machin de la Télé qui parlait tout récemment "du sang des fils et filles de France" quand Macron voulait envoyer des trouposol ? Le Dombass, c'est bien le coeur du problème. 


Kyraly a écrit:Et celui qui parlait de mourir pour Dantzig etait un bon collabo, condamné a mort en 45 (par contumace) et qui fini sa vie en exil... 

Argument ad hominem. 
Là, je laisse la parole à Wikipédia, qui te répondra bien mieux que moi : 


Wiki a écrit:Selon Pascal Boniface, c'est la suite du parcours de Marcel Déat, le fait qu'il ait trahi la France et collaboré, qui biaise a posteriori le regard qu'on peut avoir sur son édito de mai 1939. Mais ces circonstances ultérieures ne doivent pas faire oublier que la question posée dans son édito était pertinente lors de la parution de ce dernier.

En 39, personne ne pensait devoir aller mourir un jour pour Dantzig. En 40, beaucoup étaient morts à cause de ça. L'édito de Déat est très intéressant sur ce point. 


Kyraly a écrit:Et j'ai des emprunts russes a la maison (pour 35000 Frs) mais je crains que ce ne soit trop tard...

J'ai toujours ceux de mon arrière-grand-père. Mon grand-père les avaient ressorti en 1990 en disant "Y nous f'ront pas deux fois l'coup, les cosaques..." Vers la guerre en Ukraine ? - Page 11 1f604 

Mais je pense que sur l'essentiel, on est assez raccord, en fait.

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Message par Kyraly Mer 15 Mai 2024 - 19:21

Résilient a écrit:
Kyraly a écrit:Sauf erreur de ma part, personne n'a encore parler d'aller mourir pour le Dombass... 
C'est pas un Général Machin de la Télé qui parlait tout récemment "du sang des fils et filles de France" quand Macron voulait envoyer des trouposol ? Le Dombass, c'est bien le coeur du problème. 
Oui, le général Desportes, un 2S qui écume les plateaux télés , donc personne. Il n'a pas le pouvoir d'envoyer des Français mourir, et sauf erreur le président a juste dit qu'il ne fallait pas fermer la porte a l'éventualité de déployer des troupes en interposition, pas spécifiquement de lancer une offensive. Et même si on envoie des troupes, personne n'a parlé de conscription des civils. On en est très loin. 

Je n'ai pas parlé de "décision", mais de "validation" : le fait d'intégrer l'Ukraine à l'AG de l'ONU constitue une validation par l'ONU de l'existence de cet État, dans les frontières que le droit international lui a reconnues.
Et y'avait 'il un autre scénario possible? Genre l'ONU demande a l'Ukraine de rendre d'abord la Crimée a la Russie? (alors qu'à cette époque ce n'était pas un sujet de controverse)? 

En 39, personne ne pensait devoir aller mourir un jour pour Dantzig. En 40, beaucoup étaient morts à cause de ça. L'édito de Déat est très intéressant sur ce point. 
Non, en 40 beaucoup sont morts car les troupes allemandes ont attaqué la France... les allemands se seraient contenté de Dantzig, y'aurait pas eu de morts... 
Quand a Mr Boniface, (dont les positions antisémites sont bien connues, soit dit en passant, je suis étonné qu'il soit cité dans Wikipedia), peut bien séparer le journaliste du collabo, l'inverse de son raisonnement est également vrai : le fait qu'il ai trahit la France en dit long sur son état d'esprit et laisse a penser qu'il pensait que le régime de la 3eme république  était décadent et qu'il valait mieux se soumettre a un régime fort. Son édito peut etre vu comme une pré collaboration où il voulait saper l'esprit des citoyens...

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Message par Wasicun Mer 15 Mai 2024 - 19:22

(...) "les Ukrainiens ont le droit de préférer le rock et le coca" : c'est toujours un peu la même histoire nan ?
Maintenant crever pour Mc Donald's, la Gay Pride, Hollywood & Netflix-YouPorn (etc. etc.) c'est confondre enjeux de civilisation et hédonisme consumériste ...
De nombreuses nations s'y sont déjà cassées les dents depuis 80 ans - je ne vous ferais pas l'affront de vous faire la liste, vous la connaissez déjà et ce serait par trop fastidieux - lécher l'fion des ricains sera éternellement une fausse bonne idée ! (et je rajouterais que la démocratie à coup de JDAM de 1000 livres c'est une farce morbide ...).
Bref : ràf ! (suis ni russe ni ukrainien, ni israélien ni gazaoui : qu'ils se démerdent tous et que nos politichiens s'occupent donc un peu de notre business à nous - ça nous changera - et accessoirement qu'ils laissent le sacro-saint "devoir d'ingérence" aux ONG - qui nous coutent déjà assez cher comme ça ...).

PS : et pour finir que nos "va-t-en-guerre" aillent gueuler devant le Kremlin "rends l'argent Poutine" ! (perso. les emprunts franco-russes moi je les aurait pas laissé filer !)
https://www.lesechos.fr/patrimoine/placement/les-emprunts-russes-cest-bien-fini-1146665
(on parlait de "cohérence" ??? pfffffffffffffffffffff / lâchés comme des merdes une fois de plus comme en 40).

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Message par Kyraly Mer 15 Mai 2024 - 20:14

Ben oui, ils ont le droit de choisir dans quel format civilisationnel leur pays va se diriger pour aller vers le grand crash civilisationnel. 
Va savoir, peut être que certains pays d'Europe vont faire un choix plus strict et resserrer les boulons, en ce moment, tout est possible non?

Et lécher le fion des ricains/russes/mollah/chinois/indiens n'est pas une bonne idée, parce que aucune nation dominante n'a jamais accueilli dans sa sphère d'influence un plus petit pays dans un but de solidarité et de partage équitable. 

On sait bien que le "droit aux peuples a disposer d'eux même" n'est que la version polie du "droit de choisir qui va te cornaquer et prendre son écot". 

Oui, les emprunts russes, c'est fini. Mais pour l'histoire, faut savoir qu'une somme de dédommagement avait été versée par les russes et il semblerait qu'aucun petit porteur n'en n'ai vu la couleur.

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Message par Résilient Mer 15 Mai 2024 - 21:03

Kyraly a écrit:Oui, le général Desportes, un 2S qui écume les plateaux télés , donc personne. Il n'a pas le pouvoir d'envoyer des Français mourir, et sauf erreur le président a juste dit qu'il ne fallait pas fermer la porte a l'éventualité de déployer des troupes en interposition, pas spécifiquement de lancer une offensive. Et même si on envoie des troupes, personne n'a parlé de conscription des civils. On en est très loin. 



C'est clair. D'autant plus loin qu'on n'a pas franchement grand-chose à envoyer, autant en termes d'hommes que de matériels. 


Donc si : en cas de conflit ouvert avec la Russie, dans la mesure où la France serait quasi seule à y aller, il faudrait certainement lancer la conscription dans les mois qui suivraient.
On n'a clairement pas les moyens de s'engager dans un conflit conventionnel qui consomme des centaines d'hommes et des centaines de milliers de munitions chaque mois. Dans les faits, et si ce n'est pas du brouillard de guerre, la France n'aurait que quelques jours de munitions devant elle au rythme du conflit actuel.     


Kyraly a écrit:Et y'avait 'il un autre scénario possible? Genre l'ONU demande a l'Ukraine de rendre d'abord la Crimée a la Russie? (alors qu'à cette époque ce n'était pas un sujet de controverse)? 

Ben non, puisque c'est l'URSS qui prenait les décisions et que la Russie n'avait institutionnellement pas d'existence internationale en tant que pays. A l'ONU, c'était l'URSS et la RSSU. La Russie n'avait rien à revendiquer à l'époque soviétique. Si on pousse le vice au bout, on peut même considérer que l'intégrité territoriale de la Russie (pays non représenté à l'ONU) a été bafouée par l'URSS au profit de la RSSU (tous deux pays représentés à l'ONU).

Kyraly a écrit:Non, en 40 beaucoup sont morts car les troupes allemandes ont attaqué la France... les allemands se seraient contenté de Dantzig, y'aurait pas eu de morts... 

Ah. 

Et pourquoi l'Allemagne a-t-elle envahi la France ? Ce ne serait pas parce que que la France et l'Angleterre lui avaient déclaré la guerre après l'invasion de la Pologne à cause du bordel territorial imposé justement par la France dans le traité de Versailles ? 

On tourne en rond.... 

Kyraly a écrit:Son édito peut etre vu comme une pré collaboration où il voulait saper l'esprit des citoyens...

Non, car ce serait interpréter un comportement au regard d'événements qui lui sont postérieurs. Ce qui est extrêmement biaisant et va à l'encontre de toute la logique des études historiques. 

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Message par Kyraly Mer 15 Mai 2024 - 21:13

L'Allemagne aurait attaqué la France, toutes les analyses de documents allemands de l'époque montre que c'était le plan. faire la forteresse Europe.

Ils ont bien attaqué le Danemark, la Hollande, le Luxembourg, la Belgique qui ne leur avaient pas déclaré la guerre...

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Message par BigBird Jeu 16 Mai 2024 - 2:27

Kyraly a écrit:https://fr.euronews.com/2024/05/15/le-premier-ministre-slovaque-blesse-dans-une-fusillade

Le Premier ministre populiste slovaque Robert Fico a été blessé dans une fusillade mercredi après-midi, il a été  transporté à l'hôpital.

La police a bouclé les lieux et M. Fico a été transporté à l'hôpital de Banska Bystrica. Selon le message que son équipe a posté sur son compte Facebook, son pronostic vital serait engagé, et l'hôpital de Banska aurait été choisi "car il serait trop long de se rendre à Bratislava, compte tenu de la nécessité d'une intervention urgente. Les prochaines heures seront décisives"

j'ignore si il y a un lien avec la situation en Ukraine, mais je doute que cela n'ai pas d'impact
apparemment et aux dernières nouvelles, après plusieurs heures passées sur le billard, son pronostic vital ne serait plus engagé .

comme d'hab, des "cols blancs" membres de la coalition gouvernementale désignent "l’opposition" et les média "libres" comme principaux responsables; siffle

une opposition qui s'oppose dans un pays, ça fout forcément la merde, ça ne devrait plus exister, ... regardez en Russie, ils ont réglé ce genre de problème.
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Vers la guerre en Ukraine ? - Page 11 Empty Re: Vers la guerre en Ukraine ?

Message par Résilient Jeu 16 Mai 2024 - 8:14

Kyraly a écrit:L'Allemagne aurait attaqué la France, toutes les analyses de documents allemands de l'époque montre que c'était le plan. faire la forteresse Europe.

Ils ont bien attaqué le Danemark, la Hollande, le Luxembourg, la Belgique qui ne leur avaient pas déclaré la guerre...

J'ai pas mal de lacunes sur la WW2, qui n'est pas ma période historique préférée. 
 
Cependant, de ce que j'ai retenu de mes cours d'histoire post-bac, l'ambition des nazis était en premier lieu la constitution d'un "espace vital". 

Ce concept intégrait effectivement les pays du nord de l'Europe parce que les populations de ces pays étaient considérées comme "aryennes" ou "apparentées". Ça explique l'invasion de la Belgique, de la Hollande, etc...L'est et le nord de la France en faisaient partie, mais pas plus. L'essentiel de l'expansion du territoire allemand devait essentiellement se faire vers l'est pour garantir le développement harmonieux et rapide de ce que Hitler appelait "la race germanique".   

 Ce que j'ai aussi retenu, c'est que le déroulé des événements et beaucoup de rapports militaires allemands semblent montrer que l'Allemagne n'avait pas prévu une entrée en guerre de la France et de la GB aussi rapide et que tout cela s'est enclenché par un jeu de cliquets mis en place par les traités d'assistance mutuelle entre les puissances alliées. Dans les faits, il semblerait même que l'Allemagne nazie n'était pas prête techniquement pour une guerre totale à l'échelle européenne. 

Ensuite, si je suis ta logique "agresseur-défenseur", il me semble que la France a doublement ouvert les hostilités avec l'Allemagne : 

- en lui déclarant la guerre (par application des pactes d'assistance mutuelle avec la Pologne) ; 
- en envahissant la Sarre sans que l'armée allemande ait attaqué le territoire français.

Enfin, je n'ai jamais complètement compris cette stratégie de "forteresse européenne", mais il me semble que c'était surtout une stratégie défensive pensée surtout à partir de 1941, sur la base des conquêtes réelles (qui ne correspondaient pas vraiment au plan initial de "l'espace vital" qui était au centre du discours d'avant-guerre).  

Tout ça ne justifie rien de ce qui s'est passé. 
Mais ça montre que rien n'est aussi clair ni simple qu'on peut le penser.

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Message par Kyraly Jeu 16 Mai 2024 - 11:46

Résilient a écrit:
Kyraly a écrit:L'Allemagne aurait attaqué la France, toutes les analyses de documents allemands de l'époque montre que c'était le plan. faire la forteresse Europe.

Ils ont bien attaqué le Danemark, la Hollande, le Luxembourg, la Belgique qui ne leur avaient pas déclaré la guerre...

J'ai pas mal de lacunes sur la WW2, qui n'est pas ma période historique préférée. 
 
Cependant, de ce que j'ai retenu de mes cours d'histoire post-bac, l'ambition des nazis était en premier lieu la constitution d'un "espace vital". 

Ce concept intégrait effectivement les pays du nord de l'Europe parce que les populations de ces pays étaient considérées comme "aryennes" ou "apparentées". Ça explique l'invasion de la Belgique, de la Hollande, etc...L'est et le nord de la France en faisaient partie, mais pas plus. L'essentiel de l'expansion du territoire allemand devait essentiellement se faire vers l'est pour garantir le développement harmonieux et rapide de ce que Hitler appelait "la race germanique".   

 Ce que j'ai aussi retenu, c'est que le déroulé des événements et beaucoup de rapports militaires allemands semblent montrer que l'Allemagne n'avait pas prévu une entrée en guerre de la France et de la GB aussi rapide et que tout cela s'est enclenché par un jeu de cliquets mis en place par les traités d'assistance mutuelle entre les puissances alliées. Dans les faits, il semblerait même que l'Allemagne nazie n'était pas prête techniquement pour une guerre totale à l'échelle européenne. 

Ensuite, si je suis ta logique "agresseur-défenseur", il me semble que la France a doublement ouvert les hostilités avec l'Allemagne : 

- en lui déclarant la guerre (par application des pactes d'assistance mutuelle avec la Pologne) ; 
- en envahissant la Sarre sans que l'armée allemande ait attaqué le territoire français.

Enfin, je n'ai jamais complètement compris cette stratégie de "forteresse européenne", mais il me semble que c'était surtout une stratégie défensive pensée surtout à partir de 1941, sur la base des conquêtes réelles (qui ne correspondaient pas vraiment au plan initial de "l'espace vital" qui était au centre du discours d'avant-guerre).  

Tout ça ne justifie rien de ce qui s'est passé. 
Mais ça montre que rien n'est aussi clair ni simple qu'on peut le penser.
Comme dans beaucoup de domaine, la campagne de 1940 souffre de beaucoup d'approximations, d'images d'Epinal et de la littérature des années 45/60 où beaucoup d'officiers ont vendu leurs actions comme héroïques et fustigés la politique de l'époque, dans une période de guerres de décolonisation où il était de bon ton de critiquer l'action politique. (même syndrome pour 1945, les gentils allemands de la Wehrmacht et les méchants Nazis de la SS)

la Sarre, c'est une reconnaissance en force sur 8 km maxi, pour soutenir notre allié polonais, mais qui a pris fin prématurément quand l'EM a compris que la Pologne tomberait trop vite, suite au pacte secret Germano soviétique. (ce qui est dommage, car c'était surement la meilleure manœuvre de l'armée française et la seule qui aurait pour changer réellement le cours de l'histoire.)
On regrettera également que les observateurs Français qui ont constaté que les allemands passaient par les routes les moins probables pour attaquer la Pologne n'aient pas été entendus... 

Ce qui est amusant, quand a faire des // historique, c'est que le 3 septembre 1939, les nazis ont attaqué en prétendants  :
- aller sauver les populations germanophones de Pologne qui étaient massacrées et humiliées par les Polonais (ce qui est historiquement faux)
- attaquer préventivement car la Pologne aurait passé un pacte secret avec la France et l'UK pour attaquer en tenaille l'Allemagne (ce qui est également faux)

Bref, c'est très complexe, l'alliance Franco polonaise ayant été principalement mise en place suite aux annexions sauvages de l'Allemagne, puisque de toute manière, l'Alsace Moselle Germanophone était sur la liste de course de l'Espace Vital (a plus ou moins court terme, mais effectivement, le plan Allemand était de grignoter le Pologne, d'attendre et d'attaquer a l'Ouest après, le plan Franco-Anglais étant de limiter les ambitions allemandes en augmentant le risque d'un nouveau front). 

Et n'oublie pas le revanchisme des militaires allemands qui vivaient encore avec la défaite de 1918 due "au coup de poignard dans le dos" et voulaient leur victoire en France pour laver leur honneur... 

Y'a aucune version de l'histoire où l'on n'aurait pas été inquiété par l'Allemagne. Au mieux, cela aurait été a une autre date... 

le lebensraum (l'espace vital) est une thèse reprise par les nazis qui servait de justification a leur expansion (un peu leur destinée manifeste), surtout vers l'est pour récupérer les terres riches (encore un // récent), mais le concept de forteresse Europe existe dans leurs discours des 1936, afin de créer un glacis de sécurisation.
Mais effectivement, c'est mis en avant en 1941 par les anglais qui usent de cette même qualification pour les attaques de la RAF (d'où une confusion notoire sur le sujet).

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« La liberté, c'est l’esclavage. » : Spartacus (pas sur)
« L'ignorance, c'est la force. » : F Dostoïevski (a vérifier)
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