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Le loup : un danger réel pour l'homme

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Message par Résilient le Dim 13 Déc 2020 - 20:14

La naturaliste Lynda Brook vient de sortir un dossier retentissant sur le loup dans lequel elle explique pourquoi le loup constitue un réel danger pour l'homme. Elle démontre à travers l'expérience des Etats-Unis, comment la France est en train de se fourvoyer, risquant ainsi des accidents et peut-être même des vies humaines

Lynda Brook, naturaliste d'origine anglaise, vient de publier un dossier explosif dans lequel elle démontre, chiffres et sources scientifiques à l'appui, que le loup peut attaquer l'homme et que les pouvoirs publics en France sous-estiment le danger pour les populations. Elle rapporte les conclusions de scientifiques américains sur le comportement des loups outre-Atlantique. Et l'expérience américaine vécue avec quelques années d'avance sur notre pays, montre à quel point la France fait fausse route dans ce domaine. Au risque, affirme Linda Brook, de mettre en danger non seulement les éleveurs, mais également les populations péri-urbaines.
On apprend que des loups blessés peuvent se ruer sur les chasseurs, que le loup ou une meute peut apprendre à exploiter les humains comme des proies. Un homme seul et robuste pourra se défendre de l'attaque d'un loup mais il ne survivra pas à l'attaque d'une meute...

Attaques mortelles récentes aux USA

Lynda Brooks fait ainsi état de plusieurs attaques mortelles récentes aux USA perpétrées sur des adultes. Elle rapporte comment le mythe, la légende du loup inoffensif s'est écroulée aux USA. « Le loup inoffensif est une tromperie (...) délibérément entretenu par ceux qui craignaient qu'une information valide concernant les dangers du loup n'entrave les projets de réintroduction et de protection », écrit-elle. Elle évoque une « vaste entreprise de désinformation » qui perdure de nos jours en France.
Son dossier rapporte également des observations et témoignages recueillis in situ, en France, auprès d'hommes et de femmes qui racontent leur rencontre avec les loups. Et cette rencontre fait froid dans le dos... La naturaliste analyse les dangers liés à l'évolution du comportement du loup sur le continent nord-américain, dont le dénominateur commun constant est l'accoutumance, « l'habituation » à l'homme. Conséquence directe : le taux d'agressions qui était très bas a augmenté ces dernières années.

la suite

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Message par pvo12 le Dim 13 Déc 2020 - 23:29

Mouais. Combien de morts à cause du loup en Europe (France, Italie, Pologne où le loup est présent) depuis le début du siècle ? Il me semble que le loup a plus à craindre de l'homme que l'inverse.
Le lien que tu donnes n'est pas le bon. L'article se trouve à cette adresse : http://www.eleveursetmontagnes.org/actualite/13-actualite/743-lynda-brook-loup-la-fin-du-mythe
L'article est sans date mais est antérieur à celui-ci : http://www.eleveursetmontagnes.org/actualite/13-actualite/753-loup-dans-les-alpes-maritimes-autorisation-de-qtirs-de-prelevementq-apres-des-attaques-de-troupeaux qui date de mai 2013. Plus de 7 ans donc. Un peu réchauffé. Le téléchargement du dossier (un peu difficile puisqu'il faut aller dans leur rubrique "documents", le lien dans l'article étant inopérant) confirme : le "dossier" date de 2013. Les attaques aux USA dont il est fait mention (je n'ai pas été vérifier les références, il n'y a pas de lien) sont au nombre de 4 étalés entre 2005 et 2013. Une attaque tous les 2 ans en moyenne dans un pays où il y a beaucoup plus de loups qu'en France. Bon, la densité de population humaine est plus faible aussi. Sinon les autres cas d'attaques mortelles remontent pour la plupart au 19e siècle. Les plus récentes en Europe datent de 1975 en Espagne (2 enfants morts). Ah oui, j'oublie l'Inde, en 1996. On peut penser que ce dernier cas est un peu particulier : la pression humaine sur la faune sauvage est telle qu'il n'est pas étonnant que des problèmes se posent. C'est aussi le cas avec des éléphants qui attaquent les hommes, du fait du rétrécissement de leur territoire.
Le dit "rapport" (ça n'a rien d'un rapport scientifique, mais plutôt d'une diatribe anti-loups) annonce un site internet "loupfindumythe.com" qui n'existe pas, ou plus. Le nom du site est d'ailleurs dispo sur Gandi.
Bref, on est sur du bruit, limite du bobard.

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Message par Kerkallog le Dim 13 Déc 2020 - 23:47

un article qui semble assez détaillé et complet:

".....Les attaques de loup (Canis lupus) sur les êtres humains sont attestées dans plusieurs pays, surtout depuis le Moyen Âge. Ayant quasiment disparu en Europe occidentale au XXe siècle, leur réalité a été contestée. Un premier bilan de ces attaques à travers le monde a été publié en 2002 sous l'égide de John Linnell1.

Jean-Marc Moriceau, Histoire du méchant loup : 3 000 attaques sur l'homme en France, XVe-XXe siècle, Paris, Fayard, 2007, 623 p. (ISBN 978-2-213-62880-6, présentation en ligne [archive]), [présentation en ligne [archive]]. ...."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_loup_sur_l%27homme

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Message par pvo12 le Lun 14 Déc 2020 - 7:02

Kerkallog a écrit:un article qui semble assez détaillé et complet:

".....Les attaques de loup (Canis lupus) sur les êtres humains sont attestées dans plusieurs pays, surtout depuis le Moyen Âge. Ayant quasiment disparu en Europe occidentale au XXe siècle, leur réalité a été contestée. Un premier bilan de ces attaques à travers le monde a été publié en 2002 sous l'égide de John Linnell1.

Jean-Marc Moriceau, Histoire du méchant loup : 3 000 attaques sur l'homme en France, XVe-XXe siècle, Paris, Fayard, 2007, 623 p. (ISBN 978-2-213-62880-6, présentation en ligne [archive]), [présentation en ligne [archive]]. ...."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_loup_sur_l%27homme
Effectivement, c'est plus sérieux. Mais ça confirme que les attaques de loup sont de plus en plus rares, malgré la présence ou le retour du loup.
Le nombre important d'attaques avant le 19e siècle est à relativiser il me semble. D'une part il n'y a pas de registre statistique ; d'autre part il n'y a pas d'enquête pour certifier qu'il s'agissait bien de loups. Aujourd'hui encore les dégâts dus à des chiens errants sont bien plus importants que ceux dus aux loups. Il est probable que des morts attribués au loup sont en fait imputables à ces chiens errants.
On ne peut mettre en avant le danger des loups enragés pour promouvoir l'éradication du loup. Il n'y a plus de rage aujourd'hui en France, alors que dans mon enfance c'était un problème. Cela grâce à un vaccin oral qui a été répandu dans la nature, ce qui a permis de vacciner les renards, réservoir principal de la maladie alors. Il est donc très peu probable que des loups soient enragés aujourd'hui.
La plupart des victimes d'attaques de loups sont des enfants qui gardaient des troupeaux. C'est une catégorie de victimes potentielles qui n'existe plus. Ces attaques se déroulant à des périodes de famine pour le loup.
Bref, en rendant la prédation (des humains bien sur, mais aussi du bétail) plus difficile pour le loup et en régulant sa population, comme cela se fait actuellement en France.
Il est quand même déplorable de voir que lorsqu'un animal pose un problème à l'homme, la solution envisagée est quasiment toujours l'extermination. On a éradiqué les insectes, les abeilles disparaissent, les vers de terre aussi, une poignée d'ours dans les Pyrénées est insupportables,  on assiste à une extinction massive des espèces, mais on continue à penser que le danger, ce sont les animaux sauvages.
Le loup, l'ours, le lynx, ne sont pas des dangers mais des révélateurs de l'hystérie de nos sociétés.

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Message par Résilient le Lun 14 Déc 2020 - 7:26

Salut, 

L'intérêt de ce genre de document (rapport, dossier...on l'appelle comme on veut), est de venir contrebalancer quelques idées reçues sur le loup qui n'ont elles-mêmes aucun fondement, voire, sont mensongères. Au premier rang desquelles l'idée selon laquelle le loup serait totalement inoffensif (sans même parler du "documentaire"sur Yellowstone qui expliquait que le loup permettait de lutter, in fine, contre le réchauffement climatique, et que son auteur lui-même a avoué être un bobard inventé de toutes pièces). 

Si le loup est aussi présent dans les contes, les légendes, dans l'imaginaire populaire, ce n'est pas pour rien : c'est parce qu'il fut pendant longtemps en Europe le dernier prédateur de l'homme, la dernière matérialisation concrète pour l'homme de son statut de proie

Donc, le loup représente un danger pour les éleveurs, dans un premier temps. Jusqu'au jour où, en prédateur opportuniste et dont la population augmente constamment puisqu'il ne fait l'objet d'aucune régulation (au contraire : on favorise sa multiplication et tout au plus l'ONCFS en prélève-t-elle un ou deux de temps en temps qui peuvent avoir un comportement problématique.), il finira par attaquer autre chose.

Quand on réintroduit ou laisse se réintroduire une espèce, et à fortiori un prédateur, dans un environnement vierge de sa présence depuis des décennies, on crée un déséquilibre majeur : 

- les éleveurs ne sont pas formés à sa présence (on en voit le résultat actuellement)
- les animaux sauvages ne le connaissent pas, ce qui est encore plus vrai pour les espèces qui ne sont pas endémiques des régions dans lequel le loup s'installe (par chez moi, les cerfs et les chevreuils). 
- les populations (urbaines comme rurales) n'ont pas conscience, du fait d'un manque d'information objective sur le sujet, du danger que peut représenter un prédateur. Voire pire : le loup est perçu comme un gentil animal à la Walt Disney. 

Un prédateur lâché dans un tel environnement et, de surcroît, bénéficiant du statut d'espèce protégée, ne peut que se multiplier d'une manière qui sera bientôt hors de contrôle. L'exemple du raton-laveur et de l'écrevisse américaine sont éloquents (et encore, ils ne sont pas protégés) : on a l'obligation, non pas de les réguler, mais de les éliminer sans discernement. Et ça ne semble pas donner de résultats probants. Résultats : certaines espèces endémiques, comme l'écrevisse à pattes blanches, auront disparu dans les années qui viennent, et les nids de certains palmipèdes sont ravagés. 

Et quand il faudra "réguler" massivement le loup, parce que ça arrivera inéluctablement puisque cet animal, en dehors de l'homme, n'a pas d'autre prédateur, on le fera de manière honteuse, en cachette, en demandant aux fédérations de chasse de réparer les conneries des écolos.

Sans parler du fait que dans une situation dégradée, la présence d'un prédateur peut s'avérer catastrophique d'un point de vue alimentaire. Ceux qui se font régulièrement dégommer des poules par les renards peuvent en témoigner : chaque été , j'ai régulièrement des appels d'habitants qui, un peu honteux, me demandent d'envoyer quelqu'un pour les débarrasser du renard qui vient bouffer leur poules. 
Le plus drôle, c'est quand ces gens sont précisément ceux qui s'affichent écolos, anti-chasse et qui postent des photos de petits-renardeaux-mignons sur Fesse de Bouc. 

"Mais là, tu comprends, c'est pas pareil : c'est les poules du gamin"...

Les mêmes que ceux qui militent pour le retour du loup. 

LOL.

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Message par Résilient le Lun 14 Déc 2020 - 8:40

Pov12 a écrit:On ne peut mettre en avant le danger des loups enragés pour promouvoir l'éradication du loup. 



La rage semble être une cause d'attaque largement minoritaire, en fait : 



Wiki a écrit:La réédition du livre en 2016 fait état de nouvelles données : « Le corpus statistique des victimes et des agresseurs s'est considérablement élargi. (...) c'est plus de 12 000 attaques que l'on peut recenser (dont 8 672 dues à des loups prédateurs et 3 731 à des loups enragés) »



Je n'ai jamais entendu dire que la rage ait été le motif d'éradication du loup. A l'époque où le dernier loup connu a
été tué (en 1946 par chez moi), on n'avait pas besoin de se justifier moralement de tuer un prédateur. 


Pov12 a écrit:Ces attaques se déroulant à des périodes de famine pour le loup.

Non, c'est précisément l'inverse : c'est la famine humaine qui a entraîné la prédation des loups sur l'homme, dans la mesure où ils ont eu accès à des milliers de cadavres qui n'avaient pas de sépulture : 


Wiki a écrit:Dans la première moitié du xie siècle, le chroniqueur Raoul Glaber évoque la prédation d'hommes par des loups dans un contexte de famine : « De plus, les cadavres gisant çà et là, privés de sépulture à cause de leur multitude, engraissèrent les loups qui, après une longue interruption, prirent leur proie parmi les hommes »10. La nécrophagie aurait conduit à cette prédation sur les humains.  


C'est cette nécrophagie d'opportunisme qui a fait comprendre aux loups que l'homme était une proie potentielle. 
Et comme il s'agit d'un prédateur, il agit dans la logique d'un prédateur : attaquer le maillon faible en évitant prudemment les maillons forts. 


Dernière édition par Résilient le Lun 14 Déc 2020 - 12:53, édité 1 fois (Raison : précision)

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Message par Wasicun le Lun 14 Déc 2020 - 13:15

Quelques remarques (non sourcées car j'ai la flemme, mais fruit de 20ans d'observations de cet éternel débat) :
. en Amérique du Nord les attaques (mortelles) du loup sur l'homme sont anecdotiques depuis la 2nde moitié du XXème siècle. A titre de comparaison celles du lion des montagnes/"puma" (côte Ouest en particulier) ou de l'ours brun/"grizzly" (Alaska principalement) sont en revanche bien réelles et documentées.
. canis lupus a une peur atavique de l'homme c'est un fait ... néanmoins l'imprégnation ("habituation") croissante de l'espèce peut faire craindre une augmentation inéluctable des comportements erratiques ou aberrants.
. concrètement le retour "naturel" du loup sous nos contrées est un mythe savamment entretenu depuis des décennies : spécimens victimes de la route à jour de leurs vaccinations, déjections et autres témoignages à l'ADN non répertorié,  lâchés et autres réintroductions sauvages clairement assumés (voir revendiqués) par ses partisans et enfin études génétiques fortement biaisées (d'aucuns affirmant même que la pollution génétique serait telle qu'une large majorité de notre population européenne serait issue de croisements volontaires avec des canidés domestiques / élevages privés clandestins).
. arguments et bilans "biodiversitaires" incomplets voir carrément malhonnêtes : si certes l'expérience de Yellowstone a pu prouver le caractère positif de la cascade trophique induise par sa réintroduction il n'est pas tenu compte des conséquences à long terme dans des milieux au final bien plus fortement anthropisés que ce que l'on voudrait nous faire croire. Dans la même veine il n'est chez nous pas tenu compte du fait que nos espaces naturels ne le sont en réalité plus du tout ("naturels") et que nier cet état consiste également à nier le rôle fondamental des activités productives traditionnelles de montagne (agro pastoralisme notamment) dans le maintien de la biodiversité au niveau le plus local (territoires ruraux oubliés dont le fragile équilibre n'a cessé d'être menacé depuis la révolution industrielle). Quid donc des fameux "corridors", effets de lisière, activités d'agroforesterie à une échelle raisonnable ou adaptée et autres enjeux de l'équilibre faune-flore (ou agro-sylvo-cynégétique) etc. etc. ?
(...)
Le loup n'est finalement que l'avatar (magique ?) ultime de la logique mercantile et libérale appliquée à la ruralité, sacrifiée sur l'autel du tourisme de masse, de la productivité et de la "Nature pour tous" (sanctuarisée le cas échéant) au nom du progressisme et de la modernité ...

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Message par Catharing le Lun 14 Déc 2020 - 13:37


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Il est privé non seulement de sa capacité d’agir mais aussi de sa capacité de penser et de juger.
Et avec un tel peuple, vous pouvez faire ce que vous voulez." H.Arendt

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Message par KrAvEn le Mar 15 Déc 2020 - 11:45

Pour illustrer le dernier post de Catharing ; ceci n'est pas un loup https://www.facebook.com/watch/?v=453056205875373

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Message par Purtle le Mar 29 Déc 2020 - 13:41

Bonjour,

Je plussoie aux mises en doute de l'article de ce sujet. Tout laisse à penser que l'humain adulte n'est pas une proie pour le loup. Le loup réagit de manière atavique aux animaux verticalisés (humain, ours..) par l'ignorance ou la fuite. Ils ne sont pas, pour lui, des proies.

Cela ne veut pas dire qu'il n'attaque jamais l'un et l'autre, cela signifie que son reflexe de prédation est activé devant : 

- des mammifères à 4 pattes,
- ou petits à deux pattes (enfants), 
- des deux pattes allongés ou affaiblis,
- la fuite.

L'attaque d'un loup seul sur un humain ne peut être que très rare et motivée par des facteurs exceptionnels : extrême famine, affaiblissement de l'humain (blessé ou malade), autodéfense (un loup blessé), recherche de nourriture (l'humain n'étant pas sa nourriture). Sinon un loup seul face à un humain seul, observe éventuellement, et l'ignore.

Pour la meute, la position de force du loup peut donner la faveur à une possible attaque. Alors ne pas oublier que le loup a une peur viscérale du feu. Bref, en bushcraft, face à plusieurs loups menaçants : se tenir debout (vertical), ignorer les loups (ne pas attaquer) et allumer un feu/une torche. Même s'ils ont la dalle, aucune chance qu'ils attaquent. Nos trappeurs et autres voyageurs d'autrefois le savaient très bien.

Le loup un danger pour l'homme ?

Il ne fait pas le poids face à un ours... Et il ne fait le poids face à l'intelligence, la perfidie et la cruauté de l'humain. Et il le sait dans ses gênes. Après, parfois, il en effet possible que ce soit tout de même lui qui prenne le dessus : face à un adulte apeuré et ignorant qui se met à courir et chute par exemple. M'enfin on peut aussi mourir d'une piqure de frelon.

Donc, devant un humain urbain, physiquement plus faible que ses capacités réelles, et ignorant de la nature, il est normal et justifié que la prolifération du loup réveille des peurs vitales, d'où l'article AMHA. Le loup peut il cohabiter avec l'humain ? perso j'en sais rien. Et peut être que la question est, avec quel humain peut cohabiter le loup ? 
A priori pas avec l'humain communs des villes.

A méditer... 

Vidéo :
Alpha le loup contre l'ours brun (Le plus beau pays du monde)

Sur la page France 2 de Facebook Watch
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Message par KrAvEn le Mar 29 Déc 2020 - 13:50


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Message par Purtle le Mar 29 Déc 2020 - 14:01

KrAvEn a écrit:LIENS

La vidéo est assez parlante... le loup, avec son flair légendaire, aurait mille fois eu le temps d'attaquer l'enfant. Ne croyez pas que la cachette a marché, le loup sait très bien que l'enfant est là, mais l'odeur ne correspond pas à une proie, il observe. Son reflexe de prédation n'est pas activé. 

Par contre, le petit roquet à 4 pattes qui l'attaque, c'est sur il n'a aucune chance. De la part du chien, c'est un système de défense de son clan/territoire tout à fait normal. Il en aurait fait de même avec un autre chien à l'approche par exemple. Le loup de son côté, coche les cases : mammifère ok 4 pattes ok, autodéfense ok... D'ailleurs il embarque le chien. Après pas sûr qu'il le mange vraiment (proximité génétique du chien et du loup), les loups ne se mangent pas entre eux.

Par ailleurs : 
"Les éleveurs de moutons de la Drôme testent une nouvelle solution pour se protéger contre les attaques de loup. Ils achètent des kangals, ou bergers d'Anatolie, une race de chien connue pour pourchasser les prédateurs."


Dernière édition par Purtle le Mar 29 Déc 2020 - 14:12, édité 1 fois
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Message par Wasicun le Mar 29 Déc 2020 - 14:03

A propos des "relations" entre chiens et loups ... Twisted Evil



PS : "les loups ne se mangent pas entre eux" : détrompe toi ... chez bon nombre d'espèces le cannibalisme n'est pas tabou ! Je pourrais d'ailleurs partager plusieurs clichés de "ce qu'il reste" après une attaque de loup sur un chien (en l'espèce pas grand chose : un collier, un crâne et un bout de colonne vertébrale ou encore un cadavre à demi dévoré accroché à une corde ...). Chez les musher ou les derniers habitants du Grand Nord canadien cette problématique est parfaitement connue et documentée ... (pour s'en convaincre il suffit d'une recherche sur Google avec les mots clés évoqués).
RE-PS : s'est arrivé près de chez moi il n'y a même pas 3 ans (mais chuuuuuuuut on ne doit pas en causer ...).


Dernière édition par Wasicun le Mar 29 Déc 2020 - 14:14, édité 2 fois

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Message par KrAvEn le Mar 29 Déc 2020 - 14:13

Purtle a écrit:
KrAvEn a écrit:LIENS
D'ailleurs il embarque le chien. Après pas sûr qu'il le mange vraiment (proximité génétique du chien et du loup), les loups ne se mangent pas entre eux.
Le chien est d'abord un concurrent pour le loup, le membre d'une autre meute ; toutefois, apparemment, les loups peuvent manger des chiens. https://www.lafranceagricole.fr/actualites/videos/predation-un-loup-a-mange-mon-chien-de-protection-1,1,3307393409.html



Sinon, oui le gosse russe est amha trop grand pour être attaqué et le fait de se cacher visuellement du loup ne masque pas son odeur. Ensuite, oui, le roquet, en sautant sur le loup, a précipité sa fin.

Bref, le loup n'est pas un agneau, ni un monstre, mais il faut prudence garder.

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Message par Purtle le Mar 29 Déc 2020 - 14:17

Wasicun a écrit:A propos des "relations" entre chiens et loups ... Twisted Evil

PS : "les loups ne se mangent pas entre eux" : détrompe toi ... chez bon nombre d'espèces le cannibalisme n'est pas tabou ! Je pourrais d'ailleurs partager plusieurs clichés de "ce qu'il reste" après une attaque de loup sur un chien (en l'espèce pas grand chose : un collier, un crâne et un bout de colonne vertébrale ou encore un cadavre à demi dévoré accroché à une corde ...). Chez les musher ou les derniers habitants du Grand Nord canadien cette problématique est parfaitement connue et documentée ... (pour s'en convaincre il suffit d'une recherche sur Google avec les mots clés évoqués).

RE-PS : s'est arrivé près de chez moi il n'y a même pas 3 ans (mais chuuuuuuuut on ne doit pas en causer ...).

Merci de l'info.. Perso je ne sais pas. Je me demande pourquoi ils n'ont dans ce cas pas manger le corps du chien dans le lien précèdent. Ils ont été dérangés par le Maitre ?
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Message par KrAvEn le Mar 29 Déc 2020 - 14:20

Ils l'ont peut être tué juste pace que c'était un ennemi (non membre de la meute).

Sinon : Attaque de loup sur l'homme — Wikipédia (wikipedia.org)

Le loup : un danger réel pour l'homme Petits_Paysans_surpris_par_un_loup

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Message par Purtle le Mar 29 Déc 2020 - 14:47

Un homme seul face à 9 loups dans l'antartique. Vidéo de 10 min, regardez à partir de 4:30 pour aller directement à la rencontre et notez le comportement du photographe.

Sur Youtube : 
Vincent Munier - Il a rencontré le loup blanc, inapproché par l'homme depuis 25 ans


La conclusion de ce mini reportage offre peut être un axe de réponse à la question du topic. ""Dans ce monde où l'Homme veut maîtriser tout ça fait du bien de se sentir fragile et faible""

Perso je suis comme le protagoniste, je préfère faire face à un loup qu'à un ours.
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Message par KrAvEn le Mar 29 Déc 2020 - 15:13

Purtle a écrit:
Perso je suis comme le protagoniste, je préfère faire face à un loup qu'à un ours.
Very Happy  Ca se discute.

Ta vidéo (utilises le lien youtube, dans la barre) :


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Message par Résilient le Mar 29 Déc 2020 - 16:08

Salut, 


Purtle a écrit:L'attaque d'un loup seul sur un humain ne peut être que très rare et motivée par des facteurs exceptionnels : extrême famine, affaiblissement de l'humain (blessé ou malade), autodéfense (un loup blessé), recherche de nourriture (l'humain n'étant pas sa nourriture). Sinon un loup seul face à un humain seul, observe éventuellement, et l'ignore.

Le problème, ce n'est pas le loup SEUL. Il l'est rarement et généralement pas longtemps. Si tu vois un loup jeune seul, c'est qu'il cherche une femelle isolée pour fonder une meute. 
Ce sont ces "profils-là" que l'ONCFS cherche à recenser et la raison pour laquelle on nous demande de poser des pièges photographiques. 

Pour une meute de loup en chasse, pratiquement n'importe quoi est une proie, et un berger allemand ou un malinois seul peut tuer facilement un homme. Alors 10 ou 15 loups...que tu marches sur 2 ou 4 pattes ou à cloche-pied, s'ils ont faim, ça ne changera pas grand-chose. Pour une meute de loups, tout est une proie. Le principe de base de la meute étant de concentrer les attaques sur le maillon faible d'un groupe ou sur des proies isolées.   

Je re-cite Wikipédia (voir plus haut) : 


La réédition du livre en 2016 fait état de nouvelles données : « Le corpus statistique des victimes et des agresseurs s'est considérablement élargi. (...) c'est plus de 12 000 attaques que l'on peut recenser 

L'homme (et plus particulièrement la femme et l'enfant) est une proie pour le loup, et il l'a toujours été. C'est un prédateur opportuniste : s'il chasse et qu'il repère un animal mangeable pour lequel il ne devra pas faire trop d'efforts ni prendre trop de risques, il va y aller. Mais rarement SEUL, encore une fois. 

Un loup seul est soit un loup trop vieux et chassé de la meute, soit un jeune loup qui va tout faire pour créer une meute. Mais, dans tous les cas, la solitude n'est qu'un moment plus ou moins long dans la vie d'un loup (les chamois, par exemple, dans un autre registre, agissent exactement de la même manière, par "essaimage" des jeunes individus pubères).

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Message par Purtle le Mar 29 Déc 2020 - 18:17




La réédition du livre en 2016 fait état de nouvelles données : « Le corpus statistique des victimes et des agresseurs s'est considérablement élargi. (...) c'est plus de 12 000 attaques que l'on peut recenser 

L'homme (et plus particulièrement la femme et l'enfant) est une proie pour le loup, et il l'a toujours été. C'est un prédateur opportuniste : s'il chasse et qu'il repère un animal mangeable pour lequel il ne devra pas faire trop d'efforts ni prendre trop de risques, il va y aller. Mais rarement SEUL, encore une fois. 


Permet moi de ne pas être d'accord avec cela. L'homme n'est pas une proie pour le loup, à l'instar de l'ours. 
Mais comme l'ours ou le rat, le Loup peut être anthropophage, c'est différent.
(A couteaux Tirés, avec Anthony Hopkins et son acolyte traqués par un Ours qui a pris gout à la chair humaine, bon petit film des années 90). Et ce même en meute (et j'en réfère à la vidéo postée précédemment du photographe au milieu de 9 loups qui pourtant ont faim). 

Comme pour tout le règne animal, le terme "proie" est un terme sans équivoque qui désigne les choses/animaux qui déclenchent instinctivement le reflexe de prédation de chasse, de l'animal, même sans fuite de la part de la proie. En ce sens l'homme n'est pas une proie pour le loup, mais peut être, le cas échéant un repas de substitution. Lorsque le loup voit un lapin, une poule, un sanglier, par contre, il se rue dessus, seul ou en meute. La meute étant, par effet de groupe, une accroissement de la capacité à chasser.

C'est un détail de vocabulaire, mais qui a vraiment son importance si on veut entrer dans le débat de laisser le loup proliférer, ou bien l'éradiquer (il y a difficilement de juste milieu en la matière). Nous ne sommes pas des proies pour eux et quel est la proportion de loup anthropophage ? Détail important aussi pour la question de ce topic : Le loup  : un danger pour l'homme.

Quant à la littérature et aux informations au sujet du loup, malheureusement elle décrit des comportements et autres règles totalement différentes d'un livre à l'autre : anthropomorphisme, interprétation...etc (tiens comme la question du comportement Alpha que j'ai croisée dans un autre topic). 

Etant directement concernée par la question du loup depuis Mars, j'ai eu à lire, appeler des spécialistes du comportement canidé et lupoïde et regarder pas mal de reportages (je ne dis pas cela en posant en argument d'autorité, c'n'en ai pas un, je n'ai pas la vérité) et la réponse est claire, l'homme n'est pas une proie du loup. En général, en meute ou seul, quand le loup croise un homme, il s'en bat les steaks voire se sauve.

Après comme pour les chiens, le loup sent la peur à pleine truffe, donc si on se met dans le crâne qu'on va être leur Choco BN pour 4h et qu'on se met à courir, c'est clair que je ne pense pas que ce soit le top niveau sécurité... (en plus de leur petite taille, c'est pourquoi les enfants sont attaqués par les loups... ou les staff en ville... je m'égare).

A toutes fins utiles, voilà le comportement de base qui serait à tenir face à un ou plusieurs loups :
Prudence ! Il ne faut pas tenter de l'approcher, ni de lui permettre de s'approcher de vous (en le nourrissant). Eviter l'agressivité s'il n'est pas lui même agressif. 
Restez debout, ne fuyez pas (ce qui déclencherait la prédation), calmement et lentement reculez sans le quitter des yeux ni lui tourner le dos. S'il ne recule pas et agit de manière agressive, queue relevée, grognement, crier et lui jeter des objets tout en continuant de reculer.

Enfin, tu as écris qu'un chien ou un loup seul peut facilement tuer un homme, mais soit conscient qu'un homme seul peut aussi facilement tuer un chien ou un loup... 

Allez parce que j'aime bien celle ci :


Ah oui autre chose, une meute de loup c'est 6 à 10 individus adultes, rarement plus. Et la question de territoire est aussi importante quand on parle d'agressivité du loup face à l'homme.

Le concept de Loup solitaire est aussi courant que le concept de meute. Le loup adulte prend la tete ou quitte la meute entre 10 et 36 mois. C'est souvent temporaire, mais il y a aussi beaucoup de loups solitaires.
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Message par Wasicun le Mar 29 Déc 2020 - 18:37

"un homme seul peut aussi facilement tuer un chien ou un loup... "  : mouais ... Pilarski peut sans doute en témoigner (boutade !) - bon ... il faut raison garder, ce qui est "amusant' dans le vivant c'est que les règles auxquelles on tente de se raccrocher souffrent très souvent de nombreuses exceptions et cela est bien sûr valable "dans les deux sens" - la preuve en images :


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Message par Résilient le Mar 29 Déc 2020 - 20:07

Purtle a écrit:Comme pour tout le règne animal, le terme "proie" est un terme sans équivoque qui désigne les choses/animaux qui déclenchent instinctivement le reflexe de prédation de chasse, de l'animal, même sans fuite de la part de la proie. 


Le loup est un chasseur : il recherche ses proies, les localise, les traque, les tue et les mange. Il a des habitudes alimentaires qui peuvent varier en fonction des biotopes et donc, des proies les plus disponibles sur un territoire donné. 
Quand on parle de "réflexe" ou "d'instinct de prédation", on est plutôt dans le domaine du chien, qui a un instinct de prédation hérité du loup : il voit un chat courir, il va essayer de l'attraper. Mais pas pour le manger, simplement parce que le comportement de fuite déclenche le réflexe d'assaut, qui n'est que l'avant-dernière étape de la prédation, après la localisation, la traque, et la rencontre, sans que ces préliminaires (qui constituent l'ensemble du comportement de prédateur) n'aient eu lieu.
Un loup tue pour se nourrir, sauf s'il se retrouve au milieu d'un troupeau de moutons qui vont fuir et rester prisonniers de l'enclos, auquel cas il va parfois tous les égorger sans besoin alimentaire. 


Donc non, la notion de "proie" n'est pas conditionnée à un réflexe. Une proie est un être vivant dont un animal s'empare pour se nourrir, en l'occurrence pour le loup, à l'issue d'une chasse. Laquelle est un comportement de prédation complet divisé en phases bien précises (et non un simple instinct d'assaut). Les chiens de chasse, notamment au sanglier, peuvent parfois renouer avec ce comportement de prédation : recherche, levée, traque et curée.    
Dans le même registre, certains chiens pratiquent également une "dissimulation alimentaire", qui est un instinct hérité du loup. Mais ils n'ont pas chassé, ni traqué, ni tué. Ce ne sont que des réminiscences. 


Purtle a écrit:En ce sens l'homme n'est pas une proie pour le loup, mais peut être, le cas échéant un repas de substitution. 

Un être vivant qui se fait bouffer par un autre, c'est techniquement une proie, puisqu'il a servi de repas à un autre animal. Le loup étant un prédateur opportuniste, n'importe quoi peut constituer une proie s'il se trouve au mauvais endroit, au mauvais moment et à plus forte raison s'il fait partie ou a déjà fait partie des proies. Ce dernier cas intégrant historiquement l'homme (voir encore une fois les 8672 attaques de prédation documentées). 

Purtle a écrit:C'est un détail de vocabulaire, mais qui a vraiment son importance si on veut entrer dans le débat de laisser le loup proliférer, ou bien l'éradiquer (il y a difficilement de juste milieu en la matière). Nous ne sommes pas des proies pour eux et quel est la proportion de loup anthropophage ? Détail important aussi pour la question de ce topic : Le loup  : un danger pour l'homme.

Ben, pour moi, 12 000 attaques documentées, dont 8672 attaques de prédation, ça nous classe bien dans la catégorie des proies dès lors que les conditions s'y prêtent, si les circonstances ont amené le loup à identifier l'homme comme tel. En l'occurrence, un contexte de famine (humaine) qui a permis au loup de goûter à la chair humaine. Les attaques ont apparemment explosé suite à cet épisode. 
En gros, si un loup mange "accidentellement" un homme, qu'il a trouvé ça nourrissant et pas trop complexe ni risqué à chasser, l'homme entre, dans la tête du loup, dans la catégorie "proie", comme pour n'importe quel animal (ça, c'est un spécialiste qui me l'a dit, en me précisant "mais ce n'est évidemment pas le cas aujourd'hui"). Par exemple, un renard mange naturellement des rongeurs. Si un poulailler est envahi de rongeurs, cela va attirer le renard. Et comme le renard n'est pas con, il va vite comprendre que c'est plus simple et plus nourrissant de choper une poule... Et dès lors, la poule devient une proie. C'est le principe de la prédation d'opportunisme.    

Après, entre la prolifération et l'éradication, c'est effectivement complexe. J'aurais tendance à penser que si nos ancêtres ont exterminé le loup, c'est qu'ils avaient une bonne raison de le faire. Et que si nous le laissons proliférer librement aujourd'hui, c'est que nous avons oublié ces raisons parce que, précisément, le loup a disparu de nos contrées depuis belle lurette et que nous ne savons pas vraiment à quoi nous avons à faire. 
Les éleveurs ovins qui voient leurs troupeaux et leurs chiens se faire bouffer, eux, ils n'ont pas mis 10 ans à comprendre.  


Purtle a écrit:Etant directement concernée par la question du loup depuis Mars, j'ai eu à lire, appeler des spécialistes du comportement canidé et lupoïde et regarder pas mal de reportages (je ne dis pas cela en posant en argument d'autorité, c'n'en ai pas un, je n'ai pas la vérité) et la réponse est claire, l'homme n'est pas une proie du loup. 

Encore une fois, cette réponse est contredite par les faits historiques. 
Aujourd'hui, l'homme n'est pas une proie pour le loup : c'est normal, il vient de revenir après une absence de presque 2 siècles, 80% de la population vit en ville, on se déplace en bagnole à la campagne, et on ne fait plus garder les troupeaux par des enfants.  
Si tu écoutes les spécialistes, ils peuvent aussi te parler de l'instinct de la proie. Et concernant les proies traditionnelles du loup, les cervidés et beaucoup d'ovins, ils ont aujourd'hui totalement "désactivé" leurs réflexes face au loup et s'ils s'en méfient individuellement, leurs stratégies collectives de défense face à la prédation du loup (notamment en reproduction et en défense physique) sont complètement absentes. 


Comme nous, en fait. Et le simple fait de considérer qu'un animal qui fut un prédateur pour nous (le dernier, d'ailleurs) puisse ne pas en être un est révélateur d'une forme d'effacement de cet instinct de proie qu'avaient encore nos ancêtres. 

Pour ce qui est de ta vidéo : la nana est soigneuse. Elle soigne et nourrit ces loups  (qui par ailleurs sont gras comme des loukoums...ce qui doit réduire fortement leur agressivité) qui la connaissent et la considèrent certainement comme une femelle alpha, et qui ne sont pas en comportement de chasse. Pas comparable, donc.

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Message par Philippe-du-75013 le Mar 29 Déc 2020 - 20:41

"(qui par ailleurs sont gras comme des loukoums..."  Le loukoum n'est pas gras mais sucré (sucre + fécule de maïs essentiellement)...(expert en turcologie)

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Message par Résilient le Mar 29 Déc 2020 - 20:51

Philippe-du-75013 a écrit:"(qui par ailleurs sont gras comme des loukoums..."  Le loukoum n'est pas gras mais sucré (sucre + fécule de maïs essentiellement)...(expert en turcologie)

C'est pourtant une expression très employée. Comme quoi...Laughing

gras comme un loukoum \ɡʁɑ kɔm‿œ̃ lu.kum\
[list="margin-top: 0.3em; margin-right: 0px; margin-left: 3.2em; padding-right: 0px; padding-left: 0px; list-style-image: none; color: rgb(32, 33, 34); font-family: sans-serif; font-size: 14px;"]
[*](Familier) Très gras (en parlant d’une personne).

  • Celui-ci était gras et rose comme un loukoum. — (Lucien Desprez, La Croisade des jouvenceaux, Éditions Publibook)
  • Gaby n’avait qu'à bien se tenir pour ne pas devenir grasse comme un loukoum. — ([url=http://books.google.fr/books?id=y-k4l1la42wC&pg=PA103&dq="n%E2%80%99avait+qu%27%C3%A0+bien+se+tenir+pour+ne+pas+devenir+grasse+comme+un+loukoum"&hl=fr&sa=X&ei=7OxZUczEBMWLhQfU5ICwAw&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q="n%E2%80%99avait qu%27%C3%A0 bien se tenir pour ne pas devenir grasse comme un loukoum"&f=false]Bruno Barone, Le noir d’une vie, 2007[/url])
  • C’est – paradoxe suprême – à la fois rouillés et gras comme des loukoums que les aspirants au titre de rugbyman trompent leur culpabilité le long des lignes blanches. — (Luc Hazoumé, Un brin de rugby : carnets de voyage au pays des cocotiers blancs, Éditions L’Harmattan)


[/list]

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Message par Wasicun le Mar 29 Déc 2020 - 21:24

Bref ... "méchant" ou "gentil" quand tu es face à "ça" tu te chies simplement dessus :

http://www.predatormastersforums.com/forums/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=2348348&page=all

(sorry lien presse inaccessible depuis l'étranger / ça commence d'ailleurs à me gonfler ...)

PS : j'ai déjà vu des timberwolf taxidermisés aux USA et "ça surprend" !!!

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