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Le phénomène des milices, des groupes de défense et de la justice expéditive

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Le phénomène des milices, des groupes de défense et de la justice expéditive - Page 2 Empty Re: Le phénomène des milices, des groupes de défense et de la justice expéditive

Message par Kyraly Ven 29 Sep 2023 - 20:23

Bientôt un couvre feu pour votre propre sécurité braves gens... 
La police veillera a le faire respecter pour que les délinquants puissent delinquer en toute tranquillité.

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Message par Philippe-du-75013 Sam 30 Sep 2023 - 8:53

KrAvEn a écrit:Nantes ressemble de plus en plus à Malmö ; mêmes problèmes (ensauvagement, insécurité, viols, gangs, incivilités), mêmes solutions (sortir en groupe ; à Malmö les gens constituent des gangs citoyens pour sortir)) ?

J'ai des amis (un couple) qui se sont fixés à Nantes il y a 40 ans pour être le plus près possible de  la mer et d'un site où elle avait une petite maison de vacance de famille. Lui était un copain de lycée technique parisien et à peu près de mon quartier populaire. Donc familier d'une petite délinquance s'en prenant bien plus aux biens qu'aux personnes: voleurs  de mobylettes et fractureurs de portes de voitures. Pas de stups, pas d'armes à feu et bagarres relativement rares.
Donc sorties fréquente en soirée, nous étions tous sans enfant alors ce qui permet de dater à plus de 30 ans, avec cette remarque : "Ici il ne se passe jamais rien à part les types bourrés (Nantes c'est déjà la Bretagne!) on peut sortir sans crainte à toutes heures".   Mon pote avait une Mercedes, d'occasion certes, mais une merco quand même, garée dans la rue et à part un arrachage du collimateur de BF 109 - pardon de l'étoile de radiateur - aucun autre problème, aucune tentative de vol.

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Message par Kyraly Sam 30 Sep 2023 - 21:32

KrAvEn a écrit:Nantes ressemble de plus en plus à Malmö ; mêmes problèmes (ensauvagement, insécurité, viols, gangs, incivilités), mêmes solutions (sortir en groupe ; à Malmö les gens constituent des gangs citoyens pour sortir)) ?
Sont passés au stade au dessus en Suède : https://www.rtl.be/actu/belgique/faits-divers/la-suede-vaincra-les-gangs-promet-le-premier-ministre/2023-09-28/article/592816

Le Premier ministre suédois Ulf Kristersson a promis jeudi de poursuivre et vaincre les gangs, après la mort de trois personnes en 24 heures qui a choqué le pays.

Il a aussi annoncé qu'il allait réunir vendredi le chef de la police nationale et le commandant en chef de l'armée pour voir comment les forces armées pourraient venir en soutien aux forces de l'ordre.

"Le droit suédois n'est pas conçu pour les guerres de gangs et les enfants soldats. Mais nous sommes en train de changer cela", a-t-il ajouté.

"C'est la naïveté et l'inconscience qui nous ont amenés ici. C'est l'immigration irresponsable et l'échec de l'intégration qui nous ont conduits ici", a encore dit le chef du gouvernement, allié au Parlement avec le parti anti-immigration des Démocrates de Suède.

Trois personnes, dont un jeune de 18 ans et une femme de 25 ans, sont mortes dans des fusillades et explosions en moins de 24 heures en Suède, en proie à une vague de violence liée à un cycle de vengeance entre membres de gangs qui fait quasi quotidiennement des victimes.

Pour endiguer ces méfaits, les Sociaux-démocrates (gauche) et les Démocrates de Suède (extrême-droite) ont proposé de mobiliser l'armée pour soutenir la police dans son travail de terrain.

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Message par KrAvEn Mer 3 Jan 2024 - 1:52

Monde de zinzins : un homme mis en examen pour tentative d'homicide parce qu'il a tiré, au fusil de chasse, dans la jambe d'un des 6 "jeunes" qui l'avaient suivis chez lui, après qu'il se soit embrouillé avec eux dans un bar et qu'il ait, selon les "victimes" (purée !), proféré des insultes racistes.. à prouver, au vu de l'utilisation parfois abusive de cette carte joker par les agresseurs victimisés (voir Crépol, par ex).
 Au nord du Maine-et-Loire, un homme mis en examen après avoir tiré au fusil sur ses agresseurs

Petit supplément : le nombre des cambriolages, en home jacking (présence des proprios) de célébrités (plus ou moins friquées et plus ou moins célèbres) explose littéralement. Because la sécurité renforcée (alarmes, coffres forts inviolables, etc) rend nécessaire la présence des proprios pour court-circuiter toutes les protections. 


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Message par merlin06 Mer 3 Jan 2024 - 8:40

KrAvEn a écrit:**un homme mis en examen pour tentative d'homicide parce qu'il a tiré, au fusil de chasse, dans la jambe d'un des 6 "jeunes" qui l'avaient suivis chez lui, après qu'il se soit embrouillé avec eux dans un bar***
A priori il devrait pouvoir s'en sortir sans trop de problème si il est bien resté chez lui.

122-6 CP:

Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :
1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

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Message par Résilient Mer 3 Jan 2024 - 9:24

merlin06 a écrit:
KrAvEn a écrit:**un homme mis en examen pour tentative d'homicide parce qu'il a tiré, au fusil de chasse, dans la jambe d'un des 6 "jeunes" qui l'avaient suivis chez lui, après qu'il se soit embrouillé avec eux dans un bar***
A priori il devrait pouvoir s'en sortir sans trop de problème si il est bien resté chez lui.

122-6 CP:

Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :
1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

Alors, je ne voudrais pas péter l'ambiance, mais pour le coup, déjà, il n'y a pas eu effraction, ruse ou violence. 



Article 122-5 Code Pénal a écrit:N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte. 


Ensuite, sortir un fusil et tirer sur des gens à priori désarmés (d'armes à feu ou d'armes blanches, par nature ou par destination), ça n'entre jamais dans le cadre de la légitime défense. 

Au niveau de la jurisprudence, il faut cocher toutes les cases. Sur une situation "comparable", la LG a été reconnue, par exemple, pour un gars qui, pendant un cambriolage (surprise et effraction nocturne), a d'abord tiré en l'air avant de tirer sur les cambrioleurs qui étaient armés de battes et de couteaux (violence). 

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Message par KrAvEn Mer 3 Jan 2024 - 10:10

Il me semble, si mes souvenirs sont bons, que la légitime défense peut être reconnue, de nuit, s'il y a effraction, car l'agressé ne peut alors pas juger si ses agresseurs sont armés ou pas. Ici, ce n'est pas le cas. Ca plus l'accusation en racisme, il risque de dérouiller sévère.

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Message par Résilient Mer 3 Jan 2024 - 10:50

KrAvEn a écrit:Il me semble, si mes souvenirs sont bons, que la légitime défense peut être reconnue, de nuit, s'il y a effraction, car l'agressé ne peut alors pas juger si ses agresseurs sont armés ou pas. 

Dans ce cas, elle est présumée, c'est-à-dire "retenue jusqu'à preuve du contraire". Si la preuve est faite que le cambrioleur n'était pas armé, il n'y aura plus LD.

Il ne s'agit que d'une présomption qui ne supprime pas la nécessité de démontrer les 3 éléments cumulatifs constitutifs de la LD : 

- un atteinte grave (menace à l'intégrité physique au minimum)
- une riposte immédiate (ne pas tirer dans le dos...)
- une riposte proportionnée : c'est toujours là que ça coince avec le recours aux armes à feu, parce que les juges ont une immense possibilité d'interprétation en ce qui concerne ce point spécifique de la proportionnalité.

Si ces 3 éléments ne sont pas réunis, même en cas d'effraction nocturne, le juge peut condamner en fonction de la situation.

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Message par Philippe-du-75013 Mer 3 Jan 2024 - 11:32

"On", c'est à dire un membre des forces de l'ordre fréquentant le même stand de de tir que moi, m'avait recommandé de faire un tir par ricochet .... "C'est un accident Mr le juge j'avais justement baissé mon arme quand le coup est parti malencontreusement ..." Des plombs ou une balle déformés par le choc au sol ça se voit très bien à l'autopsie.


Dernière édition par Philippe-du-75013 le Mer 3 Jan 2024 - 16:12, édité 1 fois

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Message par Catharing Mer 3 Jan 2024 - 12:41

Kraven a écrit:Monde de zinzins : un homme mis en examen pour tentative d'homicide parce qu'il a tiré, au fusil de chasse, dans la jambe d'un des 6 "jeunes" qui l'avaient suivis chez lui, après qu'il se soit embrouillé avec eux dans un bar et qu'il ait, selon les "victimes" (purée !), proféré des insultes racistes.. 
Article payant donc difficile de se baser uniquement sur trois lignes....
Perso,j’aurais sans doute invité ses 6 jeunes gens à boire un coup chez moi tout en m’excusant des propos désobligeants que j’ai pu proférer sous l’emprise d’un vittel menthe,puis je leur aurais donné les clés de ma voiture pour qu’ils puissent rentrer chez eux à l’abri des intempéries....fumeur

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Message par KrAvEn Mer 3 Jan 2024 - 12:52

Oui, bon, il y a aussi l'épée émoussée comme arme de dissuasion qui a fait ses preuves.

Le phénomène des milices, des groupes de défense et de la justice expéditive - Page 2 Cedric_Gallineau_Banniere

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Message par Catharing Mer 3 Jan 2024 - 14:23

Oui bon l’épée (pourquoi émoussée d’ailleurs?mrsgreen) dans un appart ou une maison ...tu risques de flinguer le lustre ou la télé.Laughing
Y’a un truc,en vente libre,pas trop cher,prenant peu de place avec une portée de plusieurs mètres et qui fait tousser (vérifier le sens du vent,svp,mon voisin s’en est pris une rasade dans la tronche,pas top.. pale ).


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Message par YAPOCK Mer 3 Jan 2024 - 18:01

Les insecticides, en particulier les organophosphorés, sont proche des gaz de combat neurotoxiques. Leur utilisation peut avoir de graves conséquences:
Les faits en bref: Intoxication par les insecticides - Manuels MSD pour le grand public (msdmanuals.com)
De plus, le propulseur est généralement constitué d'hydrocarbures très inflammables...

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Message par Wasicun Mer 3 Jan 2024 - 18:17

"De plus, le propulseur est généralement constitué d'hydrocarbures très inflammables..." : l'utile à l'agréable en quelque sorte (vive l'effet "kiss cool").

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Message par KrAvEn Mer 3 Jan 2024 - 18:21

Catharing a écrit:Oui bon l’épée (pourquoi émoussée d’ailleurs?mrsgreen) dans un appart ou une maison ...tu risques de flinguer le lustre ou la télé.Laughing
Y’a un truc,en vente libre,pas trop cher,prenant peu de place avec une portée de plusieurs mètres et qui fait tousser (vérifier le sens du vent,svp,mon voisin s’en est pris une rasade dans la tronche,pas top.. pale )
Pourquoi pas la bombe ? Parce que, à l'intérieur, tu vas prendre pareil.
Pourquoi émoussée, l'épée ? Because légitime défense proportionnelle, tout ça tout ça... Laughing

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Message par Catharing Mer 3 Jan 2024 - 18:55

Kraven a écrit:Pourquoi pas la bombe ? Parce que, à l'intérieur, tu vas prendre pareil.
Pour l'avoir utiliser plusieurs fois cette année sur des nids et "loups frelons solitaires" dans des combles et cabanons ,le jet est suffisamment puissant et dirigé pour ne pas être incommodé mais,comme précisé,en extérieur,autant être dans le sens du vent. sleep (et surtout ça se vide très vite,faut avoir un plan B...)

Kraven a écrit:Pourquoi émoussée, l'épée ? Because légitime défense proportionnelle, tout ça tout ça... Le phénomène des milices, des groupes de défense et de la justice expéditive - Page 2 Icon_lol
Ah? Disons que,déjà,amha,ça va être coton d'expliquer aux FO que tu te balades chez toi avec un sabre ou une épée Laughing (z"aiment pas ça en général) et face à un cutter j'suis pas sûr que la défense avec une épée soit proportionnelle à l'attaque.. Laughing

On plaisante gentiment mais,en fait,pas sûr que dans une situation de home jacking en pleine nuit,on ait la lucidité suffisante pour "adapter" sa défense... nan 
Reste la possibilité de retarder l'intrusion et/ou faire en sorte que celle-ci soit suffisamment bruyante/compliquée pour avoir le temps d’émerger de son sommeil et retrouver un minimum de lucidité.

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Message par KrAvEn Mer 3 Jan 2024 - 19:11

Bon, apparemment, dans le cas du home jacking, les 6 mecs se sont embrouillés avec l'auteur des futurs coups de feu. Ceux-ci ont été évacués par le personnel du bar et le mec home-jacké a été accompagné à son véhicule. Le mec est alors rentré directement chez lui, à 45 bornes de là.
Les 6 "jeunes" ont retrouvé l'adresse du mec (comment ?), se sont pointés chez lui, de nuit, ont brisés la baie vitrée de la maison (avec quoi ?), avant de se faire sortir à coups de fusil.
Ca change pas mal de choses.
Au vu des suites, ça pose quand même la question du quoi qu'on fait dans ce cas pour ne pas finir en zonzon et/ou en attendant la police.

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Message par Rammstein Mer 3 Jan 2024 - 19:15

KrAvEn a écrit:Il me semble, si mes souvenirs sont bons, que la légitime défense peut être reconnue, de nuit, s'il y a effraction, car l'agressé ne peut alors pas juger si ses agresseurs sont armés ou pas. Ici, ce n'est pas le cas. Ca plus l'accusation en racisme, il risque de dérouiller sévère.

Effraction de nuit dans une villa par 3 cambrioleurs, après qu'ils aient tué les 2 chiens gardant la propriété. Le propriétaire, réveillé par le bruit dans sa maison, prend son fusil de chasse et va voir ce qui cloche. Dans le salon, il tombe nez à nez avec les cambrioleurs et tire par réflexe, dans le noir le plus complet. 2 cambrioleurs prennent la fuite, le 3e reste sur le carreau. Bilan : 1 cambrioleur abattu par chevrotines dans le dos. La légitime défense n'est pas retenue, 2 ans de prison ferme. C'était l'oncle d'un copain, il y a 25 ans, dans le sud de la France.

L'histoire du pépé Galinier est également riche en enseignements : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/08/11/01016-20100811ARTFIG00506-en-prison-pour-avoir-tire-sur-des-cambrioleuses.php

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Le phénomène des milices, des groupes de défense et de la justice expéditive - Page 2 Empty Re: Le phénomène des milices, des groupes de défense et de la justice expéditive

Message par Résilient Mer 3 Jan 2024 - 19:22

Krav a écrit:Au vu des suites, ça pose quand même la question du quoi qu'on fait dans ce cas pour ne pas finir en zonzon et/ou en attendant la police.

Au final, la seule solution est de faire en sorte que le juge ne puisse entendre que ta version des faits...

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Message par merlin06 Mer 3 Jan 2024 - 20:38

Pour revenir au droit, il ne faut pas confondre d'un côté les trois éléments constitutifs de l'infraction, légale(décrite par la loi), matériel(résultat physique) et moral(intention/volonté).

Et de l'autre les éléments décrivant le cadre de la LD:
-agression dirigée contre soi ou autrui, réelle(concrète, en cours ou laissant fortement penser qu'elle va advenir immédiatement), actuelle(dans le temps de l'action) et injustifiée(sans motif légal)
-riposte simultanée(dans le temps de l'action), nécessaire(pas d'autre possibilité comme la fuite par exemple) et proportionnée(par rapport au risque encouru)

La proportion reste une notion générale:
-3 ados contre une mamie qui les frappe avec sa canne, OK
-3 mecs avec des couteaux/bâtons qui rentrent chez une jeune femme qui sort le grodouze, OK
-1 mec bourré qui se plante de maison en rentrant le soir et que j'assommerais à coup d'extincteur, NOK
L'idée générale étant la correspondance du risque de l'atteinte, celui-ci étant peu élevé(verbal, poussée), fort(blessures, nombre, main nue), fatal(arme, nombre, tout ce qui peut mener au décès).
Il ne s'agit pas de savoir qui a la plus grosse mais bien qui peut faire le plus de dégâts avec.


Dans ce cas précis il y aurait eu effraction de la véranda, la menace de 6 hommes manifestement venus pour en découdre pourrait alimenter une notion de proportionnalité.

Bien entendu la légitime défense de dos, 15 jours plus tard ou à 500m, ça n'existe pas.

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Message par Résilient Mer 3 Jan 2024 - 20:51

merlin06 a écrit:
Dans ce cas précis il y aurait eu effraction de la véranda, la menace de 6 hommes manifestement venus pour en découdre pourrait alimenter une notion de proportionnalité.

Effectivement, revenons au droit : le gars est mis en examen, ce n'est pas une GAV... Ça signifie que les faits collectés par les enquêteurs et/ou les déclarations du prévenu laissent apparaître des indices suffisamment probants ou concordants qu'il a pu commettre, une infraction. En l'occurrence, une tentative d'homicide (volontaire).


Ce n'est pas neutre, comme décision, surtout dans ce genre d'affaire où l'infraction est "facile" à caractériser.     

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Message par Wasicun Mer 3 Jan 2024 - 20:56

Résilient a écrit:
Krav a écrit:Au vu des suites, ça pose quand même la question du quoi qu'on fait dans ce cas pour ne pas finir en zonzon et/ou en attendant la police.

Au final, la seule solution est de faire en sorte que le juge ne puisse entendre que ta version des faits...

(et aimer la soupe à la tomate "faite maison").

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Message par KrAvEn Dim 14 Jan 2024 - 9:16

Nouvelle affaire, nouveau dilemme : tirer à la carabine, contre 3 cambrioleurs d'une armurerie équipés de fusils à pompe, relève-t-il de la légitime défense et, surtout, est-ce là une réponse bien proportionnée ?
Non, selon l'avocat des "victimes" (les cambrioleurs, lol !). Monde de zinzins !

En filigrane, se pose quand-même la question de cette fameuse proportionnalité. En somme, il semble exigé de ne pas répliquer de manière asymétrique à son agression ; l'agresseur doit, au final, avoir ses chances. Un combat à la loyale, quoi ! On marche sur la tête, punaise !




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Message par Résilient Dim 14 Jan 2024 - 9:33

J'adore le commentaire de l'avocat : "c'était une arme de chasse pour le sanglier". 

C'est une circonstance aggravante ? 

Sans parler du fait que l'avocat, dans son commentaire "juridique", ne fait pas que défendre son client, mais tente d'enfoncer le salarié. Et, de ce fait, porte atteinte, par voie de presse qui plus est, à la présomption d'innocence...

Il fait quoi, le bâtonnier ?

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Message par un ptit breton Dim 14 Jan 2024 - 12:02

Résilient a écrit:
Il fait quoi, le bâtonnier ?
Il fait comme tout le monde dans ce milieu, c'est celui qui passe le plus dans les médias qui a raison.
C'est juste mon humble avis de 10 ans dans le monde de la justice, après ça regarde que moi, mais j'en connais un qui a fini ministre comme ça  dévil

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