[Tempête solaire]

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Re: [Tempête solaire]

Message par tchoupi4 le Mer 16 Fév 2011 - 22:34

voui résistance . de ce que j'ai compris il me semble qu'il y a deux types de "rayonnement'' un lent qui met 2 à 3jours et un super rapide qui va juste à la vitesse de la lumière donc effectivement qui nous laisse que 10 à 15 minutes...

Pour ramstein, tu imagines un truc comme en 1850 aujourdh'ui avec un préavis de même pas 10 minutes? impossible de faire poser les avions, impossible de couper le jus préventivement, bref la cata absolu mais c'est déjà arrivé assez régulièrement et ce cycle porrait être très violent donc... prudence, c'est vraiment un scenario de KK très crédible pendant les prochaines années et je ne suis pas sure que nos préaprations soient suffisantes.

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Re: [Tempête solaire]

Message par tarsonis le Jeu 17 Fév 2011 - 9:28

Salut !
tchoupi4 a écrit:de ce que j'ai compris il me semble qu'il y a deux types de "rayonnement'' un lent qui met 2 à 3jours et un super rapide qui va juste à la vitesse de la lumière donc effectivement qui nous laisse que 10 à 15 minutes...

Oui, car dans le premier cas, c'est un plasma (un flux de particules ionisées ~sensiblement proche d'un "vent solaire"), donc qui ne peut atteindre des vitesses énormes, ce qui explique l'on puisse le voir arriver, et dans le second cas un champ électromagnétique (photons), qui se déplace à la vitesse lumière.
Apparemment, les satellites sont les plus exposés car moins protégés par la magnétosphère; mais il n'est pas impossible que ce flux crée à son tour des courants dans les longues structures comme les lignes à haute tension....

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Re: [Tempête solaire]

Message par Rammstein le Jeu 17 Fév 2011 - 10:11

Ah mais je ne remets pas en cause la menace ! Seulement dans le cas présent il ne s'agit "que" d'un coup de semonce.

De ce que j'ai pu lire, l'activité solaire va aller en augmentant dans les 2-3 années à venir. Ce n'est donc qu'un début, avant de sombrer corps et âme dans le Dark Age !

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Re: [Tempête solaire]

Message par tchoupi4 le Jeu 17 Fév 2011 - 11:46

hé mon rammstein, qu'est ce qu'on sera bien avec nos lampes dynamo!
Je crois que je vais augmenter mon stok un de ces quatre. Je n'en ai qu'une et je crois qu'une deuxième lanterne dynamo de chez D4 ne serait pas du luxe.... parce que si un truc comme ca arrive, les piles ca risque de devenir rare.

Sinon là dedans le principal problème sera l'eau potable. Vous imaginez une ville comme paris sans pompes pour alimenter les 12 millions d'habitants? bon ils pourrons toujours essayer de faire bouillir l'eau de la seine avec du bois de maronier.... mais ca me semble un peu court, puis vu qu'ils sont 12 millions à relacher les trucs dans la seine et que les stations de retraitement des eaux seront HS.... l'espérance de vie va chuter très très vite de très très beaucoup....

Donc il faut investir dans un puit et/ou citerne.
D'ailleurs connaissez vous un système simple et mécanique et low tech pour reminéraliser l'eau de pluie? (à part le parpaing dans la citerne?)

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Re: [Tempête solaire]

Message par Rammstein le Jeu 17 Fév 2011 - 14:25

J'ai peur qu'une lampe à dynamo subisse le même sort que le reste... Sad

Pour ce qui concerne ta question HS : lien 1 et lien 2.

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Re: [Tempête solaire]

Message par tchoupi4 le Jeu 17 Fév 2011 - 16:27

oui mais la 2ème lampe dynamo va aller avec ma radio dynamo dans la boite en fer.... je suis en train de bosser sur une boite anti emp.... je vous racontes pas le truc! d'un côté ton bob, de l'autre ta boite en fer à ouvrir après l'emp mais à emporter dans ton bob!
D'ailleurs sait-on combien de temps dure une emp? parce que si ca arrive en 15 minutes ok... mais combien de temps ca dure histoire de pas ouvrir ma boite en fer trop tôt!

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Re: [Tempête solaire]

Message par cyanna idris le Lun 21 Fév 2011 - 22:19

Les lampes dynamos seront HS en cas d'EMP? Je veux bien avoir une petite confirmation! Y a t'il d'autres choses du BOB qui seront également dans le même cas?
merci!

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Re: [Tempête solaire]

Message par argoth le Lun 21 Fév 2011 - 22:21

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Re: [Tempête solaire]

Message par resistance34 le Lun 21 Fév 2011 - 22:24

Tout ce qui intègre un circuit imprimé connecté ou pas au secteur serait détruit ... Donc si vous voulez vous éclairer, oubliez vos lampes dynamos, ou pile et équipez vous d' une bonne vieille pétromax ou coleman Very Happy

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Re: [Tempête solaire]

Message par resistance34 le Lun 21 Fév 2011 - 22:28

tchoupi4 a écrit:oui mais la 2ème lampe dynamo va aller avec ma radio dynamo dans la boite en fer.... je suis en train de bosser sur une boite anti emp.... je vous racontes pas le truc! d'un côté ton bob, de l'autre ta boite en fer à ouvrir après l'emp mais à emporter dans ton bob!
D'ailleurs sait-on combien de temps dure une emp? parce que si ca arrive en 15 minutes ok... mais combien de temps ca dure histoire de pas ouvrir ma boite en fer trop tôt!


Une simple boite en fer ou une cage de faraday ne protège pas d' une IEM !...une IEM a un effet immédiat (moins d' une seconde)

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Re: [Tempête solaire]

Message par tarsonis le Mar 22 Fév 2011 - 7:30

Salut !
cyanna idris a écrit:Les lampes dynamos seront HS en cas d'EMP? Je veux bien avoir une petite confirmation!

Le circuit régulateur d'une lampe dynamo, l'accumulateur ainsi que les LED risquent d'être HS.
Cependant, un simple coup de fer à souder de fortune (voir le topic électronique pour le soudeur au briquet), et la plupart des composants peuvent être changés (le circuit n'est composé que d'un simple pont de diodes)

resistance34 a écrit:
Une
simple boite en fer ou une cage de faraday ne protège pas d' une IEM
!...une IEM a un effet immédiat (moins d' une seconde)
Mais si ! Une boite en fer étanche, c'est à dire une cage de faraday à maillage infinitésimal, idéalement reliée à la terre, protège totalement son contenu d'une IEM !
Il y a un document qui traîne sur le forum où l'épaisseur est évoquée; cela concerne les grandes structures où il y a un aspect économique. Les protections sont dans les murs, et composées de feuilles de cuivre de faible épaisseur. SI elle est trop faible (de l'ordre du 1/100e de mm), la résistance de la cage n'est pas nulle d'un point à un autre et la cage ne protège plus efficacement (à cause des boucles et des courants de surface).

A une échelle de l'objet (30cm), une boite en acier de 1mm a une résistance nulle de part en part et protège totalement d'une IEM; le point principal étant l'étanchéité du couvercle....et encore le spectre de fréquence des IEM conventionnelles serait limité à 100MHz (voir topic radio ondes courtes), et donc le centième de mm de marge du couvercle bloquerait toutes les fréquences malgré tout (dans le doute d'une autre éventualité, j'ai tout de même rendu la radio scrupuleusement étanche au papier d'alu).

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Re: [Tempête solaire]

Message par opaline le Mar 22 Fév 2011 - 8:15

si j'ai bien compris...

pour le matos électronique, on peut prendre une boite en métal genre biscuits, totalement fermée, sans joints,( un micro-ondes c'est fermé ça hein? ), une cantine bleue, ou carrément un container de fret, à condition qu'il n'ait aucun trou ni point de rouille... le tout posé ou relié à la terre....

exit par contre les frigos, congélateurs, voitures..

petite question, est-ce que les sacs antistatiques qui protègent les cartes électroniques des PC , quand on les achète en kit, par exemple sont efficaces dans ce cas là? , j'en connais 2 types, des plastiques armés genre toile d'araignée dessus et des totalement "argentées"...

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Re: [Tempête solaire]

Message par vince31 le Mar 22 Fév 2011 - 10:14

Une autre question: Je suis en train de bricoler un BOV low-cost, économique et tous-chemins à même de transporter deux passagers et des bagages, tout en étant lui-même suffisamment léger pour pouvoir être porté à vide par une personne seule sur de courtes distances.

La mécanique étant ma grande passion, je pars d'une épave de cyclomoteur payée 40 euros (pour récupérer la fourche dans le cadre d'une autre restauration), que je remonte dans un esprit basse technologie / poids mini, tout en améliorant certains points touchant à la robustesse générale et à la légèreté via des pièces destinées à la compétition (vilebrequin et ses roulements, joints, jantes, ce genre de truc, j'ai pas mal de pièces qui traînent en fait).

Quid du comportement d'un allumage basique vis platinées / condensateur / bobine en cas d'Emp ?


Dernière édition par vince31 le Mar 22 Fév 2011 - 10:16, édité 1 fois (Raison : Aurtografe)

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Re: [Tempête solaire]

Message par MonteRosso le Mar 22 Fév 2011 - 10:30

petite remarques aussi :

Quand on parle de boite en fer genre biscuit (forcément magnétique puisque en fer) et blindage en alu (donc non magnétique) on parle bien de lutter contre un rayonnement magnétique ?

Ensuite, si on parle de boite, il faut y "centrer" les objets ? les isoler des parois de la boite ?

J'ai trois boites en alu médical, est-ce que les mettre les unes dans les autres façon poupées russes garantira une meilleure protection ?

Et enfin, est-ce que l'utilisation d'une cantine métallique avec un joint "maison" en aluminium peut être en usage de rangement quotidien (d'un ordinateur portable par exemple) une protection cohérente ?

Et enfin-bis, une fois le rayonnement émis, je suppose qu'il est instantané, mais a-t'il une rémanence ?

merci

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Re: [Tempête solaire]

Message par Rammstein le Mar 22 Fév 2011 - 10:56

Il peut y avoir des rémanences - ou plutôt des dommages - via le réseau électrique. C'est ce qui s'était passé en URSS lors d'un essai : un courant de fuite s'était propagé via le réseau électrique, pour finir par endommager des installations situées à des milliers de kilomètres de la source. Moralité : même si l'EMP ne nous touche pas directement, mieux vaut débrancher le matériel sensible du réseau !

Concernant le véhicule EMP-proof, les experts US recommandent de stocker les composants sensibles de rechange (AMHA on peut ranger dans cette catégorie les condensateurs et bobines) séparemment dans des conteneurs métalliques. Pour le cas où...

Tu nous construis un buggy ?



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Re: [Tempête solaire]

Message par tchenophilo le Mar 22 Fév 2011 - 12:28

Une petite réflexion en passant : si on place nos objets méga précieux point de vue électronique dans des fours à micro onde (sans les faire aller), c'est pas justement une excellente cage de Faraday ?

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Re: [Tempête solaire]

Message par vince31 le Mar 22 Fév 2011 - 13:16

@ Rammstein: Non, c'est pas low-profile et je ne suis pas assez gaillard pour transporter ça tout seul. Very Happy

Je pars d'une épave de 105 V:
[img]http://media03-ak.vivastreet.com/classifieds/b2/4/27690770/large/1.jpg?dt=58d52942508020081a99fffea580e023[/img]

Parce que c'est ce que j'ai sous la main, que le cadre présente une géométrie finalement beaucoup plus simple que celle d'un 103 et que le réservoir en plastique est facilement amovible. Là j'en suis à la partie cycle, elle est en cours de surélévation (fourche et amortos mécaniques de 103) pour la garde au sol et encaisser plus de poids, j'y adapte une selle biplace tout en conservant le porte-bagages (pour les sacoches, té ! Laughing ) et en montant un garde-boue plus enveloppant. J'ai prévu une peinture mate, ça ne devrait ressembler à rien, les gamins me jetteront des pierres, et c'est exactement ce que je veux (que ça ne ressemble à rien, à mon avis une qualité à ne pas négliger pour un engin de crise).

Le but est d'avoir un moyen de transport faf (facile à fabriquer, facile à financer) que tout un chacun pourrait se faire dans son garage à partir de pièces récupérées à droite à gauche (ce qui est mon cas, vive les déchetteries !) et avec un minimum de connaissances, d'outillage, de savoir-faire, de pognon ...

C'est clair que je me vois mal traverser la France à deux plus les bagages sur ce genre d'engin, mais comme bête de somme locale en cas de crise grave, cela ne devrait pas être trop déconnant (faible conso, low-tech, capacités de chargement forcément plus limitées qu'un 38 tonnes mais bien plus importantes qu'un homme, low-profile, facile à cacher, facile à réparer, facile à transporter, facile à piloter, etc ...).

Je note les conseils de stockage, les kits condo/vis platinées sont déjà protégés, je vais faire l'inventaire des bobines dont je dispose et les tester.

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Re: [Tempête solaire]

Message par Foxtoy le Mar 22 Fév 2011 - 14:02

tchenophilo a écrit:Une petite réflexion en passant : si on place nos objets méga précieux point de vue électronique dans des fours à micro onde (sans les faire aller), c'est pas justement une excellente cage de Faraday ?
Excellente remarque, je me pose la même question.
Si quelqu'un a une réponse, je suis preneur également.

J'ai déjà fait l'expérience de placer mon téléphone portable à l'intérieur de mon micro onde et d'essayer de l'appeler depuis ma ligne fixe.
Résultat: le portable est isolé et ne capte aucun signal. Il n'a reçu aucun appel et n'a évidemment pas sonné.

Est-ce une preuve suffisante de l'effet isolant d'un four à micro-onde en tant que cage de Faraday ???

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Re: [Tempête solaire]

Message par Rammstein le Mar 22 Fév 2011 - 14:44

Ben... si tu approches un compteur Geiger d'un four à micro-onde en fonctionnement, tu vas te faire une sacrée frayeur !

Sachant que le compteur dans ce cas est perturbé par le rayonnement électro-magnétique émis par l'appareil, je pars du principe que si un tel rayonnement peut sortir de l'appareil, un rayonnement similaire (même longueur d'onde, même amplitude) peut aussi y rentrer. Ou bien me trompe-je ??? scratch

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Re: [Tempête solaire]

Message par tarsonis le Mar 22 Fév 2011 - 14:56

Salut !

opaline a écrit:si j'ai bien compris...
pour le matos électronique, on peut prendre une boite en métal genre biscuits, totalement fermée, sans joints,( un micro-ondes c'est fermé ça hein? ), une cantine bleue, ou carrément un container de fret, à condition qu'il n'ait aucun trou ni point de rouille... le tout posé ou relié à la terre....

Oui, à l'exception du micro-ondes (voir plus bas)


petite question, est-ce que les sacs antistatiques qui protègent les cartes électroniques des PC , quand on les achète en kit, par exemple sont efficaces dans ce cas là? , j'en connais 2 types, des plastiques armés genre toile d'araignée dessus et des totalement "argentées"...
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Les sacs purement en plastiques ne sont pas efficaces envers les champs électromagnétiques. Après, pour ceux qui comportent une couche de film métallique, c'est fonction de l'épaisseur. En dessous du 1/100e de mm, cela commence à ne plus être vraiment efficace (car la résistance est non-nulle. Le teste du téléphone portable montre les principales failles (si on arrive à l'appeler), mais face à la puissance d'émission d'une IEM, il n'est pas certain que cela soit efficace.

vince31 a écrit:Quid du comportement d'un allumage basique vis platinées / condensateur / bobine en cas d'Emp ?

Il me semble que la question était abordée dans les topics Véhicule sans électronique ou IEM EMP.
Sinon, l'allumage à rupteur est purement mécanique, donc devrait tenir. Le condensateur est théoriquement sensible, mais il n'est absolument pas difficile de le remplacer ou à fabriquer (j'ai d'ailleurs un post en attente). La bobine devrait être un élément assez sensible (inductances). Mais au niveau de ses caractéristiques, elles sont quasiment toutes blindées de métal relié à la masse, et ne devraient subir une IEM que par les câbles d'entrée qui servent dans ce cas d'antennes, ce qui réduit les effets dessus.
La plupart ont par ailleurs des tensions de service élevées (en kV pour le secondaire), et le primaire supporte plusieurs ampères, donc l'élément devrait tenir. Dans le doute et avec la loi de Murphy, mets une pièce de rechange de côté.
Le point noir se situe surtout autour des circuits de régulation (diodes, transistors, & co) des alternateurs.

MonteRosso a écrit:
Quand on parle de boite en fer genre biscuit (forcément magnétique puisque en fer) et blindage en alu (donc non magnétique) on parle bien de lutter contre un rayonnement magnétique ?

Rayonnement électro-magnétique Donc aussi bien de l'aluminium, du cuivre, de l'acier, etc.... Au niveau des grandes structures, on utilise du cuivre en feuilles car il présente la meilleure conductivité pour un faible coût


Ensuite, si on parle de boite, il faut y "centrer" les objets ? les isoler des parois de la boite ?

Non, tout ce qui est à l'intérieur de la cage est protégé, même si tu touches les parois



J'ai trois boites en alu médical, est-ce que les mettre les unes dans les autres façon poupées russes garantira une meilleure protection ?

Théoriquement, tu améliores la protection, vu que les ondes doivent franchir plusieurs passages s'il y a des fuites; mais une seul suffit si elle est scrupuleusement étanche.


Et enfin, est-ce que l'utilisation d'une cantine métallique avec un joint "maison" en aluminium peut être en usage de rangement quotidien (d'un
ordinateur portable par exemple) une protection cohérente ?
Oui, l'essentiel étant de rendre étanche l'ensemble aux ondes électromagnétiques.
C'est une info que j'avais postée dans le topic sur la radio, mais du fait du spectre d'une IEM, les marges des ouvertures pourraient être assez élevées (100Mhz, c'est une longueur d'onde de 3 mètres); mais bon, n'étant pas à l'abri d'une amélioration des IEM, on n'est jamais trop prudent pour abaisser la maille de 1/100 de mm voire 0 (soudure)


Et enfin-bis, une fois le rayonnement émis, je suppose qu'il est instantané, mais a-t'il une rémanence ?
merci

Normalement non, l'IEM est émise une fois, elle interagit avec l'environnement, et pendant la durée de phénomène elle est active. Cependant, et cela a été souligné par Rammstein, les longues structures, comme les réseaux électriques et particulièrement les pipelines sont très sensibles à ce phénomène, et peuvent le communiquer au reste du réseau..

tchenophilo a écrit:Une petite réflexion en passant : si on place nos
objets méga précieux point de vue électronique dans des fours à micro
onde (sans les faire aller), c'est pas justement une excellente cage de
Faraday ?

Théoriquement oui, vu que le spectre d'émission des IEM est normalement (attention aux améliorations...) inférieure à celle de fonctionnement des microondes....malgré tout, il y a plusieurs études qui montrent que les micro-ondes ont pas mal de fuites, surtout si les joints de plastique sont abîmés; est-ce que cela signifierait que le plastique joue le rôle d'absorbeur des ondes de l'appareil ? Dans ce cas, la cage ne serait pas optimale.
En tous cas, quand je branche le mien, toutes les plages AM sont brouillées; donc le circuit générateur de la haute tension n'est pas isolé de l'extérieur et provoque des émissions radio parasites (ce qui ne manquera pas de titiller les tubes ionisés des compteurs geiger, comme quand on les met près d'une bobine tesla). En est-il pareil de la cage vis à vis de l'ouverture du magnétron ?

Petit test : essaye d'appeler un téléphone portable placé à l'intérieur.


Dernière édition par tarsonis le Mar 22 Fév 2011 - 15:08, édité 1 fois (Raison : balises HS)

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Re: [Tempête solaire]

Message par MonteRosso le Mar 22 Fév 2011 - 15:05

merci Tarsonis
clair et limpide... comme d'hab' clind'oeil

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Re: [Tempête solaire]

Message par vince31 le Mar 22 Fév 2011 - 17:16

Merci de ta réponse Tarsonis.

En ce qui concerne les circuit de charge et régulation, c'est tout l'intérêt d'un cyclo low-tech des années 70: Il n'y en a pas !

Pas l'ombre d'une batterie, d'un alternateur ou d'un régulateur.

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Re: [Tempête solaire]

Message par Ash le Mar 22 Fév 2011 - 22:15

Pour les retours de jus, il existe des parafoudres qui se positionnent entre l'arrivée d'erdf et le tableau électrique, dans un sens large, ça peut aider.

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Re: [Tempête solaire]

Message par serilynpayne le Mar 22 Fév 2011 - 23:23

le micro ondes est une cage de faraday, sauf la grille de la porte. Celle ci est dimensionnée au niveau du quadrillage pour ne pas laisser passer la longueur d'onde du magnetron. Celui-ci agite les molécules d'eau (pour simplifier) environ 2 450 000 000 fois par seconde.
bref la porte peut laisser passer d'autres longueurs d'ondes, plus courtes, qui peuvent détruire l'appareil à l'intérieur.
retour case boite à biscuits ...

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Re: [Tempête solaire]

Message par logan le Jeu 24 Fév 2011 - 11:08

20/02/2011 - Financial Times - Scientists warn of $2,000bn solar ‘Katrina’
Extraits a écrit:The sun is waking up from a long quiet spell. Last week it sent out the strongest flare for four years – and scientists are warning that earth should prepare for an intense electromagnetic storm that, in the worst case, could be a “global Katrina” costing the world economy $2,000bn.

Senior officials responsible for policy on solar storms – also known as space weather – in the US, UK and Sweden urged more preparedness at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science in Washington.

A more extreme storm can shut down communications satellites for many hours – or even cause permanent damage to their components. On the ground, the intense magnetic fluctuations can induce surges in power lines, leading to grid failures such as the one that blacked out the whole of Quebec in 1989.

The 11-year cycle of solar activity is quite variable and the present one is running late, with the next maximum expected in 2013.
The most intense solar storm on record, which ruined much of the world’s newly installed telegraph network in 1859, took place during an otherwise weak cycle. An 1859-type storm today could knock out the world’s information, communications and electricity distribution systems, at a cost estimated by the US government at $2,000bn.

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