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Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3]

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Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3] - Page 25 Empty Re: Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3]

Message par Catharing le Dim 3 Jan 2021 - 19:49

Salut,

Kraven a écrit:"Le Docteur chirurgien Gérard MAUDRUX dévoile pourquoi les médecins de France se taisent! Ils ont des ordres du Conseil de l’ordre des médecins et interdiction de l’ouvrir, interdiction de prescrire sinon tu dégages!"
Ouais ... nan
Ben "France Soir",on en a déjà parlé...

Et concernant  Gérard Maudrux,c'est un  ancien chirurgien urologue libéral à la retraite à Grenoble et ancien président de la Caisse autonome de retraite des médecins de France, la CARMF,connu pour ses positions très tranchées par exemple:
Chloroquine : le plus grand scandale sanitaire (français) du siècle ?

Après chacun est libre de croire qui il souhaite mais bon tant qu'à faire ,amha, autant croire un toubib en exercice,au plus prés des réalités terrain et qui ne cherche pas à régler ses comptes....
Le président de la Carmf, Gérard Maudrux, est suspendu par le ministère de la Santé
La Caisse autonome de retraite des médecins de France (Carmf) a réuni le 3 octobre 2015 son assemblée générale le lendemain de la suspension par le ministère des Affaires sociales et de la Santé de son président, Gérard Maudrux, et de tous les membres du bureau.
Elle a décidé de contre-attaquer sur le terrain juridique en contestant cette décision devant le conseil d’État.

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"Quand tout le monde vous ment en permanence, le résultat n’est pas que vous croyez ces mensonges mais que plus personne ne croit plus rien.
Un peuple qui ne peut plus rien croire ne peut se faire une opinion.
Il est privé non seulement de sa capacité d’agir mais aussi de sa capacité de penser et de juger.
Et avec un tel peuple, vous pouvez faire ce que vous voulez." H.Arendt

"La liberté d'opinion est une farce si l'information sur les faits n'est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l'objet du débat."  H.Arendt

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Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3] - Page 25 Empty Re: Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3]

Message par KrAvEn le Dim 3 Jan 2021 - 20:03

Catharing a écrit:
Après chacun est libre de croire qui il souhaite mais bon tant qu'à faire ,amha, autant croire un toubib en exercice,au plus prés des réalités terrain et qui ne cherche pas à régler ses comptes....
Yep ! Mais ça devient compliqué de s'y retrouver dans tout ce merdier.

Coronavirus. Pourquoi les experts « vus à la télé » ne s’accordent-ils pas sur un même message ? (ouest-france.fr)

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Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3] - Page 25 Empty Re: Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3]

Message par Catharing le Dim 3 Jan 2021 - 20:52

Salut,
KrAvEn a écrit:
Catharing a écrit:
Après chacun est libre de croire qui il souhaite mais bon tant qu'à faire ,amha, autant croire un toubib en exercice,au plus prés des réalités terrain et qui ne cherche pas à régler ses comptes....
Yep ! Mais ça devient compliqué de s'y retrouver dans tout ce merdier.
Coronavirus. Pourquoi les experts « vus à la télé » ne s’accordent-ils pas sur un même message ? (ouest-france.fr)
Oui c'est vrai c'est compliqué.
Une piste qui peut s'avérer intéressante,celle qui est proposée par les membres de la Task Force Covid 19:
Une vingtaine de chercheurs et de médecins lillois ont mis en ligne depuis la fin novembre une chaîne YouTube où ils résument calmement ce qu’on sait de la maladie, de ses origines à sa prise en charge, mais aussi ce qu’on ne sait pas.
Objectif assumé : donner à comprendre plutôt qu’à croire.  

https://www.youtube.com/channel/UCKv7KQLa0w2AVq6hzcY3q1w/about



Task Force Covid-19 Lille #25 Pr. Régis Bordet - Les enjeux scientifiques, sociaux et politiques


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Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3] - Page 25 Empty Re: Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3]

Message par Résilient le Lun 4 Jan 2021 - 6:04

KrAvEn a écrit:Ouais ! Sans vouloir tremper dans un complotisme de bas étage (qui navre plus qu'autre chose, mais que l'on (les médias mainstream) commence à utiliser pour ridiculiser et faire taire les sceptiques), ça commence à se voir que la pandémie n'est ni l'apocalypse annoncée, ni la réelle responsable de l'effondrement économique en cours (nous ne sommes jamais sortis de la crise économique entamée en 2007-2008).
Au fait, où en est la production de monnaie hélicoptère de la FED ; on n'entend plus parler de la distribution d'argent Monopoly/gratuit depuis la covid apocalypse.  scratch

C'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin d'être économiste ou médecin pour constater le bordel systématique dès lors qu'il s'agit de prendre une décision : le confinement, les masques, les tests, et maintenant les vaccins. Le tout sur fond d'un marasme économique assumé, pour ne pas dire "sciemment entretenu"...On peut se trouver l'excuse de l'incompétence une fis, mais pas 10 fois. 

Tout ça pour un virus qui n'est objectivement pas qualifiable de "menace pour l'humanité".... Il y a des morts, certes, mais on est loin des prévisions qui ont, au départ, justifié les mesures extraordinaires qu'on nous a imposées depuis. 

Quand tu fais face à une pandémie mondiale qui justifie les mesures qu'on a prises, tu n'as pas le temps de faire des chorégraphies d'infirmières sur Tik-Tok, de prioriser la décarbonation de l'économie, de légiférer sur les chaudières à fioul. La priorité de l'Etat face à une vraie pandémie bien mortelle, c'est de monter des hôpitaux de campagne, de s'approvisionner en médocs, de distribuer de la bouffe et de l'eau et de creuser des trous pour enterrer les cadavres.

Et surtout, tu n'as pas à contraindre les gens à rester chez eux sous peine d'amende : tu devrais plutôt les payer pour sortir de chez eux et aller bosser. 

Tout ça a franchement un arrière-gôut de pisse.

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Message par Catharing le Lun 4 Jan 2021 - 9:11

Salut,

Résilient a écrit:...pour constater le bordel systématique dès lors qu'il s'agit de prendre une décision
zinzin

La bureaucratie : un pouvoir sans éclat
"Le pouvoir des bureaux, dans quelque domaine que ce soit, n'a pas pour vocation de libérer l'initiative, de favoriser l'élan mais, au contraire, de magnifier sadiquement les embûches, de se poser comme seul remède d'impossibilités, de difficultés qui pourtant ne sont suscitées que par lui seul."

Il est clair, à considérer l'infinité des lieux et des centres de décision qui déterminent le destin de la France, que les qualités de simplicité et de rapidité non seulement ne sont pas respectées mais, pire, qu'elles sont récusées au bénéfice du lent et du complexe qui permettent au pouvoir sans éclat de la bureaucratie - à quelque niveau qu'il s'applique - de s'abriter derrière eux et d'en user comme les signes les plus pervers d'une supériorité par la nuisance."

"Les petits et les grands chefs de la bureaucratie font peser sur notre démocratie, dans l'urgence sanitaire comme celle d'aujourd'hui, ou terroriste comme celle d'hier, ou dans la quotidienneté, la dictature redoutable de leurs faiblesses et de leur incurie.

Atermoiements, imperfections, négligences, blocages et, pour excuser par avance les échecs, invocation des crises, du manque de moyens et des qualités quasiment surhumaines exigées."
Philippe Bilger

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Un peuple qui ne peut plus rien croire ne peut se faire une opinion.
Il est privé non seulement de sa capacité d’agir mais aussi de sa capacité de penser et de juger.
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Message par tarsonis le Lun 4 Jan 2021 - 10:21

Hello,
Rammstein a écrit:Une étude chinoise réalisée sur 10 millions d'individus tendrait à montrer que les asymptomatiques ne contribuent pas à la propagation du virus, rendant ainsi de facto inutiles les mesures de confinement !

A study of almost 10 million people in Wuhan, China, found that asymptomatic spread of COVID-19 did not occur at all, thus undermining the need for lockdowns, which are built on the premise of the virus being unwittingly spread by infectious, asymptomatic people.

Source : https://www.lifesitenews.com/news/asymptomatic-transmission-of-covid-19-didnt-occur-at-all-study-of-10-million-finds
L'étude : https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w?utm_medium=affiliate&utm_source=commission_junction&utm_campaign=3_nsn6445_deeplink_PID7988241&utm_content=deeplink

On nous aurait confinés pour rien ???  scratch

Rammstein

C'est un très bel exemple de ce que j'expliquais plus haut, sur l'absence complète de formation des journalistes pour être capable de comprendre, interpréter et proposer une grille de lecture : donc la porte ouverte à toutes les misères empêchant le public de comprendre correctement une étude, mais aussi plus largement tout le problème.

A partir d'une étude correctement menée, on peut lui faire raconter tout et son contraire, donc tous les sites un peu pourris sur les bords (je viens de vérifier "France Soir", ils ont bien évidemment repris également dans ce sens l'étude...) s'en serviront pour comploter n'importe quel délire.

Bon, en bref :
- ici il s'agit d'une étude de monitoring dont le but était de contrôler si l'épidémie était terminée à Wuhan, d'où le nombre conséquent de participants. Il faut bien regarder les dates : l'étude a été menée pendant 15 jours entre la mi-Mai et le premier Juin.

- il ne s'agit pas d'étudier la transmission; d'ailleurs la durée est bien trop courte.

- le "vrai" propos était plutôt que les "cas asymptomatiques" étaient plutôt des "tests positifs", c'est à dire des reliquats de particules virales -non infectieuses- excrétées par d'anciens patients atteints du Covid. Donc que c'était bien la fin de la "vague" de l'épidémie.

- Les "cas contacts" on été très vite isolés 2 semaines (donc exit l'étude de la transmission).

De plus, personne ne semble avoir pris la peine de lire toutes les limitations de l'étude :
Around 7.1% of eligible residents did not participate in the citywide nucleic acid screening and the screening programme did not collect detailed data on reasons for nonparticipation, which is a limitation of this study. Although there were no official statistics, a large number of migrant workers and university students left Wuhan before the lockdown, joining their families in other cities or provinces for traditional Chinese New Year. Therefore, it is likely that most nonparticipants were not in Wuhan at the time of the screening. The main objective of the screening programme was to assess the risk of COVID-19 epidemic in residents who were actually living in the post-lockdown Wuhan. Therefore, the estimated positive rates are unlikely to be materially influenced by nonparticipation of residents who were not in Wuhan or some residents who did not participate in the screening for other reasons. Moreover, people who left Wuhan were the target population for monitoring in other provinces and cities and were required to take nucleic acid testing. Although there was no official statistics showing the positive rate of nucleic acid testing in this population, there was no report that shown a higher positive rate of nucleic acid testing than our findings.

In summary, the detection rate of asymptomatic positive cases in the post-lockdown Wuhan was very low (0.303/10,000), and there was no evidence that the identified asymptomatic positive cases were infectious. These findings enabled decision makers to adjust prevention and control strategies in the post-lockdown period. Further studies are required to fully evaluate the impacts and cost-effectiveness of the citywide screening of SARS-CoV-2 infections on population’s health, health behaviours, economy, and society.

Il est quand même pénible qu'une étude réalisée juste après un confinement (chinois, donc "à la dure" de 70 jours), ayant montré quasiment l'absence de cas passé entre les mailles, soit récupérée par les comploteur pour taper justement sur le confinement...

Cela a été tellement mal repris que L'Université d'East Anglia a carrément posté une page complète d'explications et de pédagogie pour enrayer la machine à bullshit.

https://www.uea.ac.uk/news/-/article/wuhan-mass-screening-identifies-hundreds-of-asymptomatic-cases

But the research team warn that their findings do not show that the virus can’t be passed on by asymptomatic carriers.

“This work confirms that transmission of Covid-19 can be successfully controlled by well implemented non-pharmaceutical interventions, including face covering, hand hygiene, safe social distancing, contract tracing, and lockdown restrictions. Actually, mask wearing remains common in public places now in Wuhan.”


Dont un passage important :
Antibody testing showed that almost two thirds of the asymptomatic cases had previously had Covid-19.

Des personnes qui ont bien développé des anticorps détectables, donc potentiellement des personnes contaminées (et guéries) bien longtemps avant l'étude.

Enfin :
“So, it would be problematic to apply the results of our research to countries where Covid-19 outbreaks have not been successfully brought under control.

Le vrai propos à retenir de l'étude serait plutôt : un "test positif" ne signifie pas grand chose sans autre donnée, car il peut l'être à cause d'une ancienne maladie (et on n'est plus contaminant), mais aussi le portage de particules virales non infectieuses.

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Message par BigBird le Lun 4 Jan 2021 - 14:19

merci Tarso pour ton intervention de désintox visant à enrayer la machine à bullshit,
c'est un travail harassant de mettre au trou toutes ces tentatives récurrentes de "bullshitisation des esprits" qui fleurissent allègrement sur la toile, mais il faut le faire sans attendre,
sans quoi, l'obscurantisme gagnera vite du terrain ...   zombie
 
merci donc pour ton temps passé à cet ouvrage de 1ère utilité ...

ps : quelque chose me dit que ce ne sera pas la dernière, depuis ton poste d'observation ... mrsgreen
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Message par nooneelse le Lun 4 Jan 2021 - 20:32

Le mari d'une collègue (sans symptôme ) a été testé positif au test anti génique puis négatif au PCR le lendemain...
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Message par Kyraly le Lun 4 Jan 2021 - 20:33

https://www.huffingtonpost.fr/entry/covid-19-retour-au-confinement-total-en-angleterre-annonce-boris-johnson_fr_5ff37722c5b65a922910a59b

Le Premier ministre britannique Boris Johnson a annoncé ce lundi 4 janvier le retour au “confinement” de toute l’Angleterre pour lutter contre la propagation du nouveau variant du coronavirus plus contagieux.
Ce nouveau confinement, aussi strict que celui mis en place au printemps, prévoit la fermeture des écoles et doit durer si les conditions le permettent, jusqu’à la mi-février, a-t-il annoncé dans une allocution télévisée.

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Message par Résilient le Mar 5 Jan 2021 - 6:00

Bigbird a écrit:merci Tarso pour ton intervention de désintox visant à enrayer la machine à bullshit, 
c'est un travail harassant de mettre au trou toutes ces tentatives récurrentes de "bullshitisation des esprits" qui fleurissent allègrement sur la toile, mais il faut le faire sans attendre, 

Elle est inarrêtable, la machine à bullshit, tout simplement parce qu'elle est savamment entretenue par les médias, les politiques et les "instances". 

On décide de vacciner ? Un responsable de l'OMS nous dit que ça ne changera rien. 
Il y a des morts suite au vaccin ? On maintient le flou en disant simplement "ça n'a aucun rapport". 
Véran dit "Blanc" ? Macron dit "Noir" 2 jours après. 
On a une stratégie vaccinale avant de démarrer les vaccinations ? On nous dit qu'il faut une vraie stratégie vaccinale une semaine après. 
On a acheté 200 millions de doses ? Des médecins disent hier sur CNews qu'aucun vaccin n'est arrivé, et une info passe selon laquelle on n'aurait en fait que 60 000 doses. 

Je m'arrête là, ça pourrait prendre des pages sur TOUTES les questions relatives à cette crise (les aides qu'on promet mais que beaucoup ne reçoivent pas, les masques qui ne servent à rien...etc). 

Franchement, est-ce qu'on peut reprocher à la population de douter et donc, d'aller chercher ailleurs des réponses à ses questions ? 
Est-ce que finalement, cette "machine à bullshit" n'est pas plutôt un signe de bonne santé mentale ? Ou, à tout le moins, un révélateur de la crise de confiance qui couvait depuis des années ? 

Essayer d'enrayer la "machine à bullshit", c'est se contenter de traiter les symptômes de quelque chose de plus grave sans essayer de le soigner.

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Message par tarsonis le Mar 5 Jan 2021 - 11:30

Hello,
BigBird a écrit:merci Tarso pour ton intervention de désintox visant à enrayer la machine à bullshit,
Merci; comme ce sont des sujets que je maîtrise à peu près, j'essaye de proposer des grilles de lecture sur le forum, vu qu'il y a pas mal de membres intéressés et prompts à l'échange. Comme c'est chronophage, j'ai arrêté de poster sur d'autres plateformes (forums, sites), car avec certains obscurantistes, c'est sans fin et je ne cherche plus à les convaincre clind'oeil

nooneelse a écrit:Le mari d'une collègue (sans symptôme ) a été testé positif au test anti génique puis négatif au PCR le lendemain...
Avec le VivaDiag ? On a eu pas mal de faux positifs avec.

Résilient a écrit:
Elle est inarrêtable, la machine à bullshit, tout simplement parce qu'elle est savamment entretenue par les médias, les politiques et les "instances". 
(...)
Franchement, est-ce qu'on peut reprocher à la population de douter et donc, d'aller chercher ailleurs des réponses à ses questions ? 
Est-ce que finalement, cette "machine à bullshit" n'est pas plutôt un signe de bonne santé mentale ? Ou, à tout le moins, un révélateur de la crise de confiance qui couvait depuis des années ? 
Essayer d'enrayer la "machine à bullshit", c'est se contenter de traiter les symptômes de quelque chose de plus grave sans essayer de le soigner.

Perso j'y vois deux problématiques majeures :
1) Le cafouillis politico-médiatique où on souffle le chaud et le froid en permanence dans toutes les directions : cela génère un flou total pour le public et d'autant moins d'adhésion à n'importe quelle politique de santé. Accessoirement, le public doit trouver qu'il y a une très large impunité à tous les déraillement de l'usine à gaz, donc aucune conséquence pour les politiciens, donc au final, que personne ne prend ses responsabilités. Exemple simple : les masques. Moins on donne une image d'honnêteté intellectuelle (mea culpa, sanction, etc, plutôt que "on laisse pourrir et on ne reconnait jamais ses fautes"), moins on risque de susciter une quelconque adhésion quant aux vaccins et aux futures politiques.

2) Un manque de culture scientifique -dans le meilleur des cas- pour analyser les études, leurs limites et leurs conséquences. Par exemple, bon nombre internautes s'imaginent que la moindre étude qui dit le contraire d'un consensus scientifique permet d'invalider le modèle en entier; en gros 95% disent A et 5% disent non-A....donc 5% auraient juste ?
Dans le pire des cas, on ajoute une malhonnêteté visant à soutenir sa propre cause (ovni, grand complot, pseudo-sciences, etc.), là cela devient un peu plus complexe car souvent on a des rédacteurs avec une meilleure culture scientifique -disons suffisante- pour détourner n'importe quel propos dans le sens souhaité. Là c'est du décorticage car il faut aller dans les détails (un peu comme ici avec l'étude de Wuhan), et au final l'essentiel repose sur un point que l'on ne maitrise pas ou peu : la confiance du lecteur. C'est ce dernier qui choisit à qui faire confiance, soit dans un article de France Soir, soit dans la review d'un internaute complètement inconnu.
Dans cette histoire, difficile justement de savoir à qui faire confiance si on n'a pas un minimum d'historique de l'auteur, et si on ne connait pas ses motivations. clind'oeil

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Message par Résilient le Mar 5 Jan 2021 - 12:08

Tarso a écrit:2) Un manque de culture scientifique -dans le meilleur des cas- pour analyser les études, leurs limites et leurs conséquences. 

Certes, mais le manque de culture scientifique n'est pas un crime. Je n'ai pas de culture scientifique, mais il n'y en a pas besoin pour constater le scandale de l'étude du Lancet, le problème des conflits d'intérêts des médecins, les querelles internes entre scientifiques qui ont été mis sous les projecteurs avec "l'affaire Raoult", les liens entre les sociétés du Big Pharma et les spécialistes du Big Data, etc.  

C'est tout ça qui flingue la confiance et qui alimente la défiance et, en bout de chaîne, le complotisme. 

Je pense (mais ça n'engage que moi) que les gens avaient encore confiance dans la médecine, dans la science et dans les scientifiques. C'était le dernier rempart du politique et ce dernier n'a pas manqué une seule occasion de les envoyer au front. 
Cette dernière carte, AMHA, est désormais grillée et ne permettra pas de restaurer la confiance dans la parole publique (à laquelle les scientifiques sont aujourd'hui assimilés du fait de leur omniprésence dans les médias et dans le débat politique). 

Ne restera que l'option autoritaire. Et là, au moins, ce sera plus clair.

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Message par KrAvEn le Mar 5 Jan 2021 - 13:26

Résilient a écrit:Ne restera que l'option autoritaire. Et là, au moins, ce sera plus clair.
T'inquiètes, on y arrive (façon mad(e) in China et son crédit social).

Sinon, oui, les médecins formaient le dernier carré du lièvre de la confiance. C'est pour ça que l'oligarchie les fait vacciner en premier, en espérant que madame Michue se conforme.

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Message par Kyraly le Mar 5 Jan 2021 - 13:51

tarsonis a écrit: Accessoirement, le public doit trouver qu'il y a une très large impunité à tous les déraillement de l'usine à gaz, donc aucune conséquence pour les politiciens, donc au final, que personne ne prend ses responsabilités. Exemple simple : les masques. Moins on donne une image d'honnêteté intellectuelle (mea culpa, sanction, etc, plutôt que "on laisse pourrir et on ne reconnait jamais ses fautes"), moins on risque de susciter une quelconque adhésion quant aux vaccins et aux futures politiques.
Mais non.... 

https://www.leparisien.fr/politique/l-ex-ministre-de-la-sante-agnes-buzyn-rejoint-l-oms-05-01-2021-8417396.php

Adieu Paris, bonjour Genève. L'ancienne ministre française de la Santé Agnès Buzyn a confirmé mardi sa nomination à l'Organisation mondiale de la santé (OMS) où elle sera chargée du suivi des questions multilatérales.

« Je vous confirme » avoir rejoint le 4 janvier le cabinet du directeur général de l'OMS Tedros Adhanom Ghebreyesus, a-t-elle déclaré à l'AFP, confirmant une information de l'Opinion.

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Message par tarsonis le Mar 5 Jan 2021 - 15:02

Hello
Résilient a écrit:Je n'ai pas de culture scientifique, mais il n'y en a pas besoin pour constater le scandale de l'étude du Lancet
Le problème de l'étude du Lancet est assez complexe, l'émission La Méthode Scientifique y avait consacré une émission d'une heure pour décortiquer l'ensemble :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/revues-scientifiques-la-crise-de-confiance

Mais beaucoup de monde oublie dans l'histoire que l'étude a été rétractée (et rapidement), ce qui souligne une certaine hygiène/honnêteté intellectuelle, alors qu'aucune étude bidon de Raoult n'a été rétractée.

le problème des conflits d'intérêts des médecins
Ils doivent normalement les déclarer

les querelles internes entre scientifiques qui ont été mis sous les projecteurs avec "l'affaire Raoult"
On a surtout eu l'utilisation à gogo des RS pour véhiculer du bullshit. Donc une exacerbation de la loi de Brandolini. J'ai mentionné à plusieurs reprises ici que la plupart des experts compétents dans leur domaine n'ont eu qu'une très faible visibilité médiatique, au détriment de grandes gueules qui avançaient plus leurs opinions que des éléments scientifiques;


Je pense (mais ça n'engage que moi) que les gens avaient encore confiance dans la médecine, dans la science et dans les scientifiques. C'était le dernier rempart du politique et ce dernier n'a pas manqué une seule occasion de les envoyer au front.
C'est amha là où se trouve le problème : on a très peu vu de médecine, de science et de scientifiques (compétents pour s'exprimer), mais la plupart des gens s'imaginent que ce trio a été représenté par le gloubi-boulga généralisé qu'on nous a déversé depuis presque un an tous les jours, toutes les heures. Amha il y a une grande confusion sur ce point.
Ce n'est pas parce que l'on nous pond à chaque instant des nombres et stats en tous genres que l'on a affaire à une modélisation de la réalité, ou une représentation capable de nous faire comprendre un peu mieux la situation.

C'est pour cela que j'ai relayé assez régulièrement des podcasts et infos sur des sources que je trouve plus fiables que ce que les journaux nous relaient. L'émission précitée, par exemple, représente justement ce qu'est la science avec ses représentants dans le domaine : ça prend du temps (plusieurs heures par semaine rien qu'en tant qu'auditeur) et cela n'a jamais de certitude (au contraire) mais cela avance à petit pas.

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Message par nooneelse le Mar 5 Jan 2021 - 16:12

tarsonis a écrit:
nooneelse a écrit:Le mari d'une collègue (sans symptôme ) a été testé positif au test anti génique puis négatif au PCR le lendemain...
Avec le VivaDiag ? On a eu pas mal de faux positifs avec.

Malheureusement, je n'en sais rien.
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Message par Résilient le Mar 5 Jan 2021 - 16:20

@ Tarso

On est d'accord sur tout.
 
Le problème, c'est que tu peux mettre autant de matériel d'éducation populaire en ligne, ça n'attirera pas le gros des troupes. 
Le gros des troupes, il regarde le JT de 20 heures, et il va sur Facebook et Twitter. Et, de toutes façons, il n'est pas capable d'appréhender les détails et les subtilités de la méthode scientifique.

C'est pour ça que je dis que le problème (et la solution) n'est pas scientifique : il est politique (les décisions aberrantes, les retournements de vestes, les déclarations contradictoires...) et médiatique (course au scoop, recherche du buzz...). Et tout ce petit monde ne raisonne pas sur la même échelle de temps : 

- les médias raisonnent à court terme (la journée), et dans la confrontation des points de vue ; 
- les politiques raisonnent à moyen terme (la semaine) et doivent prendre des décisions pour montrer qu'ils agissent ; 
- les scientifiques raisonnent à très long terme (les années). 

Soumettre les décisions des seconds aux méthodes des troisièmes est impossible, car le décalage est trop important. Et les premiers doivent en permanence trouver du neuf et "du qui buzze"...c'est totalement inconciliable. 

Du coup, à part la méthode autoritaire...je vois pas...

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Message par Catharing le Mar 5 Jan 2021 - 17:35

Salut,

[Analyse] Les Français ont la campagne de vaccination qu’ils méritent..
https://www.usinenouvelle.com/editorial/analyse-les-francais-ont-la-campagne-de-vaccination-qu-ils-meritent.N1045419

Fiasco, désastre, lenteur coupable.
Les critiques pleuvent sur le gouvernement et la Haute autorité de santé depuis le début d’une campagne de vaccination timide puisque depuis la première injection du vaccin contre le Covid-19 à Mauricette le 27 décembre, on ne comptait officiellement au matin du 4 janvier que 516 doses administrées.

La différence est en effet criante avec nos voisins européens car l’Allemagne compte déjà 265 000 personnes vaccinées et l’Italie plus de 100 000. Quant aux pays qui ont débuté leur campagne dès début décembre, comme Israël ou le Royaume-Uni, ils dépassent le million.
Pour ces derniers, la question va désormais être de gérer l’approvisionnement en doses.
....
Mais cette stratégie qui consistait à prendre son temps pour convaincre était assumée par le gouvernement et elle a été définie en fonction de ce qu’il savait de l’opinion française face au vaccin.
Car au-delà de la question logistique, il s’est mobilisé sur la dimension d’acceptation sociale du vaccin.

Or les Français rejetaient et rejettent encore majoritairement la vaccination.
A la question de savoir s’ils souhaitent être vaccinés dans le courant de l’année 2021, ils sont 58 % à répondre «non», selon un sondage Odoxa-Le Figaro paru le 3 janvier. Et parmi eux 26 % affirment «non, certainement pas».
Dans les Ehpad, selon un sondage de la Fédération des établissements hospitaliers et d'aide à la personne solidaires du 16 décembre, 76 % du personnel soignant ne le souhaite pas non plus.
....
Voilà le véritable casse-tête du gouvernement.
Du coup que fait-il ? Il ne va pas chercher un général en chef pour mener une campagne de vaccination tambour battant mais un immunologue mesuré qui ne cesse de marquer son attachement à la balance bénéfice-risques, insiste largement sur son attachement au consentement vaccinal, sur le rôle du médecin de proximité pour générer de la confiance. Le monsieur vaccin du gouvernement, Alain Fischer...
.....
Bref face aux réticences des Français plus que la solution vaccinale, c’est sur l’éthique, la transparence que tout le monde se mobilise.
Et la gestion de la défiance qui caractérise nos concitoyens est le principal frein à une mise en œuvre rapide.

Pour rappel en Israël, montré en exemple d’une campagne efficace, seuls 11 % de la population ne souhaitent pas du tout recevoir le vaccin selon un sondage paru dans le journal Yedioth Ahronoth.
Et au global il n’y a que 28 % des citoyens qui ne souhaitent pas le faire tout de suite, pas 58 % comme en France.

Le gouvernement israélien a aussi présenté à la Knesset un "passeport vert" qui permettra aux vaccinés de ne pas être mis en quarantaine après un cas contact ou un séjour à l’étranger et de se rendre dans des rassemblements et des lieux culturels. Motivant.
Mais terrible rupture d’égalité pour un esprit français.
.....
Mais au final, si les ratés administratifs comme le délai d’homologation des congélateurs, le goût de la production de normes (un guide de 45 pages pour les Ehpad) participent à la lenteur de la campagne, à la racine du problème, il faut renvoyer les Français à leur propre responsabilité.

Et la situation actuelle nous rappelle la pertinente analyse des économistes Yann Algan et Pierre Cahuc dans un livre paru il y a 13 ans déjà :
               "La société de la défiance. Comment le modèle social français s’autodétruit."


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"Quand tout le monde vous ment en permanence, le résultat n’est pas que vous croyez ces mensonges mais que plus personne ne croit plus rien.
Un peuple qui ne peut plus rien croire ne peut se faire une opinion.
Il est privé non seulement de sa capacité d’agir mais aussi de sa capacité de penser et de juger.
Et avec un tel peuple, vous pouvez faire ce que vous voulez." H.Arendt

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Message par KrAvEn le Mar 5 Jan 2021 - 18:06

Catharing a écrit:[Analyse] Les Français ont la campagne de vaccination qu’ils méritent..
Lol ! La faute aux français trop méfiants ? Lol ! Quelle raison auraient-ils de l'être ? Notre pays était pourtant "le mieux préparé pour faire face au virus".  Laughing
Pinaise ! Presque aussi bien que les élections US cette course d'escargot aux masques, aux blouses, aux respirateurs, à la vaccination...  :popcorn:

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Message par BigBird le Mar 5 Jan 2021 - 18:16

je me souviens fin novembre, la nomination d'un Monsieur Vaccin sensé "conseiller" nos gouvernants pour élaborer la stratégie de vaccination nationale, cet immunologue réputé, Alain Fisher, avait donné une conférence de presse tout début décembre, il y a un mois donc, dans laquelle il m'avait semblé tenir un langage de vérité (et d'humilité) ... je ne connais pas cet homme, mais au travers de ses premiers propos, il m'avait apparu comme bien différent des ministres Castex/Véran (spécialistes de l'enfumage et de la com "tango" : un pas en avant, deux pas en arrière) ... je pensais qu'on tenait le bon gus pour dessiner et piloter la campagne à venir,
mais je constate qu'il a tout de suite été critiqué pour avoir fait des annonces "anxiogènes", des prévisions jugées trop pessimistes ... et surtout d'avoir prôné la prudence en disant qu'on savait encore très peu de chose sur les vaccins Pfizer et Moderna, (ce qui était vrai à cette date).
résultat : excès de franchise et de transparence ? toujours est-il qu'il a disparu des radars, et c'est Véran (et ses sbires) qui se collent à la manœuvre et à la com ...

au final, la "prudence" prônée par Alain Fisher (et tant décriée il y a un mois) a été appliquée puissance 4 par le gouvernement, au point où la population trouve ça chelou et perd in finé le peu de confiance qu'il lui restait dans ce 1er vaccin ... Bravo la Castex-team !!!

de toute façon, Castex ne pourra pas se débarrasser de son péché originel, qui est d'avoir reconduit le couple Véran/Salomon qui nous l'ont fait grave à l'envers avec l'affaire des masques, avec la démission du gouvernement E. Philippe, Castex aurait dû repartir sur du neuf et du "sans casserole", et trouver une planque "dorée" à Véran, il y a plein de postes aux affaires européennes, ou aux anciens combattants, ou préfet à Saint-Pierre et Miquelon, ou que sais-je ...?

en attendant, quand on se compare avec nos voisins européens, ce début de campagne en France frise le ridicule ... même la grande puissance financière qu'est le Portugal fait 8 fois mieux que nous !!! Embarassed
"c'est à la fin du marché qu'on compte les bouses" me direz-vous, mais parti comme c'est parti, j'ai bien peur que notre fierté de gaulois en prenne encore un sacré coup ! mrsgreen
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Message par Rammstein le Mar 5 Jan 2021 - 19:08

Catharing a écrit:Or les Français rejetaient et rejettent encore majoritairement la vaccination.
A la question de savoir s’ils souhaitent être vaccinés dans le courant de l’année 2021, ils sont 58 % à répondre «non», selon un sondage Odoxa-Le Figaro paru le 3 janvier. Et parmi eux 26 % affirment «non, certainement pas».
Dans les Ehpad, selon un sondage de la Fédération des établissements hospitaliers et d'aide à la personne solidaires du 16 décembre, 76 % du personnel soignant ne le souhaite pas non plus.
....
Voilà le véritable casse-tête du gouvernement.

C'est un faux débat. A en croire les chiffres, cela ferait quand même 42% de français - 25 millions d'individus ! - prêts à se faire vacciner (et j'en connais dans mon entourage qui n'attendent que cela, du fêtard indécrottable au boomer collectionnant les comorbidités). Que le gouvernement commence par vacciner ces volontaires-là plutôt que de gaspiller du temps et de l'argent à essayer de (mal) convaincre.

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Message par BigBird le Mar 5 Jan 2021 - 19:32

+1,
depuis le 27 décembre, on a reçu des centaines de milliers de doses (nous dit-on ?),
une cadence d'entrée de 500 000 par semaine en ce moment, et 10 jours après, on a à peine 2000 ou 3000 vaccinés §§!!!??? Shocked

il y a forcément plusieurs trucs qui clochent chez nous, dans la com certes, mais pas que, dans le process adopté et la stratégie d'un démarrage "sur les talons" ... Suspect
ok, "on va accélérer et aller crescendo dans les prochaines semaines" dixit le ministre de la santé,
... mais pourquoi perdre un temps si précieux ?  l'hiver risque d'être long et on pourrait bien regretter (et payer cher en terme de décès) ce départ plus que poussif, on est clairement pas au volant d'une Ferrari, mais plutôt entrain de pousser une Trabant à 3 roues en espérant faire tousser le moteur ...  mrsgreen
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Message par Catharing le Mar 5 Jan 2021 - 19:59

Salut,

Je me doutais bien que cette analyse ferait réagir,lol!

Plus sérieusement,faut peut-être arrêter de se comporter comme des gamins qui chipotent à la cantine et font la tronche quand on leur propose des brocolis. Laughing  
Oui,il y a eu des ratés et sans doute,il y en aura d'autres ,ok on aurait sans doute mieux fait à leur place,nous, on aurait sans aucun doute reconnu nos erreurs et demandé pardon à genoux avec une couronne d'épines de seringues sur la tête. Sad

On peut se battre sur les pourcentages mais la réalité est là,nous sommes le pays  où la "méfiance" (fondée ou pas)envers  la vaccination est une des plus importante au monde.
A cela s'ajoute le feuilleton H1N1 qui est encore dans toutes les mémoires ,je peux comprendre que certains soient flippés et marchent sur des œufs.
Ils ont une épée de Damoclés sur la tête et ne peuvent pas se permettre de louper cette campagne de vaccination.
Pour ne rien arranger le seul vaccin dispo (homologué) pour l'instant est particulièrement "difficile" à mettre en œuvre tant sur le plan logistique que sur le plan du protocole d'administration et je ne parle même pas des casseroles qui le précède (Arn,effets secondaires,mortel même si on en croit certains médias pale ).

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Et avec un tel peuple, vous pouvez faire ce que vous voulez." H.Arendt

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Message par Kyraly le Mar 5 Jan 2021 - 20:00

« La logistique suivra » disait le Général De Gaulle…. mais sans logistique, aucun plan ne tient... 
Et a mon sens, c'était déjà une faille pour les masque et ca en reste une pour les vaccins. 

Les constats des élus locaux remontent ce point :

https://rmc.bfmtv.com/emission/campagne-de-vaccination-je-suis-un-peu-detruit-quand-je-vois-la-desorganisation-francaise-confie-jean-rottner-2026876.html
"On a que des informations descendantes"
S’il assure ne pas contester la stratégie de vaccination qui a voulu que les personnes à risques puissent se faire vacciner en premier lieu ainsi que les soignants plus récemment et sous la pression, il dénonce le problème de logistique. 
“Dans ma région au 15 janvier, il était prévu de vacciner les résidents de 30 Ehpad sur 650 Ehpad. Donc c’est là que quelque chose ne va pas. Il faut accélérer le système et les collectivités locales se proposent en soutien à l’Etat et nous n’avons pas de réponse. On a que des informations descendantes. On attend aussi du ministre qu’il se tourne vers nous, qu’il travaille avec nous, qu’il écoute les solutions”, indique-t-il.

https://www.lamontagne.fr/clermont-ferrand-63000/actualites/vaccination-contre-le-covid-19-laurent-wauquiez-propose-a-l-etat-le-soutien-logistique-de-la-region-auvergne-rhone-alpes_13899452/
Autre motif de satisfaction, aucun département de la Région n'a vu le couvre-feu passer à 18 heures, alors que cette mesure a été envisagée pour l'Allier et l'Ardèche.
Fort de ces résultats, qui seront examinés par le Comité scientifique régional ce vendredi, Laurent Wauquiez propose à l’Etat le soutien logistique de la Région pour la campagne de vaccination qui débute.

https://www.letelegramme.fr/france/c-est-effrayant-de-centralisme-les-grandes-villes-veulent-combler-les-carences-de-l-etat-dans-la-vaccination-05-01-2021-12683864.php
« Tout remonte à Paris. C’est effrayant de centralisme », s’est emporté mardi le maire (LR) de Caen Joël Bruneau, alors que les élus grognent contre la gestion « hyper-centralisée » de la campagne de vaccination. « Si je résumais l’État, je dirais que c’est un triangle des Bermudes avec trois sommets : l’incompétence de ceux qui nous dirigent, cette bureaucratie incroyablement paralysante, et cette hypercentralisation qui fait que ça ne vient pas dans les territoires », a-t-il souligné sur LCI.

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/video-vaccin-contre-le-covid-19-xavier-bertrand-demande-au-gouvernement-de-dire-la-verite-et-de-changer-tout-dans-sa-strategie_4245161.html
"Il faut vacciner le plus de monde le plus rapidement possible. Nous avons la moitié de la population française prête à se faire vacciner. Quand est-ce que ces 30 millions de Français pourront être vaccinés?", a déclaré Xavier Bertrand. Pour lui, "nous ne nous sommes pas assez appuyés sur ceux qui sont prêts à se faire vacciner". Or, "il y a urgence, on est sous la menace d'une troisième vague", a-t-il ajouté, rappelant l'existence de la variante anglaise.

l'exécutif doit "changer tout dans sa stratégie", car "si elle était bonne, le gouvernement ne l'aurait pas changée deux fois en moins d'une semaine". "Dites-nous la vérité ! Combien de doses ont été commandées exactement par la France ?", s'est interrogé l'élu. "J'ai ce désagréable sentiment qu'il y a une pénurie de vaccins, un manque de commandes et qu'on est en train, encore une fois, d'avoir une doctrine qui est fixée par la pénurie" , a-t-il également déclaré.
Xavier Bertrand a également critiqué la stratégie européenne de vaccination : "L'Europe est en retard là-dessus". "Est-ce que la France ne doit pas passer des commandes en plus de la commande européenne, ce que visiblement nos voisins allemands ont pu faire ?", a-t-il proposé.
Le président de la région Hauts-de-France a estimé que l' État doit s'appuyer sur les maires pour coordonner la stratégie vaccinale. Pour lui, il faut qu'il y ait "beaucoup plus de lieux pour vacciner", "plus de vaccinateurs" et faire appel à l'armée. "On a toute une logistique avec les militaires qui s'affairent", a t-il défendu.

https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/vaccination-en-france-nous-sommes-ridicules-dit-renaud-muselier-president-de-la-region-sud-paca-1609834623
Le président de Région regrette que les élus territoriaux n'aient pas été consultés avant le lancement de la campagne : "Nos relations sont particulièrement difficiles avec le ministre de la Santé. On a un ministère de la Santé complètement bloqué et borné. Je pense qu'ils ont fait une stratégie pour essayer de convaincre les anti-vaccins." 
Renaud Muselier va donc tenter une approche avec Jean Castex ce mardi. Il va lui présenter sa stratégie pour la vaccination en PACA : la mise en place des "vaccinodromes" dans les communes pour le plus grande nombre, avec une spécificité pour les zones où le coronavirus circule davantage, pour "mettre le paquet là où c'est rouge". Il souhaite également que les Régions puissent acheter le vaccin, et la mise en place d'un comité de pilotage Région-préfecture-ARS.

Mais il semble qu'une fois encore, il n'ai pas été prévu d'utiliser les ressources régionales et de vouloir tout gérer d'un bureau... 
C'est globalement le reproche fait au gouvernement quand aux conseils de défense (y'en a un demain d'ailleurs) : tout décider seul dans son coin et ne pas consulter et utiliser les autres ressources existantes. 
Et en arrière plan, le fait de ne pas avoir réussi (essayé) une "union sacrée" avec les autres partis politique, s'exposant a toutes les attaques et créant ce brouillard qui nuit fortement a la compréhension des citoyens. 

Bon, a minima, ca oblige un peu Castex à réagir :
https://www.rtl.fr/actu/politique/coronavirus-jean-castex-denonce-des-polemiques-steriles-sur-la-vaccination-7800950608
 En déplacement à Toulon (Var) ce mardi 5 janvier, le Premier ministre Jean Castex a regretté des "polémiques stériles" qui "n'ont jamais sauvé aucune vie"

"C'est ensemble que nous devons apporter la preuve concrète à nos concitoyens que nous sommes aussi déterminés à lutter contre la crise sanitaire, que nous le sommes pour lutter contre la crise économique et sociale et pour rendre nos territoires et notre économie plus souverains, plus compétitifs, plus solidaires et plus écologiques", a expliqué Jean Castex dans son discours. 

"Nous devons le faire dans le sérieux, dans la durée, dans la constance, dans le rassemblement, loin des polémiques stériles qui n'ont jamais sauvé aucune vie, n'ont jamais développé aucun territoire, n'ont jamais scellé la cohésion nationale"

"Je sais la lassitude de nos concitoyens face à cette crise sanitaire qui n'en finit pas" mais "il est indispensable de tenir une ligne ferme et cohérente dans la durée", a-t-il plaidé. La deuxième vague n'est "pas terminée", a rappelé Jean Castex, même si les indicateurs sont "moins dégradés en France que dans la plupart des pays qui nous entourent".
Je ne me sent pas convaincu, perso, a l'entendre il regrette que nous ne laissions pas faire sans demander de compte, qu'il va encore perdre du temps a expliquer ...

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Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3] - Page 25 Empty Re: Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3]

Message par KrAvEn le Mar 5 Jan 2021 - 20:27

Catharing a écrit:faut peut-être arrêter de se comporter comme des gamins qui chipotent à la cantine et font la tronche quand on leur propose des brocolis. Laughing  
Oui,il y a eu des ratés et sans doute,il y en aura d'autres ,ok on aurait sans doute mieux fait à leur place,nous, on aurait sans aucun doute reconnu nos erreurs et demandé pardon à genoux avec une couronne d'épines de seringues sur la tête. Sad
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