[Crise économique] (3)

On dirait que les chiffres ne partagent pas ton point de vue sur la grande migration des super riches hors de France(cf supra).
C'est mignon tout ça mais ça ne répond pas à mes questions. Quelles "sommes folles"? Combien?


Par ailleurs la France d'aujourd'hui reste un des endroits attirant le plus l'IDE et taxant relativement peu les grandes fortunes(cf supra aussi).



Quand à d'où vient l'argent il ne faut pas oublier que l’État français(donc le contribuable) participe largement au succès de nombreuses entreprises.


Bref, l'idéologie est plus forte que les chiffres dans de nombreux esprits, n'oublions pas où cela nous a mené par le passé.
Cf les leçons du sorcier: https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89p%C3%A9e_de_v%C3%A9rit%C3%A9


PS: oui je sais je souffre de collectionnite de graphiques.

Des graphiques qui datent de 6 et 5 ans faits avec des chiffres donnés par le gouvernement qui, c'est connu, ne ment jamais.

Enfin moi je me base uniquement sur les très riches français qui arrivent en masse ces derniers temps dans ma région et sur ce que je peux constater de l'état de la France vu de l'extérieur. 

Vous avez probablement raison, ponctionner et haïr les riches de votre pays est sans doute le bon chemin pour remettre l'économie en route. 

Je vais continuer à lire ce file sans y intervenir parce que ça me dépasse un peu.

Et Mec ,  j'appécie ton avis ... si on discute qu'avec les gens avec qui on est d'accord ça devient vite chiant , non ?

Moi a écrit:Vous avez probablement raison, ponctionner et haïr les riches de votre pays est sans doute le bon chemin pour remettre l'économie en route. 

On n'a pas la haine des riches. Perso, je n'apprécie pas l'assistanat. Ai-je la haine des pauvres pour autant ?
Ne faisons pas de raccourcits stp.

Moi a écrit:Je vais continuer à lire ce file sans y intervenir parce que ça me dépasse un peu.

C'est difficile de comprendre les Français si on n'a pas baigné 250 ans dans un concept "d'égalité" très mal compris (égalité juridique et non factuelle) doublé d'un héritage catholique qui a condamné l'enrichissement personnel pendant 2000 ans.  

Les deux ensemble, c'est ravageur...

Moi a écrit:Des graphiques qui datent de 6 et 5 ans faits avec des chiffres donnés par le gouvernement qui, c'est connu, ne ment jamais.

Enfin moi je me base uniquement sur les très riches français qui arrivent en masse ces derniers temps dans ma région et sur ce que je peux constater de l'état de la France vu de l'extérieur. 

Vous avez probablement raison, ponctionner et haïr les riches de votre pays est sans doute le bon chemin pour remettre l'économie en route. 

Je vais continuer à lire ce file sans y intervenir parce que ça me dépasse un peu.

1-Si tu as des trucs plus récents et fiables selon toi je suis preneur pour ma collection.  
En attendant je te suggère cette lecture, récente et hors influence directe de l’État(ces chercheurs ont un poste "à vie"): https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/pbrief/2024/OFCEpbrief123.pdf Je doute cependant que tu prennes le temps de la consulter vu le peu de cas que tu semble faire des différentes informations partagées sur ce fil depuis quelques années. Le titre ne suffit pas à définir/comprendre une œuvre, en retirer la substantifique moelle demande un effort qui n'est pas accessible à tous.

2-Si on peut éviter de partir du particulier pour généraliser ensuite ça me fait plaisir, mon meilleur ami d'enfance était un noir albinos et pourtant il existe des noirs noirs, promis.

3-Faudrait pas essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je résume donc mon propos, en France les très riches(0.01%+) participent comparativement peu au bien commun tout en retirant une part non négligeable de leurs revenus de l'intervention de l’État(donc du contribuable, aides, dépenses de services/infrastructures...) ce qui nuit à la société dans son ensemble. Pour ce qui est du laisser-faire concernant les entrepreneurs de PME/PMI/ETI il me semble que c’est une bonne piste, hélas ils sont bien plus empêchés que les "grands" groupes/bourgeois qui ont les moyens d'établir/éviter les normes et les taxes.
Par ailleurs je ne constate pas que l'économie de la France se porte beaucoup plus mal qu'une autre dans la vieille Europe aujourd'hui.

Je remarque à nouveau que tu n'as pas donné un seul chiffre pour étayer tes dires(récents et hors d'influence étatique, bien sûr), ni le seuil de revenu/patrimoine lorsque tu invoques les "(très)riches" ni le montant ou l'influence de leurs dépenses. Une pratique commune chez les idéologues gauchiants qui refusent le débat. 
Facta non verba.


@Résilient: le problème étant que la reproduction sociale détruit une grande part de l'égalité des chances, ce qui est dommage dès lors que l'on comprend qu'une mobilité sociale/capitalistique supérieure permet de donner la chance de réussir à tous ceux qui en ont les capacités. L'inverse développant un manque à gagner pour la société(le gâteau ne grossit pas autant qu'il pourrait), ce qui est dommage pour tous, y compris les plus riches(mieux vaudrait-il avoir un tiers d'un gâteau de 2kg que la moitié d'un gâteau de 1kg?). Ex: les USA des années 50-70 par rapport à la captation de richesse actuelle des 5%+.

Merlin a écrit:le problème étant que la reproduction sociale détruit une grande part de l'égalité des chances, ce qui est dommage dès lors que l'on comprend qu'une mobilité sociale/capitalistique supérieure permet de donner la chance de réussir à tous ceux qui en ont les capacités. 

La reproduction sociale, c'est une truc qui n'est valable que sur une ou deux générations pour les "riches" qui ont vraiment bossé pour avoir ce qu'ils ont. 

Perso, j'ai travaillé à niveau hiérarchique égal avec un des petits-enfants d'un géant du textile de la grande époque dans le Nord (on parle de dizaines d'usines de filature et de milliers de salariés fin 19ème-début 20ème puis d'un lent déclin jusqu'à fermeture complète dans les années 70). 

Mon grand-père était le chauffeur de son grand-père.
Sa mère était secrétaire de direction pendant que la mienne était directrice commerciale. 
J'ai commencé au même niveau hiérarchique que lui, et quand j'ai quitté, j'étais à N+2 par rapport à lui.  
J'ai d'autres exemples dans des entreprises mondialement connues dont je ne peux pas parler ici. 

Mais le fait est que, de ce que j'en ai vu, la reproduction sociale, si elle ne s'accompagne pas d'une forme d'accaparement financier massif permettant un maintien du niveau de vie des générations suivantes, ne dure presque jamais. Tout simplement parce qu'il semblerait que le "génie des affaires" ne se transmette pas par voie reproductive. 

On verra ce que deviendront les gamins de Zuckerberg, de Soros, de Gates... Très certainement des rentiers (si papa a fait le nécessaire et placé des gens compétents à la tête de ses entreprises), mais très probablement pas des capitaines d'industrie.

Nombre d'aristos et de nobles se plaignaient de ne pas avoir un successeur de leur trempe. 
Yep ! Ca ne s'hérite pas ; le succès militaire, le charisme.... ça se forge, généralement, au grès des aléas de la vie, des rencontres, des inspirations (maitres), du chemin parcouru, de la prise de risque... Même si le caractère, par ex, peut avoir, pour partie, des origines génétiques, c'est l'environnement, les prises de décisions risquées et courageuses et le vécu + un facteur hasard, qui le forge.
Il faut avoir vécu (expériences de vie) pour se démarquer et être bien inspiré. 
A trop se reposer sur ses lauriers, une dynastie, sans avoir accumulé un gros capital et sans le faire fructifier, ça finit souvent par être mis à bas.

Résilient a écrit:Mais le fait est que, de ce que j'en ai vu, la reproduction sociale, si elle ne s'accompagne pas d'une forme d'accaparement financier massif permettant un maintien du niveau de vie des générations suivantes, ne dure presque jamais. Tout simplement parce qu'il semblerait que le "génie des affaires" ne se transmette pas par voie reproductive. 

On verra ce que deviendront les gamins de Zuckerberg, de Soros, de Gates... Très certainement des rentiers (si papa a fait le nécessaire et placé des gens compétents à la tête de ses entreprises), mais très probablement pas des capitaines d'industrie.

Tu as très bien mis le doigt sur le problème. D'autant plus que la richesse ne se situe hélas plus dans la capacité à faire fonctionner efficacement une entreprise mais à placer des gens et/ou de l'argent pour faire fructifier un capital sans valeur ajoutée personnelle.

Quand je me compare à mes potes de classe du collège et du lycée(classe moyenne hors métropoles), à la surprise de certains(je n'étais pas un élève des plus assidus) j'ai une meilleur situation aujourd'hui qu'une grande part d'entre eux hors les rares qui ont fait de grandes écoles/PHD(et encore, prof à l'université ou ingénieur méca' ne payent pas tant). Parce que j'ai eu de la chance(un peu), que j'ai essayé des trucs(plein), que j'ai fait de bons choix(quelques-uns) et surtout parce que je n'ai jamais cessé de me remettre en question, de rater, d'apprendre et de changer. 
Pour autant je peine à atteindre la case des 20% des plus hauts revenus, et récemment un recruteur(qui ne m'a pas retenu pour une fonction de cadre dirigeant) m'a expliqué que sans sortir d'une grande école il me sera difficile de mieux faire, peut-être avec mon prochain job ou celui d'après...

KrAvEn a écrit:Nombre d'aristos et de nobles se plaignaient de ne pas avoir un successeur de leur trempe. 
Yep ! Ca ne s'hérite pas ; le succès militaire, le charisme.... ça se forge, généralement, au grès des aléas de la vie, des rencontres, des inspirations (maitres), du chemin parcouru, de la prise de risque... Même si le caractère, par ex, peut avoir, pour partie, des origines génétiques, c'est l'environnement, les prises de décisions risquées et courageuses et le vécu + un facteur hasard, qui le forge.
Il faut avoir vécu (expériences de vie) pour se démarquer et être bien inspiré. 
A trop se reposer sur ses lauriers, une dynastie, sans avoir accumulé un gros capital et sans le faire fructifier, ça finit souvent par être mis à bas.

Ça se forge par l'éducation, et le pognon...
Perso, ça n'a pas été mon cas, mais j'ai pu voir dans certaines familles: officiers haut gradés, ingénieurs des grandes écoles, ça commence dès l'enfance.
Beaucoup de dynasties, comme tu dis, ne se reposent pas sur leurs lauriers.  Elles fixent un but dès l'enfance, surveillent énormément l'éducation, choisissent (et payent) les écoles qui ouvrent les portes, etc... C'est comme ça qu'on fait Saint-Cyr, Polytechnique ou autres. C'est rarement par hasard grâce à des capacités hors du commun.

Da a écrit:C'est comme ça qu'on fait Saint-Cyr, Polytechnique ou autres. C'est rarement par hasard grâce à des capacités hors du commun.

C'est aussi comme ça que tu parviens plus facilement à exercer la profession de tes parents. 
Un exemple : Pour passer la barrière de la capacité d'avocat ou de notariat, il faut connaître les options à choisir impérativement dès la première année de droit.
 
Si tu ne le fais pas, le concours devient presque impossible à obtenir. Dans mon cas perso, ayant fait une admission directe en maîtrise de droit, il me fallait passer une vingtaine de matières dont certaines étaient réparties sur 3 ans entre le deug et la maîtrise (droit privé, notamment). C'est humainement impossible à digérer en un an. 

Par contre, si tu as la chance d'avoir un père avocat ou notaire, il sait tout cela...en plus d'avoir une étude ou un cabinet à transmettre à quelqu'un de confiance prêt à s'endetter pour racheter le cabinet ou l'étude et financer la retraite du daron...
Les fils d'avocat ou de notaire, j'en ai connus qui passaient le concours avec juste un oral et 2 écrits...  

Au final, ce ne sont pas les meilleurs qui y arrivent, mais les mieux renseignés...

@ Da : Yep ! Mais je parlai principalement des "bâtisseurs"/fondateurs ; de ceux qui créent leur dynastie... ou leur "légende". 
Sinon, oui, ok avec toi ; les dynastie se perpétuent aussi par un certain "élitisme" (favorisé par le milieu, les réseaux, les écoles, ...). Un gros mot pour le populo, une évidence pour l'aristo. 

D'accord , mais pour polytechnique et les autres grandes écoles du groupe A , un formatage intelligent et/ou les bons renseignements ne suffit pas , il faut avoir un talent inné (ou génétique ) pour les maths . Quant au piston , pour cette filière très spécifique , j'y crois pas trop .

J'ai un cousin qui sort d'une de ces grandes écoles justement, ce n'est pas le fusil le plus précis du râtelier, juste dans la moyenne(ce qui n'est pas flatteur dans la famille). Par contre comme maman est prof' et papa avocat il a directement su quelles études faire et comment(notamment les maths). Le reste n'est qu'une capacité particulière à mettre sa vie de côté au profit des études pendant deux ou trois ans de prépa'(et il en a sué plus que sa juste part, finis le rugby, les copains et les copines...). 
Tout ceci pose question sur les critères du choix de nos "élites" et le résultat attendu.

Comme on disait en se moquant dans ma classe de scientifiques: "Les S fabriquent des cartons, les Eco' les vendent et les L dorment dedans."

J'ai  deux potes ayant un talent inné pour les maths, le premier issu de petite classe moyenne de France semi rurale a fini premier au CAPES mais a préféré retourner faire du théâtre, le second était originaire d'une cité, il était champion international du jeu "Magic"(avec des tournois à LA, au Japon et Hawaï tous frais payés par exemple) et a passé quelques années à l'usine avant de monter la boîte de bornes d'arcade qui fait vivre sa famille aujourd’hui. 
Le point commun? Aucun des deux n'avait les codes pour rentrer dans une grande école.

Etonnant , les gars que j'ai connu ayant fait polytechnique était des cadors , des vrais , et j'ai connu d'autres fusées qui y ont échoué et n'ont eu que centrale . Je suis vraiment surpris qu'en 25 ans cela ait tant changé .Juste dans la moyenne et il a eu polytech ... comment ce faisse ?
Quant à cette capacité à mettre sa vie de côté , c'est déjà une certaine preuve de ténacité .La persévérance est une qualité fondamentale chez l'humain , du moins à mon sens  .

Le talent ne peut jamais suffire  à atteindre les sommets (là encore je parle de polytech ou normalesup ) , il faut aussi l'ambition et ou la passion . Ce n'est donc pas tant qu'une question de code , le caractère de l'individu joue énormément .
Je connais très peu Magic , mais j'ai du mal à y voir un lien avec les maths de haut niveau .

daeron a écrit:Je connais très peu Magic , mais j'ai du mal à y voir un lien avec les maths de haut niveau .

C'est un jeu de statistiques/probabilités, talent qu'il avait de manière instinctive et qui l'a littéralement sorti de la rue.

Tu as bien fait de parler de polytech, ça me rappelle justement un autre copain, bien plus jeune et très brillant qui a réussi justement en faisant polytech, classe moyenne mais gros bosseur, il a connu quelques soucis pour faire financer ses années mais a fini par obtenir le prêt et le rembourser. Il est aujourd'hui à la tête d'une branche de son entreprise BTP/Ingénierie et prendra probablement sa retraite avant moi.

Pour résumer ma pensée, aujourd'hui le talent et le travail ne peuvent pas compenser le manque d'argent, d'éducation et le fait de simplement ne pas savoir que ces filières existent ni comment y accéder. C'est d'autant plus problématique avec l'orientation de plus en plus grande vers ce qui est devenu le "sous bac professionnel".

"Au final, ce ne sont pas les meilleurs qui y arrivent, mais les mieux renseignés..." (souvent, certes, mais s'affranchir des règles est à priori encore plus payant).

"Comme on disait en se moquant dans ma classe de scientifiques: "Les S fabriquent des cartons, les Eco' les vendent et les L dorment dedans." (merci pour moi, je confirme !)

Si seulement tout était aussi simple ! (on se rassure comme on peut vous me direz, et le soir en se couchant on essaie de se refaire le film en extrapolant toute sorte de schémas à la con en se disant que finalement on a pas fait tant de merde que ça ...).
De mon côté j'ai croisé autant de "bien nés" qui ont lamentablement tout foiré que d'autodidactes sur qui absolument personne n'aurait jamais parié un kopek et qui pourtant l'ont "mis profond" à un sacré paquet de "fils de" et autres petits génies à Q.I. hors-normes !
Au bon endroit au bon moment (ce n'est pas parce que tu coches toutes les cases et que tu respectes le "règlement intérieur" à la lettre que tu auras ta sucette à l'issue ...).
Après OUI, incontestablement il n'y a pas dix mille manières de réussir et de bien gérer sa "life" ... en revanche il y a pléthore d'options pour vraiment tout transformer en merdasse : "reverse Midas touch" ou comment transformer tout ce que l'on touche en étrons (genre un Riva flambant neuf en un radeau de la méduse façon Titanic -ta race !).

Wasicun a écrit:"Comme on disait en se moquant dans ma classe de scientifiques: "Les S fabriquent des cartons, les Eco' les vendent et les L dorment dedans." (merci pour moi, je confirme !)

Au bon endroit au bon moment (ce n'est pas parce que tu coches toutes les cases et que tu respectes le "règlement intérieur" à la lettre que tu auras ta sucette à l'issue ...).
Après OUI, incontestablement il n'y a pas dix mille manières de réussir et de bien gérer sa "life" ... en revanche il y a pléthore d'options pour vraiment tout transformer en merdasse : "reverse Midas touch" ou comment transformer tout ce que l'on touche en étrons (genre un Riva flambant neuf en un radeau de la méduse façon Titanic -ta race !).

C'est une blague d'ado' prétentieux mal dégrossi qui aime un peu trop sa calculette hein.

La chance joue, la capacité à être curieux et social et la volonté de prendre un peu de risques aide à la provoquer.

daeron a écrit:D'accord , mais pour polytechnique et les autres grandes écoles du groupe A , un formatage intelligent et/ou les bons renseignements ne suffit pas , il faut avoir un talent inné (ou génétique ) pour les maths . Quant au piston , pour cette filière très spécifique , j'y crois pas trop .

Je ne dis pas le contraire, pour ceux que je connais ils restent des personnes douées, mais justement le talent seul ne suffit pas.
Il ne s'agit pas de piston, mais d'un milieu qui te guide dès l'enfance pour atteindre un but.
Pour ces écoles là (X , Saint-Cyr, etc) , il est nécessaire de préparer bien en amont son entrée. Dès le collège, voire avant,  il faut travailler, viser l'excellence, et ne pas se contenter d'un moyenne acceptable comme on le fait trop souvent avec les bons élèves.

Si derrière les parents et l'école ne sont pas là pour pousser au derrière, le talentueux fera une petite école d'ingé, une fac de science ou de maths,  et ne deviendra pas une élite intellectuelle.
Pour ceux qui n'ont pas de talent innée, on se contentera des écoles à cooptation de classe du genre science-po, où il suffira de sortir de la bonne école pour rentrer...

C'est notamment pour cette raison que le pouvoir nivelle l'éducation nationale par le bas: cela permet à ses rejetons, à l'école Alsacienne ou autres, de se distinguer sans avoir plus de talents innés que le reste de la population.

Wasicun a écrit:
Si seulement tout était aussi simple ! (on se rassure comme on peut vous me direz, et le soir en se couchant on essaie de se refaire le film en extrapolant toute sorte de schémas à la con en se disant que finalement on a pas fait tant de merde que ça ...)

Bon sang qu'est-ce que j'ai pu le faire ce schéma... Pour conclure que j'avais fait presque pour le mieux avec les capacités que j'ai, capacités et pas seulement intelligence, car dans mon travail monter en grade nettement au-dessus impliquait le management et la coordination d'une équipe - la taille de l'équipe faisant en fait le salaire -  et je suis un travailleur profondément solitaire. Presque aussi, car je savais très bien à quelle spécialité me former pour faire un gros poil mieux,  mais c'est un job à forte pression - 0 erreur - ce que l'on appelle technicien-paye ou comptable paye et avec de grosses difficultés familiales (un enfant en psy) je n'aurais pas assumé la pression.

Wasicun "De mon côté j'ai croisé autant de "bien nés" qui ont lamentablement tout foiré que d'autodidactes sur qui absolument personne n'aurait jamais parié un kopek et qui pourtant l'ont "mis profond" à un sacré paquet de "fils de" et autres petits génies à Q.I. hors-normes !"


Mon beau frère a eu une belle carrière scientifique avec une fin éblouissante (je peux détailler et donner un nom par MP) en étant passé par la fac (doctorat es-science) et non les prépas et les grandes écoles. Fils d'ouvrier, très doué mais pas exactement perçu comme surdoué, on lui prédisait  juste ce qui pourrait être  déjà belle carrière pour un enfant de ce milieu, quelque chose comme pharmacien par exemple. A la toute fin de sa carrière il disait avec gourmandise "Je commande à des polytechniciens".



Wasicun "En revanche il y a pléthore d'options pour vraiment tout transformer en merdasse : "reverse Midas touch" ou comment transformer tout ce que l'on touche en étrons"


J'ai été appelé au secours  (enfin mon employeur... ) par une association-coopérative dont le responsable comptable avait fait déraper l'informatique en mettant les doigts dans le programme sans se rendre compte qu'il avait fait sauter les sécurités. C'était un authentique surdoué ... J'ai trouvé beaucoup de merde et pas pu tout régler car ils avaient épuisé le budget avant la fin des travaux entre 6 mois de comptabilité à reprendre et un énorme désordre.  L'association d'artisans était passée à deux doigts de disparaitre.

 Le petit génie était évidemment en cours de licenciement. Si je ne sais pas ce qu'il a fait immédiatement après,  il a par contre croisé ma route professionnelle des années plus tard : Il gérait un petit magasin d'aquariophilie et de poissons exotiques avec un rayon nourriture pour chiens et chats. L'affaire semblait tenir, je crois savoir que d'ailleurs c'était une reprise d'affaire de famille et non une création,  il avait juste pu très modestement rentabiliser un hobby.

Voilà qui tombe à point pour clore le "débat".
https://www.xerficanal.com/economie/emission/Olivier-Passet-La-France-a-t-elle-vraiment-le-record-d-Europe-des-prelevements-obligatoires-_3752784.html



Etude de l'IPP de 2023.
https://www.ipp.eu/publication/16253/

Ouille !

AMHA, encore plus grave. 

La Grèce avait des marges de manoeuvre sur ses comptes publics, notamment en ce qui concernait son efficacité fiscale. 

En France, augmenter les prélèvements, ça ne passerait plus aussi crème qu'avant...

Ouais mais en fait non. Dit autrement la France est plus systémique et solide que la Grèce.
Pour rappel La France est autour de la 10ème puissance mondiale, avec la bombe et 3 très grosses banques(BNP/CA/groupe BPCE), quelques très grandes fortunes influentes(qui ont intérêt au statu quo), et un élément principal de l'UE(éco/mil/pop).

Comprendre que si la France "tombe" alors le symbole et les conséquences ne sont pas les mêmes.

merlin06 a écrit:Ouais mais en fait non. Dit autrement la France est plus systémique et solide que la Grèce.
Pour rappel La France est autour de la 10ème puissance mondiale, avec la bombe et 3 très grosses banques(BNP/CA/groupe BPCE), quelques très grandes fortunes influentes(qui ont intérêt au statu quo), et un élément principal de l'UE(éco/mil/pop).

Comprendre que si la France "tombe" alors le symbole et les conséquences ne sont pas les mêmes.

Depuis 2008, j'ai tendance à me méfier des "too big to fail". 

AMHA, on vit actuellement une période de recomposition géopolitique inédite depuis au moins 200 ans, avec l'émergence réelle, économique et démographique (pas celle, avortée, de Franz Fanon et issue de la décolonisation) de blocs opposés à l'occident, ou au moins en face de lui. 

Le "non-occident", les BRICS pour faire simple, c'est au bas-mot 5,5 milliards de personnes. 7 milliards si on intègre l'Afrique. On ne représente plus grand chose. Avec nos taux de fécondité et de natalité pitoyables, on devrait être classés en voie d'extinction.

AMHA, l'occident n'est plus économiquement ni démographiquement systémique. Financièrement, avec les 33 000 milliards d'e dollars de dette publique des USA, c'est risqué, mais on voit bien le mouvement puissant de dédollarisation qui est à l'oeuvre et qui mettra partiellement les BRICS à l'abri de la déflagration. 

La Bombe, c'est autre chose..