Fuck le système - L'Effet Papillon

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Message par KrAvEn le Dim 15 Déc 2019 - 8:09

Fuck le système, la série de Benoit Chaumont qui nous emmène chez ceux qui rejettent les institutions et le monde moderne.

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Deux des docs, amha, les plus intéressants :





Sur la même chaîne : Dictature Tour - L'Effet Papillon, tour d’horizon des pires dictatures de a planète.

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Message par Marco51 le Mer 18 Déc 2019 - 1:07

C'est une perle que tu nous as trouvée, là, KrAvEn!  Je connaissais pas.
J'aime beaucoup le côté détaché et amusé sans être blasé de Benoit Chaumont.
( et j'aime bien comment tu mets en opposition les deux reportages...  Joli finesse de présentation!! )
Slab City m'interroge par son côté anarchique, improbable parce que sans structure, sans... fondations, le tout saupoudré de toutes les addictions possibles.
Comment en est-on arrivé là?...  N'y avait-il pas d'autres solutions?  N'y a t'il que le rejet à proposé aux marginaux?
Le melting-pot me fait penser à la Z.A.D. de Notre Dame des Landes, l'enjeu économico-politique en moins.
En même temps, Slab City rassure:  Au moins, plutôt que de souffrir dans un 'monde' dont le fonctionnement ne leur est pas accessible ou compatible, les personnes atteintes de troubles psychotiques peuvent vivre à leur rythme, sans 'contraintes' et sans 'nos' codes.
Visiblement, ici, pas de traitements neuroleptiques mais des drogues en-veux-tu-en-voilà pour apaiser les angoisses liées à leurs pathologies.
Bon, on note qu'ils se retrouvent tous pour faire la fête chaque semaine, c'est un début d'organisation sociale... (oui, je sais, j'ai un regard bienveillant! mm )
Ça me rappelle tous les stages faits en structures psychiatriques (des stages, hein!  Pas des séjours... mrsgreen ), où l'enjeu de la réinsertion sociale est un vrai problème dont les équipes débattent durant des heures.
Le reportage ne dit pas s'il y a des décompensations psychotiques? Des actes de violence entre eux où est-ce que tous les résidents se respectent dans un monde de bisounours... Je serais vraiment curieux de savoir.
On ne sait pas non plus s'il y a des travailleurs sociaux près d'eux?  Mais alors, comment Doc reçoit-il ses quelques 175 $ (??) mensuels d'aide de l'état?  Ou va-t'il les récupérer?  J'ai pas vu de distributeur...  geek
Et les drogues? Là-aussi, on ne sait pas trop les modalités d'approvisionnement et les moyens de paiement?
Le reportage se termine par l'hélico qui évacue un brûlé.  L'état n'a donc pas complètement déserté cette zone de non-droit.
Il reste un espoir. cheers
Côté fiction, ce p'tit reportage me fait penser à la BD 'SILLAGE' de Morvan et Buchet, album "Nature Humaine".
Quant aux Amishs-Evangélistes-Mennonites Boliviens...  Ils feraient presque plus peur que Slab City. Bon, ça n'engage que moi. 
Quelle que soit la langue parlée, j'ai beaucoup de mal avec les communautés évangélistes qui vivent recluses.  ça sent la consanguinité et la lobotomie intellectuelle à plein nez.
Mention spéciale pour le "ce jour-là, sur la route, Bison futé voit rouge".  Tordant!
Je vais aller me détendre devant les autres séquences. Merci pour le partage.

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Message par KrAvEn le Jeu 19 Déc 2019 - 18:56

Salut !
Marco51 a écrit:Quelle que soit la langue parlée, j'ai beaucoup de mal avec les communautés évangélistes qui vivent recluses.  ça sent la consanguinité et la lobotomie intellectuelle à plein nez.
Question consanguinité, les dites communautés échangent avec leurs "voisines" et, pour celles que je connais, font attention à ne pas marrier des cousin(e)s. Les mennonites de Bolivie c'est 70 000 membres, assez pour éviter une trop forte consanguinité, surtout s'il y a "gestion" des mariages. clind'oeil

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Message par Wasicun le Ven 20 Déc 2019 - 0:29

Rhaaaaaaaaaaaa ... la fameuse "consanguinité" (il serait bon de rappeler qu'elle "concentre" les défauts comme les qualités) - l'hyper consanguinité est peu ou prou à l'origine de la plupart de nos espèces dites "de rente" (et je ne parle même pas des espèces domestiques à vocation non productives) donc bon ... (sachant que de surcroit des groupes humains - il est vrai principalement îliens - ont survécu en totale autarcie - donc en situation d'endogamie forcée - pendant des millénaires ...) je ne serais pas aussi péremptoire ... (après je n'irais pas plus loin dans le raisonnement car ce serait "hors-carta").
study
Sinon j'ai eu l'occasion de rencontrer des amish en Pennsylvanie et ben ... même pas peur (au contraire !!!) ; je dois même avouer qu'ils ont été une de mes principales sources d'inspiration à mes débuts "survivalistiques" (d'autant que le mouvement est né pas loin de chez moi en Alsace au XVIIème siècle ...).
De surcroit j'ai été (à une époque) un bon client de Lehman's (et je vous conseille d'ailleurs une petite visite pour le "fun") : https://www.lehmans.com/
Pour la route une petite vidéo sur la "rumpsringa" (litt. "bondir, gambader, sauter autour/partout ...") :
PS : je ne sais pas vous mais moi je trouve qu'ils ont des "tronches" inhabituellement sympathiques et amènes pour des "consanguins" ...

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Message par Wasicun le Ven 20 Déc 2019 - 1:13

Pour les "dalles" la majorité d'entre-vous les a sûrement découvertes dans "Into the Wild" :

Les hippies y sont malheureusement de moins en moins nombreux (et les "hipsters" de plus en plus ...). https://en.wikipedia.org/wiki/Slab_City,_California

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Message par Marco51 le Ven 20 Déc 2019 - 11:01

@ KrAvEn & Wasicun:
Ok les gars, je n'ai pas votre expérience du terrain, juste celle des reportages que j'ai pu visionner ces dernières années. J'entends l'argumentaire: you get the point! pouce
Je veux bien croire que la "gestion" -terme adéquat qui suscite tout autant de questions- des mariages permette le brassage génétique.  Je le leur souhaite en tout cas.
C'est juste que nous avons regardé ces reportages avec mon épouse et celui sur les Mennonites nous a laissé une sensation de 'malaise', surtout en regardant le visage des enfants et la photo de l'enfant au corps déformé que tient le "rebelle" de la communauté. Bon, ça pourrait aussi être les conséquences d'une polyomyélite.  Je ne sais pas quel est leur rapport à la vaccination et à la santé en général.
Encore une fois, conviction toute personnelle.

Wasicun a écrit:Rhaaaaaaaaaaaa ... la fameuse "consanguinité" (il serait bon de rappeler qu'elle "concentre" les défauts comme les qualités) - l'hyper consanguinité est peu ou prou à l'origine de la plupart de nos espèces dites "de rente" (et je ne parle même pas des espèces domestiques à vocation non productives) donc bon ... (sachant que de surcroit des groupes humains - il est vrai principalement îliens - ont survécu en totale autarcie - donc en situation d'endogamie forcée - pendant des millénaires ...) je ne serais pas aussi péremptoire ...
Intéressant ta remarque:
Effectivement, nous avons sélectionné grain et bétail pendant des millénaires pour gagner en productivité et, depuis quelques dizaines d'années, on fait tout ce qu'on peut pour récupérer cette diversité perdue et remettre en avant les espèces locales ou en voie d'extinction.

Concernant la survie des groupes d'humains vivant en communautés, je suis davantage influencé par mes lectures concernant nos ancêtres:
par exemple, on sait désormais que Néandertal a disparu il y a 30.000 ans environ suite à la fin progressive d'une période de glaciation qui a modifié son habitat, à l'envahissement progressif de ses territoires par nous (homo sapiens) et... à cause d'une population trop peu nombreuse, trop fragmentée qui a épuisé sa diversité génétique faute de renouvellement par les mélanges.
Bon, ça peut contrebalancer ton argument des 'îliens' mais je n'irai pas plus loin faute de connaissances: je ne suis ni ethnologue, ni paléontologue. désolé


Dernière édition par Marco51 le Ven 20 Déc 2019 - 11:04, édité 1 fois (Raison : Désolé KrAvEn, j'avais écorché ton pseudo...)

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Message par Wasicun le Ven 20 Déc 2019 - 12:13

J'ai été volontairement un peu provocateur car généralement dès lors que l'on aborde ce sujet les points Godwin fusent ... Il est évident que dans nos sociétés modernes l'endogamie n'est plus vraiment une nécessité mais plutôt un choix et que des maladies génétiques (parfois même extrêmement rares) sont grandement susceptibles de se manifester ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Endogamie
Il est donc important de distinguer les différentes causes/prétextes de l'endogamie (et d'en mesurer les différentes conséquences qui peuvent être très différentes).
Concernant les espèces animales les deux exemples les plus courants sous nos cieux sont les bovins et les chevaux de course (on peut alors vraiment parler d'hyperconsanguinité dans ces deux cas ...).

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Message par KrAvEn le Ven 20 Déc 2019 - 13:35

Concernant Neandertal, sa sous-espèce a été absorbée par la nôtre via le métissage et la supériorité démographique de sapiens sapiens.
Neandertal est donc toujours présent dans notre patrimoine génétique (sauf chez les subsahariens). clind'oeil
https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/pourquoi-neandertal-a-t-il-disparu-et-pas-nous-10551

Concernant la consanguinité chez les animaux d'élevage, elle atteint des sommets de folie, à tel point que l'on peut quasiment parler de clones en ce qui concerne certaines espèces comme les chiens de race et au sein d'une même race. D'où une perte de diversité génétique flagrante.
https://www.atlantico.fr/decryptage/2498311/la-plus-grande-enquete-jamais-realisee-sur-l-adn-des-chiens-eclaire-comment-des-loups-se-sont-transformes-en-meilleurs-amis-de-l-homme

L'homme ne subit plus vraiment de sélection naturelle, les tares héréditaires sont donc plus à même de se reproduire.
Il existe un taux de maladies et malformations héréditaires plus fréquentes chez les populations qui pratiquent le mariage entre proches (cousins, fratrie, etc).
http://www.slate.fr/monde/74933/mariage-cousins-germains-risques

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Message par Wasicun le Ven 20 Déc 2019 - 14:43

En effet on peut même parler "d'ultra consanguinité" par moments ...
"L'homme ne subit plus vraiment de sélection naturelle, les tares héréditaires sont donc plus à même de se reproduire." : tu mets le doigt dessus, sauf que dès lors que tu approfondis ce raisonnement tu es taxé d'eugéniste (ou de nazi) ... ce qui n'est pas injustifié même si on ne gagne rien à contrarier la nature.

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Message par Résilient le Ven 20 Déc 2019 - 16:01

Krav a écrit:Concernant Neandertal, sa sous-espèce a été absorbée par la nôtre via le métissage et la supériorité démographique de sapiens sapiens. 

Ce n'est pas le croisement "homo sapiens/Neandertal" qui a donné "homo sapiens sapiens" ?

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Message par KrAvEn le Ven 20 Déc 2019 - 16:29

Non. Homo sapien sapiens était une sous espèce à part ; espèce qui a subit des croisements avec d'autres sous-espèces comme, par ex, l'Homme de Denisova, qui lui même s'était métissé avec homo erectus. https://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-sapiens-amours-multiples-1010.php
Bref, la "pureté" n'est pas de ce monde. mrsgreen C'est la thèse dite buisonnante.
Néandertal et sapiens sapiens existaient conjointement (en tant que sous espèces).
Plusieurs espèces humaines se sont cotoyées à certaines époques et se sont plus ou moins mêlées.
Nous sommes la dernière sous espèce homo encore existante parmis un sacré paquet d'autres, éteintes.

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Message par Résilient le Ven 20 Déc 2019 - 16:50

Je pige plus très bien, là...scratch : on est nous même "homo sapiens" ou "homo sapiens sapiens" ? 

A l'école, on m'a toujours appris qu'homo sapiens était sorti d'Afrique, s'était mélangé avec Neandertal et que ça avait donné une "espèce supérieure" (la nôtre actuellement) : sapiens sapiens. 

Aujourd'hui, on ne parle plus que de "homo sapiens". Du coup, "homo sapiens-sapiens" a disparu en tant que classification ?

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Message par KrAvEn le Ven 20 Déc 2019 - 17:16

Le terme de sapiens-sapiens est désormais désuet. On parle plutôt, désormais, d'homo-sapiens une fois. Mais c'est la même chose. clind'oeil Je suis un vieux, ce qui explique cela... zinzin
Toutefois, homo-sapiens et Néanderthalensis n'ont pas donné une autre sous-espèce. Sapiens a absorbé Néanderthalensis.

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Message par un ptit breton le Ven 20 Déc 2019 - 19:35

Pour en revenir à la consanguinité, on en avait parlé il y a un moment déjà je sais plus où. Les conclusions d'études des ethnologues étaient :
-pour une population qui laisse tout au hasard ( composition des couples, nombre d'enfants....) un minimum de 500 personnes étaient obligatoire pour assurer la survie de la communauté.
-pour une population un peu organisée ( un peu d'eugénisme: couple non issu de parents proches, isolation des fratries malades, sans rien y connaitre de la génétique les anciens voyaient bien que certaines maladies sont héréditaires ), la population pouvait descendre sans problème vers les 200 à 300 individus.

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Message par troisgriffes le Ven 20 Déc 2019 - 20:19

Personnellement,je ne suis pas concerné puisque mes enfants disent que je suis un homme de Cro-Magnon. Very Happy

Après pour la consanguinité,c'est que cela augmente la probabilité d’expression de gènes récessifs néfastes(tares).
Elle est néfaste pour tous les mammifères sauf erreur de ma part.
Les espèces d'élevage les plus performantes question production ont une espérance de vie dans la nature inférieure
à celle d'un bobo parisien c'est pour dire...
Par exemple nos vaches laitières sont sélectionnées pour produire un max de lait avec un minimum de cellule dedans.
En clair,les cellules c'est les lymphocytes donc ces animaux sont immunodéprimés.
De plus si elles ne sont pas traites régulièrement c'est la mammite assurée.
En dehors du colostrum des premiers jours,le lait des laitières est trop riche pour les veaux.
Quand le ventillo soufflera les normandes sélectionnées et les prim’Holstein ne feront pas de vieux os.*

Aussi non,amha,Slab City me semble parasiter la société américaine plutôt que tout autre chose et donc non viable.

*Comme quoi avoir un BTSA-PA peu des fois être utile. Very Happy
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Message par Marco51 le Ven 20 Déc 2019 - 23:35

Je ne pensais pas que ce fil prendrait cette tournure... C'est passionnant en tout cas!

@ KrAvEn: C'est la thèse buissonnante qui m'a fait tilt! Very Happy  Je vois qu'on a les mêmes sources concernant Néandertal et la diversité de notre ADN. Bon ma version reste "Junior" mais la rigueur est la même... 
Tes explications sont très claires en tout cas: Je te laisse poursuivre le cours cheers

Pour illustrer tes propos, je recommande une saga célèbre:
Les enfants de la terre.  Vol 1. Le clan de l'Ours des cavernes de Jean M. AUEL sorti au début des années 80.
L'héroïne, jeune Homo Sapiens, est recueillie par un clan de Néandertaliens. C'est romancé mais fortement documenté.  Dès le premier volume, on comprend les effets de l’appauvrissement génétique au sein d'un clan et on comprend aussi une des façons dont a pu se faire... le "brassage".  Je n'en dis pas plus.

@ Wasicun: aucune provocation, t'inquiète. A moi de faire gaffe à ce que j'écris. Et puis je sais que tu aimes bien asticoter... BISOU
(H.S. :  Aaaaah, les points Godwin!  J'aime beaucoup ce concept. ça m'a servi une fois en réunion: Efficace!!)

@ un p'tit breton:  Je ne connaissais pas ces chiffres.  Intéressant!
Et finalement, tu viens confirmer ce que disait Wasicun en début de fil concernant l'exemple des communautés isolées sur une île qui arrivent à survivre sur le long terme.
A propos de Néandertal, les paléontologues estiment qu'ils y avait environ 10.000 femmes fécondes au moment où la population de son espèce décroit (KrAvEn, tu me complètes?).  Le chiffre est élevé MAIS c'est à mettre en parallèle avec une population répartie sur TOUT l'ouest de l'Europe, soit une densité de population de 0.3hab/km2.  Difficile de brasser dans ces conditions...
Pour comparaison, chiffres pour la France en 2013: 113hab/km2 si ma mémoire est bonne.

Pour ma part, sur le reportage à propos des Mennonites, je comprends mieux: Exit mes préjugés.

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Message par KrAvEn le Sam 21 Déc 2019 - 9:31

Salut !
Marco51 a écrit:je recommande une saga célèbre:
Les enfants de la terre.  Vol 1. Le clan de l'Ours des cavernes de Jean M. AUEL sorti au début des années 80.
En 1986 les ricains en ont même tirés un film avec Daryl Hannah : The Clan of the Cave Bear. Hummm ! Pas terrible le film, pas terrible....
Marco51 a écrit:A propos de Néandertal, les paléontologues estiment qu'ils y avait environ 10.000 femmes fécondes au moment où la population de son espèce décroit (KrAvEn, tu me complètes?).
Je ne pourrais pas te compléter car j'ignorais ce chiffre. fumeur   Par contre, j'ai ça : Une nouvelle approche, mathématique, suggère que notre cousin néandertalien s’est éteint en 10.000 ans, en raison d’une baisse de la fécondité des jeunes femmes.  

Concernant l'émission sujet de ce topic, je ne sais pas si vous l'avez constaté mais, il y a quand même pas mal d'exemples où circulent les drogues (Slab City, Auroville, rastas, libertariens...). Bref, amha, qui dit drogues dit artifices. Un truc entre les Lotophages de l'Odyssée et le meilleur des mondes de Huxley. zinzin

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Message par Marco51 le Dim 29 Déc 2019 - 18:49

Un petit "up" de circonstances:

Le magazine "Le Point" du 19->26 décembre 2019 a préparé un dossier particulièrement conséquent appelée "L'odyssée de Sapiens".
Pas moins de 95 pages passionnantes et quelques petites heures de lecture.

Pour rebondir sur les propos de KrAvEn, je cite le paléoanthropologue Antoine Balzeau: "Le génome des hommes actuels en Europe et en Asie comporte quelque 3% de gènes hérités des néandertaliens."

Et le dossier commence par une jolie photo double pleine page avec pour légende:
"Le premier berceau de l'humanité, parmi d'autres...  Les gorges d'Olduvaï, appartenant à la vallée du Grand Rift (Tanzanie), ont été surnommées le "Berceau de l'humanité" en raison de l'extraordinaire richesse de fossiles d'hominidés." (...)

Voilà, fallait quand même que je la sorte... Very Happy

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