Olduvaï veut vous endoctriner !

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Ce forum vous semble t-il être

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par pensif le Lun 11 Oct 2010 - 1:47

précisément, la politique, au sens de Politeia, concerne la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société, .

0r ;Il me semble que dans le forum , le fonctionnement théorique pratique ou anticipatif , de "notre" communauté de survivalistes est largement débattu .
Toute constitution d un groupe autour d une idée , d un projet ou d une vision de l avenir est forcément politique .
cependant , il est évident que beaucoup de personnes ne font pas toujours la différence entre politique et politisé voire politicien .
Il ne me semble pas que notre forum soit politisé ; ni même le theatre d un prosélytisme quelconque de quel bord que ce soit .
Cependant , en affirmer la neutralité est au pire hypocrite , au mieux maladroit ..

En effet les choix de vie ou de société qui sont implicites dans le survivalisme reposent sur la reconnaissances ou le refus de certaines valeurs .

Vouloir vivre en autarcie ( qui n est qu un volet parmi d autres , dans le forum ) implique par exemple le refus d 'un certain mode de vie consumériste , et son corollaire le liberalisme économique ; .... pas franchement neutre tout ça ...

Cherchez bien et vous trouverez trés facilement des exemples de non-neutralité dans ce forum .

Ceci dit et a titre personnel , cela me convient trés bien /Olduvai n' est heureusement pas un simple catalogue de recettes ou une banque de données neutres et objectives , mais une approche commune et engagée d 'un certains nombre de personnes différentes mais concernées par une une problématique commune / la survie .

Bref , que les modos modèrent les extrèmes c est plus que normal .Je dirai meme mieux ils n ont pas leur place ici . Par contre évitons de se faire croire que nous sommes "neutres" et apolitiques ...

Mes 2 bastos comme dirait quelqu'un ....


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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par hildegarde le Lun 11 Oct 2010 - 7:26

tonton78 a écrit:Je_individualistes (pas d'anticipation en groupe autre que familial)
_pro-nature, retour à la terre, fin des technologies (vision Barjavel)
_La fuite comme algorythme principal.
_Le "low-profil" en cas d'explosion sociale

Cette vision implique des individus hyper-debrouillards, au mieux de leur forme et qui soient tous :
Menuisiers,
Maçons,
Bricoleurs ,
Chasseurs,
Pecheurs ,
Ceuilleurs ,
Herboristes
Electriciens,
Aptes a creuser un puit et surtout a le trouver,
Entrainés physiquement a marcher pendant des km
Secouristes ....
j'en oublie surement.

meme si a l'Armée on fait un peu de tout ça en stage de survie, en cours de missions, on aborde jamais la totalité a fond.
C'est donc une vision quand meme tres particulière qui a le droit de cité.

.

ben moi je pense tout le contraire :
pas des individualistes mais plutôt des gens qui prone l'entraide et la solidarité (l'exstance même du forum, destiné a echanger sur les risques et a aider les autres a se préparer au mieux en est la preuve)
une sorte de grande "tribu" si tu veux, mais au sens large, contraire au repli defensif mais plutôt fluide car pouvant interagir avec tous.

pas vraiment de pro retour a la terre et pro fin des technologies, même si c'est le pire qui est anticipé, je ne pense pas que ce soit souhaité, même si certains d'entre nous font des expérience autarcique, cela ne veux pas dire que ce soit un idéal pour tous, c'est plutôt une "roue de secours" en k2kk. perso je ne pense pas que la fin des technologies sois souhaitable. et tous le monde n'est pas fait pour etre jardiniers.

la fuite, pareil que le reste, il faut que ça reste le dernier moyen de secours, et malgré le fait que les conversations dans fact non verba tourne beaucoup autour de ça (c'est surement un des premiers sujets de preoccupation quand on pense a la gestion des risques, intinct animal, en cas de danger : la fuite !) mais ce n'est pas vraiment le socle de ce que l'on peut trouver ici comme infos.

le low profil...ben moi je pense qu'un groupe fermé et armé jusqu'au dents a moins de chance de survie eu égard a l'instinct animal, que ceux qui seront dans le respect et la coopération (c'est pour cela aussi que je ne crois pas en un syteme autarcique, même individuel sur du long terme) on a tous besoins des autres, justement parce que comme tu dis on ne peux etre a la fois menuisier, herboriste, chasseur, pecheur, bricoleur, electricien en même temps (même si ce genre de perle rare doit bien existé !) c'est dans la peur et l'agressivité, la volonté de domination et d'expansion de territoire que c'est construite notre société, maintenant qu'on sens bien que ce systeme est a bout de souffle, c'est pas en reprennant les ingredients de base qu'on pourra faire un recette vraiment différente.

bon, et puis ce qu'on apprendre a l'armée c'est bien, mais, en dehors de "croire, combattre et obeir" on peux quand même espérer autre chose.....

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par fokeltok le Lun 11 Oct 2010 - 14:46

Bonjour
Avec un peu de recul sur les derniers posts et les discussions politiques qui s'en sont suivi, je me demande si les "nouveaux" arrivants ont bien compris la diversité d'approche des participants. Je ne me considère pas comme un ancien, bien sûr, mais j'ai commencé par lire les différentes présentations des uns et des autres pour savoir à qui j'avais affaire. Cela m'a donné un aperçu de ce que chacun mettait dans la notion de "risque majeur".
Le fait de ne pas comprendre cette diversité entraîne bien des incompréhensions. Les récentes sorties de Lynx en sont un exemple : pour résumer (en caricaturant un peu, désolé) "vos bonnes idées ne serviront à rien car la société n'existera plus". D'autres membres ont également eu des positions aussi tranchées, dans d'autres directions.

Tout ça pour dire qu'on pourrait peut-être compléter ces sondages "politiques" d'un sondage "à quel type de risque / de scénario vous préparez-vous" , et cela afin de faire une sorte de synthèse des approches des membres du forum et des besoins de chacun. (on n'a pour l'instant ce type d'information qu'en lisant toutes les présentations des membres, et celles-ci sont faites au moment de l'inscription, elle peuvent évoluer au fil du temps)

Je ne sais pas trop bien comment formuler la question, mais il me semble que beaucoup d'incompréhension ou d'amalgames, d'assimilation à des groupes où à des orientations politiques viennent du fait qu'on a du mal à "lire" les raisons qui poussent les membres à participer à Olduvaï.
"D'où venez-vous" est peut-être moins intéressant que "où allez-vous" ?
Quelle proportion sont dans des scénarios "softs", combien se préparent à une simple évacuation de trois jours en cas d'inondation, combien se préparent à une vie en autarcie, etc.

Savoir qu'une bonne partie des membres viennent simplement préparer un sac d'évacuation en cas de feu de forêt éviterait de voir des membres s'offusquer de ne pas voir tout le monde participer à un projet de bunker collectif anti-atomique Very Happy

C'est en tous cas un signe de la "maturité" d'un forum (ou de n'importe quel groupe de réflexion) : on dépasse la masse critique de gens qui se connaissent, on doit redéfinir ou réaffirmer ses valeurs, on repose du cadre, on essaie de s'auto-évaluer.

Deux sous de plus dans la boîte à musique...


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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par KrAvEuNn le Lun 11 Oct 2010 - 15:03

Salut,
"D'où venez-vous" est peut-être moins intéressant que "où allez-vous" ?
Amha les 2 sont indispensables pour bien se connaitre. clind'oeil Pour savoir où l'on va, il faut déjà savoir d'où l'on vient. Enfin bref, bonne idée cette proposition de sondage... encore faut-il en déterminer objectivement et de manière complète les termes. Qui s'y colle ? dévil
Au passage merci pour ton intéressant post. clind'oeil

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par ricemo14 le Lun 11 Oct 2010 - 15:25

Les propos et positions de certains de nos membres et le fait que les modos n'aient pas modéré, je pense.
Non, mais c'est bien que cela ait été posé sur la table ; ça permet de faire le point et de mettre les choses à plat...


Merci,d'avoir repondu, KrAvEuNn,, au faite d'ou viens ton pseudo??? j' allais pas ouvrir un post pour te demander sa clind'oeil

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par tonton78 le Lun 11 Oct 2010 - 15:32

Le Kraven est un animal mythique des panthéons germaniques et scandinaves.

Olduvai est tres connoté pick oil, fin des civilisations ,apocalypse selon saint Dunkan par son nom au moins .

http://generationsfutures.chez-alice.fr/petrole/olduvai.htm

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par KrAvEuNn le Lun 11 Oct 2010 - 15:45

Ce n'est pas le kraven tonton, mais le kraken, dont tu parles. Kraven c'est un personnage de BD (ennemi de spiderman) et un nom de famille écossais (craven).

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par lyam dickinson le Lun 11 Oct 2010 - 15:54

salut, je viens de voter.
comme tout le monde, j'ai mes idées politiques et je les ai laissé en dehors du Forum.

je sais en lisant certains posts que certains non pas les mêmes idées que moi.. et j'aime ce forum pour cela car justement, on présente des liens internet de gauche de droite de partout et cela permet de mieux comprendre ce qui se passe autour de nous et de ne pas avoir qu'un seul son de cloche...

il y a quelques années en arrière, j'étais très limité politiquement bien que je lisais plein de chose pour ne pas faire que des soirées 3 B sur de la musique violente...j'ai vieillis mon jugement sur le monde à beaucoup changé et maintenant en ayant une famille a m'occuper mes objectifs sont totalement différents

j'ai trouvé dans Olduvaï un lieu de partage multiculturel et multipolitique sans qu'un parti soit plus visible qu'un autre...

chacun dira : un prof est de gauche, un flic de droite ou plus sur la droite, un ouvrier plus de gauche et un étudiant ... ben ça dépend du moment...

Et en plus, je fais la publicité du Forum autour de moi dans tous les milieux(même mon beau frère qui est totalement à l'inverse de mes idées politiques...) car la survie de tout à chacun passe par soit même.

que dire de plus : ah si, : [Mode cool on]
>>>le Forum Olduvaï fait plus avancer le schmilblick en une après midi que plusieurs mois dans une assemblée de député ....
OU
>>il a beaucoup plus de choses construites positivement en peu de temps qu'en plusieurs mois dans une assemblée de député...

on prend ce que l'on veut [mode cool off]


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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par Da le Lun 11 Oct 2010 - 16:35

Je ne trouve pas, non plus, que le forum soit d'une quelconque orientation "politique".

L'attaque est gratuite et sans fondement: on ne peut juger l'ensemble d'un groupe (ou forum) sur la réflexion d'un seul de ses membres, sinon, l'on pourrait qualifier d'extrême-droite presque tout l'échiquier politique, de droite comme de gauche, étant donné que pratiquement tous ont vu l'un de leur membre "fauter" et rappeler à l'ensemble de la société "les heures les plus sombres de notre histoire". Cette histoire n'avait vraiment pas de quoi casser 3 pattes à un canard...

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par resistance34 le Lun 11 Oct 2010 - 18:59

Perso, j'ai rien lu sur ce forum qui ressemblait de prés ou de loin à de la propagande politique ... Extreme droite ??? absolument pas, aucune référence raciste, xénophobe ou autres incitations déplacées ...
Extrême gauche, si certains sujets parlent de "décroissance" on reste dans le thème de la gestion du risque mais pour moi pas d'amalgame avec certains discours anarchiques ...

Si le fait de dire que je préfere faire mes popres préparatifs plutot que de compter sur le gouvernement est vu comme une attaque sur la gouvernement actuel, cela est une autre histoire ...

Enfin, vu la diversité des membres et de leur façon de voir les risques il est impossible de définir une ligne politique ...

A moins qu'il y est des messages subliminaux que mon pauvre cerveau n'a pu déceler !! cyclops

PS : peut on avoir des infos sur les motivations de ce vote ou meme les "plaintes" du ou des membres en question parce que la je vois pas ...

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par tarsonis le Lun 11 Oct 2010 - 19:04

Salut !
ricemo14 a écrit:Les propos et positions de certains de nos membres et le fait que les modos n'aient pas modéré, je pense.

Peut être ajouter "pas pu", car un vendredi après midi vers 15h, il y a beaucoup moins (voire pas du tout) de modos connectés que le soir vers 19h...
Si vous pensez qu'un contenu est susceptible d'être hors charte, vous pouvez utiliser la case "faire un rapport à l'admin ou aux modos" qui est présente sur tous les posts. Cela accélère les procédures lorsque l'on se connecte et qu'il y a une vingtaine de topics à lire.

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par resistance34 le Lun 11 Oct 2010 - 19:51

De quels propos parlez vous svp ? Car si on ne les a pas vus et qu ils ne sont plus visibles il est dur de participer a la conversation ....

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par Wasicun le Mar 12 Oct 2010 - 0:20

Au final lorsque l'on doit se retrousser les manches les fantasmes politiques disparaissent vite ... les "mondains-doctrino-snobinards" de droite ou de gauche je connais bien et au bout de quelques jours, alors qu'ils ont passé la majorité de leur temps à palabrer tout en regardant les autres bosser, et bien leur gamelle finit irrémédiablement par atterrir dans la cour à côté de celle du cleps ...
Moi c'est les branleurs et autres tire-au-cul qui me fatiguent, et en France dans les extrêmes ils sont légion ! - c'est d'ailleurs sûrement pour eux que le "bannissement" a été inventé ...

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par volwest le Mar 12 Oct 2010 - 6:23

resistance34 a écrit:De quels propos parlez vous svp ? Car si on ne les a pas vus et qu ils ne sont plus visibles il est dur de participer a la conversation ....


Il me semble que le malentendu est venu du sujet "Survivalisme Tribal" dans la section "la foire aux questions".
Plus précisément, je pense que le dérapage est en rapport a une vision de groupe qui se soumettrait a la couleur de peau.

Sincèrement, ce genre de vision m'est complètement étrangère, et je comprends l'allergie, mais de la a confondre l'individu et le forum, il y a un Oh-céan.

Maintenant, je peux aussi me tromper de référence.

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par transhuman le Mar 12 Oct 2010 - 7:52

tonton78 a écrit:Je ne crois pas que le forum olduvai (qu'est ce que cela veut dire au fait ?) soit une entreprise d'entroctrinement.

MAIS....
Par soustraction de ce qui n' est pas permis , il est clair que les pistes acceptables ici sont :
_individualistes (pas d'anticipation en groupe autre que familial)
_pro-nature, retour à la terre, fin des technologies (vision Barjavel)
_La fuite comme algorythme principal.
_Le "low-profil" en cas d'explosion sociale

Cette vision implique des individus hyper-debrouillards, au mieux de leur forme et qui soient tous :
Menuisiers, ...


Tout à fait d'accord et c'est pour celà que j'interviens de moins en moins.

Parce que audelà de l'urgence de court terme je ne vois pas beaucoup de directions pour reconstruire une collectivité.

Amha tout simplement parce que les participants d'Olduvai, à l'image de la société française, sont profondément divisés sur ce que devrait être l'organisation d'une collectivité post catastrophe.

Donc avantage de la posture individualiste ici présente : pouvoir echanger

inconvénients : enfermer souvent le forum dans une vue à court terme et individualiste.

Politiquement celà classe plutot Olduvai dans les anarchistes. Mais avec un coté "passif" : ici on attend tranquillement que la société s'écroule d'elle même . Par contre il n'y a pas sur olduvai un grand intérêt à la reconstruction d'une société ( pour cause de désaccord, découragement, ignorance, .... )

Anarchiste-passif donc !

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par KrAvEuNn le Mar 12 Oct 2010 - 8:58

Salut Trans,

Tu as probablement, en partie, raison.
au delà de l'urgence de court terme je ne vois pas beaucoup de directions pour reconstruire une collectivité.
C'est ce qui est ressortit de nos dernières discussions (à propos de l'orientation du forum et de la création de groupes fermés, ou ouverts).
L'une des difficultés pour arriver à développer cette voie est l'idéologie. Si l'on arrive à dépasser cette limite et à fédérer les volontés hors dogmatisme et dans une optique civile (athée et apolitique au sens je garde mes opinions pour moi), on peut, amha, envisager des options sociales et civiles, au sein de la société civile, des entreprises, des familles, etc. Par contre, si l'on arrive avec nos gros sabots et notre catastrophisme, des idées décroissantes, ou écolo, ou que sais-je, ce sera la zizanie que l'on sèmera, amha. Si l'on veut développer ces idées ici, il va falloir, amha, dépasser non seulement l'individualisme, mais une conception bien encrée en chacun de nous de ce que doit être le monde et faire des concessions. Qui est prêt à ça, de nos jours ? Ne préfèrera t-on pas attendre que tout s'écroule pour faire enfin, le dos au mur, cet effort qui nous coûte ? (abandonner un certain confort). Passer au jardinage, au tout solaire, ou que sais-je ; cela a un coût humain (et financier). Faire une démarche vers le voisinage, la commune, la société civile, les secours civils, etc, a un coût humain encore plus grand.
Ça, amha, c'est le gros point noir. On le voit déjà, sur le forum, quand on demande à nos membres de poster utile, de passer par la case présentation claire, de valider leur passage du statut newbie au statut VIP, de poster du facta, etc et surtout, quand on leur demande de se porter volontaires pour faire des choses concrètes, ici ou sur le terrain (et je ne m'exempte pas de ces critiques).
Pour caricaturer, je dirais que l'on a peur de changer et que l'on joue la carte de l'économie de l'effort (c'est humain et c'est universel).
Amha tout simplement parce que les participants d'Olduvai, à l'image de la société française, sont profondément divisés sur ce que devrait être l'organisation d'une collectivité post catastrophe.
Comme dit plus haut, on se rejoint, en partie, sur le diagnostique.
La société "moderne" (économiste et techniciste), de toute manière, a fait éclater les vieilles solidarités, l'organisation culturelle et traditionnelle et déchiré le tissu social. Nous sommes tous, ou presque, ici, le fruit d'une évolution sociale qui tend vers l'individualisme. L'absence de dépendance inter individuelle directe, l'homme devenant dépendant de l'industrie et des "services" (payants), nous avons perdu du lien social (liens, réseaux, etc).
Nous en avons, amha, ici les fruits.
Donc avantage de la posture individualiste ici présente : pouvoir echanger

inconvénients : enfermer souvent le forum dans une vue à court terme et individualiste.
Tafdak. Là, pris à froid, comme dit plus haut, je ne vois qu'une solution : développer des projets (individuels, ou de groupe) tendant vers une implication au niveau de la commune, des services publics, des entreprises, des secours civils, etc.
avec un coté "passif" : ici on attend tranquillement que la société s'écroule d'elle même .
Oui et non, il y a des membres qui construisent. Mais je suis ok sur une chose : la peur du changement et l'économie de l'effort (voir l'économie du risque immédiat) nous poussent à toujours repousser nos efforts et à attendre, donc, d'être acculés pour réagir... voir à espérer qu'une fuite résoudra nos blems (d'où, amha, la multiplication des BOB). Tout cela demanderait une analyse poussée, amha.
Par contre il n'y a pas sur olduvai un grand intérêt à la reconstruction d'une société ( pour cause de désaccord, découragement, ignorance, .... )
Amha aussi parce que l'horizon est vide (on ne sais pas ce qu'il y aura derrière cet horizon) et qu'il est difficile de s'y projeter. Mais oui, amha, on a un blem avec ça et, amha, cela vient en partie de nos membres et en partie de notre politique (orientation du forum). Mais comment arranger cela ?


Dernière édition par KrAvEuNn le Mar 12 Oct 2010 - 9:12, édité 1 fois

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par resistance34 le Mar 12 Oct 2010 - 9:11

Merci Volwest !!! cheers

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par Da le Mar 12 Oct 2010 - 9:59

Il est difficile d'aborder la reconstruction d'une société sans passer par un minimum de politique.... Celle-ci étant hors-charte, je comprends qu'elle ne soit pas abordé plus souvent.

De plus, autant il est possible d'aborder un certains nombre de scenarii à court terme (on connaît déjà le point de départ, les postulats de bases, puisque c'est maintenant), autant il me paraît plus vain, plus périlleux d'envisager les suites de ce court terme (car là, on ne connaît pas, pour le moment, le point de départ)...

Enfin, autant on peut avoir une influence sur une réaction individuelle à une situation à court terme, par sa préparation, autant on subit plus souvent une société qu'on l'influence...

Maintenant, je suis tout de même parfaitement ouvert à la discussion ., j'en expliquai juste les problématiques que j'y voyais...

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par hildegarde le Mar 12 Oct 2010 - 10:51

et pourquoi pas ouvrir un sujet ou chaque membre pourrait laisser aller son imagination et ses envies en racontant, genre roman d'anticipation, sa vision de l'avenir comme il aimerait le construire (et non comme il craint que ce soit), même si c'est de l'utopie, peut importe, cela pourrait ouvrir des pistes de discussions et ça pourrait être interressant.

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par Canis Lupus le Mar 12 Oct 2010 - 11:03

transhuman a écrit: Parce que audelà de l'urgence de court terme je ne vois pas beaucoup de directions pour reconstruire une collectivité.

Amha tout simplement parce que les participants d'Olduvai, à l'image de la société française, sont profondément divisés sur ce que devrait être l'organisation d'une collectivité post catastrophe.
A-t-on déjà abordé le sujet ? Ma mémoire est défaillante.

Après, il ne faut pas oublier l'origine et le nom de ce forum : peuplé à ses débuts par des transfuges d'Oléocène où ils étaient vus comme des extrémistes à cause de leur préparation "survivaliste" (ouh le gros mot) et de leur vision catatrophiste ; nommé en référence à la théorie d'Olduvaï selon laquelle après avoir connu le Peak All (escusez le jeu de mot), l'Humanité replongera dans l'anonymat ou disparaîtra purement et simplement.

Le futur n'est pas prédictible, on essaie tant bien que mal d'entrevoir ce qu'il va se passer à court et moyen terme mais c'est de la pure fantaisie.

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par Catalina le Mar 12 Oct 2010 - 11:10

Bonjour,

Il me semble complètement évident que nous ayons du mal sur ce forum a anticipé le post SHTF, de façon groupée.

Pourquoi ?

La réponse se trouve amha dans la raison d'être de ce forum, au travers de sa charte notamment.

Il ne peut y avoir d'anticipation réaliste d'un post KK (le vrai, celui du retour en 1800) sans idéologie.
On ne rassemble pas durablement des gens sans idéologie.

Or l'idéologie est proscrite de ce forum (c'est bien pour ça que je l'apprécie tant).

Pour exemple, les AMISHs n'auront amha que peu de problème à s'adapter au post KK, beaucoup vivent déjà dans des conditions post SHTF silent

Edit: merci PHILIPPE, je croyais que c'étaient des communautés dissidentes des mormons...



Dernière édition par Catalina le Mar 12 Oct 2010 - 14:45, édité 1 fois

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par Invité le Mar 12 Oct 2010 - 12:50

Calalina tu dois confondre Mormons et Amish. Les mormons vivent normalement à quelques restrictions alimentaires près: alcool, café

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par transhuman le Mar 12 Oct 2010 - 13:02

Aller, zou , j'vais faire un peu de politique (si!si ), enfin de politique economique surtout :

C'est quoi "la societe" dans laquelle, sauf à être multi-centenaires, nous avons tous vécu depuis notre naissance ?

Brièvemment c'est un très gros groupe humain dans lequel une fraction particuliere, dénommée l'Etat, a pris en charge l'organisation du territoire et le partage des ressources qui en découle.

Ensuite l'éducation, la structuration de la vie tournent autour de deux axes :
- l'insertion dans un processus economique , ce qui est bien plus passif que de participer à la production d'un bien economique. Entre être vendeur et travailler comme menuisier , au fur et à mesure des decennies le premier métier se renforce et l'autre tombe en désuétude. L'attrait du virtuel, le refus du "risque" associé à l'exercice d'un savoir faire manuel, n'a pas attendu l'informatique pour s'exprimer. Relire Zola.

- La négociation entre les groupes sociaux de la répartition des rôles selon la richesse et les diplomes bien sur mais aussi en fonction des tranches d'ages. J'en ai déjà parlé : Autrefois ( il y a 30 ans ) si j'étais chirurgien et que mon fils travaille mal à l'école, je voulais bien acceuillir comme successeur le fils d'un ouvrier.... au bout d'une trentaine d'années. Aujourd'hui le changement économique va plus vite que le changement des générations d'ou de nombreux blocages pour tenter de préserver les situations ( peu importe lesquelles : riches ou pauvres , privées ou publiques ). Revoir Maupassant, Zola etc..

Bref dans tout celà rien n'a jamais été fait pendant longtemps ( de 1789 à 1960 à peu près ) pour mettre en commun des histoires, des pratiques locales . Revoir les difficultés de préservation des langues bretonnes ou basque par exemple.

Aujourd'hui , devant l'échec de la techno science à continuer de préserver les rendements croissants du capital, devant l'extrème difficulté de la techno science à préserver les sources d'approvisionnement et surtout devant la conscience grandissante qu'entre protection des rendements ou protection du futur des sources d'approvisionnements ( energie ou alimentation ) ,il va falloir choisir le personnel politique panique et comprend qu'entre politique et economie il va falloir choisir.

Devant l'ensemble de ces cul de sacs la societe découvre doucement que le principal , la culture commune, a été oubliée et que l'on se retrouve sans grand chose de commun les uns avec les autres. Relire Houllebecq. C'est même pas des désaccords politiques c'est carrèment l'extrème difficulté de concevoir la politique en dehoirs des revendications qui elles se situent au sein du système economique actuel.

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Message par KrAvEuNn le Mar 12 Oct 2010 - 17:27

Salut,

Il est difficile d'aborder la reconstruction d'une société sans passer par un minimum de politique....
Je le crois aussi ; enfin tout au moins au sens de projet de société commun.
La politique, au sens grec, a forgé, avec le droit romain, en occident, notre modèle d'organisation de la citée/état (polis). Citée dont l'état nation est devenue l'extension, depuis les révolutions européennes et américaines et l'idée des lumières (puis la laïcité, etc).
Aujourd'hui c'est le mondialisme (à ne pas confondre avec la mondialisation) économiste qui chamboule ce concept, en essayant de le dépasser pour constituer des blocs économiques (UE, ALENA, CEI, etc).
La question, amha, est de savoir dans quel contexte la politique (polis) de demain va se faire.
Amha, le mondialisme est en train de vaciller, miné par l'épuisement des ressources, par l'impossibilité de poursuivre la croissance « infinie » et par une gestion des états et des sociétés qui s'est faite à crédit (crédit sur les ressources, sur l'emprunt, etc)... sans compter un projet de société qui manque de finalité humaine (projet économiste plaçant l'économie et la technologie au centre des préoccupation sociales). Je dis ça sans parti pris, hein !
Toutefois, il n'est absolument pas dit que la société s'effondre, ou qu'elle s'effondre complètement ; tout dépendra de la force et de l'importance des crises (probables conséquences du PO et des faillites économiques, sociales, culturelles et politiques... voir techniques, sanitaires, etc) et de la réaction des politiques et des institutions pour les gérer.
La question est, amha, de savoir si le mondialisme va continuer son expansion, ou s'il va se contracter. S'il se contracte, il y a des chances que l'on retourne à l'état nation, voir à la région (cas potentiels de la Belgique, de l'Espagne, etc). On assiste, face au mondialisme, à un certain « repli » identitaire (communautarisme, nationalisme, etc) et, dans certains états « multiculturels », à des frictions identitaires, entre communautés qui ne partagent pas forcément les mêmes fondements. Bref, l'avenir est incertain et il est difficile, amha, de faire des paris sur quel modèle de société s'imposera. Ce dont je suis certain, c'est que tout modèle de société se fonde sur le modèle préexistant ; lui même héritier de ses prédécesseurs.
En gros, amha, si le mondialisme implose, il y aura des tentatives de ré-instaurer un modèle préexistant. Voir, à ce sujet, le renouveau du nationalisme russe après l'implosion de l'URSS ; le communisme n'ayant pas détruit la culture et l'identité russe (revival de l'orthodoxie, etc).
En gros : communautarisme, repli identitaire (nationalisme, régionalisme, etc) et fondamentaux nationaux et culturels (république, laïcité, etc), risquent de faire un retour.
De plus, autant il est possible d'aborder un certains nombre de scenarii à court terme (on connaît déjà le point de départ, les postulats de bases, puisque c'est maintenant), autant il me paraît plus vain, plus périlleux d'envisager les suites de ce court terme (car là, on ne connaît pas, pour le moment, le point de départ)...
Tafdak. Le court terme est plus facile à anticiper et à gérer qu'un moyen et long terme, trop dépendants des incertitudes et des ruptures qu'impliquent un monde qui n'est pas vraiment le prolongement à l'infini du présent (les ruptures et les changements rendent toute situation future impossible à prévoir).
Enfin, autant on peut avoir une influence sur une réaction individuelle à une situation à court terme, par sa préparation, autant on subit plus souvent une société qu'on l'influence...
Yes ! On a, au final, à l'échelle individuelle, que peu d'influence sur les grands ensembles. On a une influence directe sur soit, sur sa famille, sur son quartier... mais au delà....
et pourquoi pas ouvrir un sujet ou chaque membre pourrait laisser aller son imagination et ses envies
pourquoi pas. clind'oeil
Le futur n'est pas prédictible, on essaie tant bien que mal d'entrevoir ce qu'il va se passer à court et moyen terme mais c'est de la pure fantaisie.
Tafdak, mais il existe des tendances lourdes qui imposent des cheminements. Le pic de pétrole et l'épuisement des ressources vont profondément remettre en cause notre mode de vie actuel ; cela, amha, fait guère de doute.
Il me semble complètement évident que nous ayons du mal sur ce forum a anticipé le post SHTF, de façon groupée.
Cela vient de la diversité des scénario envisagés : du simple tremblement de terre, en passant par le PO et allant jusqu'à une conjonction des plusieurs catas ou crises, voir jusqu'au fall out.
On ne rassemble pas durablement des gens sans idéologie.
Oui, mais ça dépend pourquoi. Si un projet fondateur est nécessaire pour fonder et faire évoluer une société, on peut gérer un problème de société sans passer par l'idéologie. Le PO, par ex, peut être envisagé de manière pratique uniquement. Amha, quoi qu'il en soit, je doute que nous aurons à rebâtir une société. Les sociétés peuvent faire faillite, mais en général elles ne meurent pas tout à fait. Leurs membres ne font que la faire évoluer vers un autre modèle (avec d'autres valeurs, un autre mythe fondateur, etc. La société de demain s'en sortira par ses propres moyens (ce n'est pas nous, ici, qui allons la sauver via un projet propre à notre groupe).
Amha, on a pas besoin d'idéologie commune pour gérer une cata ; il faut, amha, dans le meilleur des cas faire avec ce que l'on a déjà : une société (même bouleversée par une cata, ou en faillite) et avec les réseaux existants (sécurité civile, voisinage, etc). Enfin, tout dépend de la cata, bien sûr (Katrina, par ex, a démontré que l'absence d'état pouvait conduire au chaos).
Pour exemple, certaines communautés MORMONS n'auront amha que peu de problème à s'adapter au post KK, beaucoup vivent déjà dans des conditions post SHTF
Pas certains, eux aussi sont, en partie, dépendants du monde extérieur avec lequel ils commercent (le fer de leurs chariots, il vient d'où ; ont-ils des mines de fer ? Leur sécurité, ils la doivent à une armée et une police perso ? Etc)
un très gros groupe humain dans lequel une fraction particuliere, dénommée l'Etat, a pris en charge l'organisation du territoire et le partage des ressources qui en découle.
Une société c'est bien plus que ça. C'est une culture, un ensemble de valeurs et de fondamentaux, un même projet de société, etc. C'est un « organisme » qui influence les hommes, de la naissance à la mort, et qui forge leur identité ; c'est aussi un « organisme » qui est influencé par les hommes qui le compose. L'un nourrit l'autre et chacun est dépendant de l'autre pour sa survie.
l'éducation, la structuration de la vie tournent autour de deux axes :
- l'insertion dans un processus economique , ce qui est bien plus passif que de participer à la production d'un bien economique. Entre être vendeur et travailler comme menuisier , au fur et à mesure des decennies le premier métier se renforce et l'autre tombe en désuétude. L'attrait du virtuel, le refus du "risque" associé à l'exercice d'un savoir faire manuel, n'a pas attendu l'informatique pour s'exprimer. Relire Zola.

- La négociation entre les groupes sociaux de la répartition des rôles selon la richesse et les diplomes bien sur mais aussi en fonction des tranches d'ages. J'en ai déjà parlé : Autrefois ( il y a 30 ans ) si j'étais chirurgien et que mon fils travaille mal à l'école, je voulais bien acceuillir comme successeur le fils d'un ouvrier.... au bout d'une trentaine d'années. Aujourd'hui le changement économique va plus vite que le changement des générations d'ou de nombreux blocages pour tenter de préserver les situations ( peu importe lesquelles : riches ou pauvres , privées ou publiques ). Revoir Maupassant, Zola etc..
Bien vu. clind'oeil
Bref dans tout celà rien n'a jamais été fait pendant longtemps ( de 1789 à 1960 à peu près ) pour mettre en commun des histoires, des pratiques locales . Revoir les difficultés de préservation des langues bretonnes ou basque par exemple.
Amha c'est même plus pervers que ça. Je pense que l'obsession économiste et techniciste de nos sociétés (principalement occidentales) a cherché à détruire tout cela, afin d'imposer un nouveau mode de vie et de pensée (voir ce qu'il s'est passé en URSS avec le communisme).
La tendance est apparu bien avant la révolution, avec la montée de nouvelles valeurs (généralement plus matérialistes et « progressistes). Le mouvement est parti de la ville européenne du moyen âge, avec la montée d'un nouveau pouvoir faisant de plus en plus concurrence au tiers état : le pouvoir économique grandissant du marchand. C'est ce dernier qui a imposé la rationalisation du temps de travail (naissance de l'horloge), la mécanisation du travail (généralisation de la machine, puis révolution industrielle), le mondialisme (via la colonisation, l'esclavage, les échanges trans continentaux, etc), etc. Nous vivons dans un monde devenu marchand (économiste et techniciste... techniciste parce que la technologie et l'industrialisation qui en dépend à permis de généraliser la mécanisation , puis la société de consommation de masse, etc).
Aujourd'hui , devant l'échec de la techno science à continuer de préserver les rendements croissants du capital, devant l'extrème difficulté de la techno science à préserver les sources d'approvisionnement et surtout devant la conscience grandissante qu'entre protection des rendements ou protection du futur des sources d'approvisionnements ( energie ou alimentation ) ,il va falloir choisir le personnel politique panique et comprend qu'entre politique et economie il va falloir choisir.
Tafdak et ceci est bien le fruit de 2 facteurs conjugués : économisme et technicisme. Les 2 sont liés et la faillite de l'un des 2 entrainera probablement celle de l'autre, amha.
Devant l'ensemble de ces cul de sacs la societe découvre doucement que le principal , la culture commune, a été oubliée et que l'on se retrouve sans grand chose de commun les uns avec les autres.
Tafdak et c'est là où la tentation identitaire et communautariste, voir un retour aux valeurs républicaines, va, amha, amener certains à renouer avec les « fondamentaux » (avec de grosses dérives possibles).
C'est même pas des désaccords politiques c'est carrèment l'extrème difficulté de concevoir la politique en dehors des revendications qui elles se situent au sein du système economique actuel.
Oui et c'est aussi un blem de projet de société (non plus à finalité humaine, mais de plus en plus déconnecté de nos besoins et aspirations élémentaires et réelles. l'économisme crée des besoins artificiels et déconstruit les anciennes structures culturelles. En gros il a tendance à imposer un choix de société qui n'est plus au service de l'homme et qui met en jeux son équilibre, ses structures sociales et son avenir).
Petite précision : je ne parle pas, ici, de capitalisme, mais bien d'un modèle de société/culture, ou espace de civilisation). Pour moi le capitalisme, le libéralisme, etc, ne sont que des avatars de l'occident moderne . Le communisme, par ex, était étranger à la culture russe "authentique". Le libéralisme, le capitalisme, etc, sont une création de l'occident dont les fondements modernes sont profondément matérialistes, technicistes et économistes (marchands), mais aussi (tout n'est pas en cause) humanistes, laïcs, rationalistes, etc.

Mes 3 balles. clind'oeil

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Re: Olduvaï veut vous endoctriner !

Message par Wasicun le Mar 12 Oct 2010 - 17:34

Anarchiste-passif donc ! / pas faux comme raisonnement ... / c'est un peu triste mais d'un autre côté le champ d'implications du sujet qui nous intéresse est tellement vaste ... comment pourrait-il en être autrement ???
Pour moi c'est avant tout la faute à l'absence de véritable projet de société porté par des valeurs autres que celles 100% marchandes que l'on nous sert systématiquement - depuis 68 ont a vu fleurir de nouvelles paroisses un peu partout mais rien de vraiment tangible ou de durable ...
Sincèrement j'envie certains de mes connaissances aux U.S.A. qui vivent dans de petites communautés rurales et qui malgré le rouleau compresseur du système ultra libéral U.S. maintiennent un semblant de solidarité ... Je ne sais pas si je me trompe mais en tous cas en parcourant la France durant les dix dernières années je dois avouer que dans neuf cas sur dix les personnes que j'ai rencontrées ne m'ont pas vraiment donné envie d'investir d'un point de vue relationnel Aux U.S.A. au contraire les rencontres que j'ai pu faire (au hasard de mes pérégrinations) ont été très enrichissantes et même parfois étonnantes (beaucoup plus d'optimisme, de chaleur et de liberté de ton ...).
En fait je me sens plus isolé ici au milieu de la foule que là bas au milieu de nulle part ...

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