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Comportement population en cas de crise

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Message par KrAvEn Lun 25 Nov 2013 - 10:32

Salut !

Tafdak Barnabé, à une nuance près : clind'oeilLes chimpanzés savent aussi faire la guerre
Des bandes de chimpanzés font la guerre et tuent sans pitié des membres de groupes voisins pour étendre leur territoire, selon une recherche menée durant dix ans en Ouganda et parue lundi 21 juin (2010), qui confirme pour la première fois un comportement longtemps soupçonné chez ces singes.
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Message par Aristote Lun 25 Nov 2013 - 10:38

On avait abordé ce type de sujet sur ce fil, https://www.le-projet-olduvai.com/t3005p50-le-risque-grec

Perso j'avais mentionné une citation de Schopenhauer qui traduit bien de quoi certains humains sont capables :

« Bien des gens seraient capables de tuer un homme pour prendre la graisse du mort et en frotter leurs bottes. »

J'ai déjà vu des lions tuer des petits lionceaux pour pouvoir de nouveau s'accoupler avec les lionnes.

L'animal n'est pas meilleur, il a juste l'excuse de ne pas être doté de raison c'est pourquoi on justifie son comportement et on condamne l'humain car en étant cruel celui-ci perd sa dignité. Mais de toute façon il n'y a que l'humain pour juger un autre humain et en cela il reste un espoir. clind'oeil

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Message par KrAvEn Lun 25 Nov 2013 - 11:44

Aristote a écrit:J'ai déjà vu des lions tuer des petits lionceaux pour pouvoir de nouveau s'accoupler avec les lionnes.
Oui, les ours mâles aussi et d'autres espèces.
A noter aussi que les combats entre mâles, même s'ils se soldent rarement par la mort de l'un des protagonistes, finissent parfois mal pour l'un d'entre eux.
Aristote a écrit:L'animal n'est pas meilleur, il a juste l'excuse de ne pas être doté de raison c'est pourquoi on justifie son comportement et on condamne l'humain car en étant cruel celui-ci perd sa dignité.
L'animal sauvage n'a pas, non plus, le sens du bien et de ce qui est mal. clind'oeil Donnez lui une conscience et un esprit suffisant pour élaborer une civilisation et des armes sophistiquées et, peut être, serez-vous surpris du résultat (explosif). Laughing 

Sinon, pour en revenir aux comportements humains en cas de catastrophe, on observe que la plupart des gens continuent leur train-train comme si de rien n'était, qu'une minorité reste prostrée et qu'une autre minorité agit pour s'en sortir et aider les autres.

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Message par Aristote Lun 25 Nov 2013 - 11:52

KrAvEuNn a écrit:
pour en revenir aux comportements humains en cas de catastrophe, on observe que la plupart des gens continuent leur train-train comme si de rien n'était


Tiens, cela me rappelle le sujet sur la dissonance cognitive de Griffon Smile 

 https://www.le-projet-olduvai.com/t6960-psychologie-difficulte-a-voir-la-realite-dissonnance-cognitive


Dernière édition par Aristote le Mar 26 Nov 2013 - 9:54, édité 1 fois

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Message par KrAvEn Lun 25 Nov 2013 - 12:14

Yep ! A noter que mon exemple ne s'applique toutefois pas aux cas de crises durables (sujet de ce fil). Crises durables pour lesquelles je n'ai pas connaissance d'études scientifiques.

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Message par Barnabé Lun 25 Nov 2013 - 13:21

Les "guerres" entre clans de chimpanzés sont un phénomène réel mais très rare dans le monde animal. Habituellement, les animaux se battent pour l'accès à un territoire ou l'accès aux femelles. Celui qui abandonne le territoire/la femelle a la vie sauve.

Personnellement, je me demande dans quelle mesure le voisinage des hommes a pu les influencer. Je me rappelle d'un documentaire où il était dit que, dans un clan chimpanzé, le nouveau chef était un mâle qui avait été élevé par les hommes. Il avait conquis sa place de chef non pas par la pure force musculaire, non pas seulement non plus par des alliances habiles, mais parce qu'il était le plus violent. Shocked

M'enfin, on aura jamais la réponse.

Accessoirement, ça me fait penser au roman de science fiction d'Ursula le Guin, où elle se demande ce qui se passe dans une population pacifique confrontée au meutre et à la destruction...

Quant au comportement d'infanticide, il choque par rapport à notre morale humaine, mais il est logique dans le principe de l'évolution. Un groupe de lions mâles reste en moyenne 3 ans à la tête d'un clan ; il faut 3 ans pour élever des petits jusqu'à l'âge adulte. Si le lion veut imposer ses gènes, il faut donc qu'il tue les petits des précédents, il n'a pas le temps d'attendre ! Évidemment, il n'est sans doute conscient de rien de tel ; c'est juste que l'évolution a sélectionné ce comportement qui permet d'avoir le meilleur "succès reproducteur".

Ce que je voulais dire, c'est que, certes, dans le monde animal, on voit des comportements qu'on qualifie de crime chez les hommes : des infancitides, des abandons d'enfants (qui sont souvent mangés purement et simplement), des combats, un "meurtre" de temps en temps. Mais les animaux ne font pas de violence "gratuite" en général. Ce sont des comportements instinctifs, sélectionnés par l'évolution, qui correspondent à leur adaptation optimum.

L'homme a quand même développé une violence d'un genre et d'un niveau qui sont inédits dans le monde animal. Enfin bon, c'est pas le sujet, quoi que... Il faut bien se dire qu'en cas de crise, on peut voir les pires côtés de l'être humain. Des lynchages (exemple récent à Madagascar), des pillages, des meurtres, des affrontements entre gangs, des guerres civiles, l'utilisation de la torture, des armes chimiques ou biologiques; des viols systématiques... On ne verra pas nécessairement cela, mais c'est une possibilité dont il faut être conscient.
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Message par Aristote Lun 25 Nov 2013 - 13:50

Une citation que je trouve intéressante:clind'oeil 

"L'homme se distingue de l'animal en ceci qu'il est doué d'arrière-pensées"
Antoine Blondin
 
Et une autre pour pour rigoler un peu:

"L'homme est le seul animal qui prend sur son temps de sommeil pour se reproduire."
François Cavanna

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Message par zet Lun 25 Nov 2013 - 14:20

En effet le coté psychologique évoqué plus haut me fait penser à des réactions en cas d'attentat, de prise d'otage etc.
Mais il y a peut être des similitudes avec des crises durables "survivalites"

Autre chose que je retiens en cas de crise c'est que tôt ou tard certains vont "visiter" chez les voisins (plus ou moins proche).

Et ils vont vont se transformer en ours assassin de petit enfant, lions violeurs, et même en chimpanzés avec des flingues et habillés en rose...

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Message par serilynpayne Lun 25 Nov 2013 - 21:22

ben , quand t'as rien bouffé depuis une semaine ... faut comprendre aussi !

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Message par Aristote Lun 25 Nov 2013 - 21:53

Tut tut Serilynpayne,
On ne cautionne pas la violence, sous prétexte qu'on a pas mangé une semaine, même deux mois d'ailleurs. C'est hors charte ça. Mmh? Smile


Dernière édition par Aristote le Lun 25 Nov 2013 - 23:51, édité 2 fois

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Message par serilynpayne Lun 25 Nov 2013 - 22:05

si t'as pas bouffé pendant 2 mois t'es très très mal clind'oeil

blague à part , je ne sais pas comment est ravitaillée la Réunion en essence et alimentation , matériaux, véhicules, médicaments etc... Mais ça m'étonnerai qu'une aide concrète soit possible de Maurice et encore moins de Mada .

De plus je ne connais pas non plus les réserves , mais ça doit pas être de la mort qui tue clind'oeil

Perso c'est pas un endroit où je voudrais être en cas de non approvisionnement pendant 1 mois ou 2 ! 
Par contre en vacances wub

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Message par Aristote Lun 25 Nov 2013 - 22:42

Les deux mois sous entendaient: Jamais. Smile 

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Message par Barnabé Mar 26 Nov 2013 - 1:10

zet a écrit:
Je pense a un crise qui dure par exemple une année sans approvisionnement. 
Vous parlez de tension intra-communautaire, d’investissement en pure perte, d’indépendantistes etc.
C'est une vision assez orienté de crise.
Apparemment vous êtes plusieurs à voir compris comme ça.

Je ne pensais même pas à l’indépendance, ou a un embargo volontaire...
Ni au émeutes
Franchement, essaie d'imaginer une année sans approvisionnement... avec toutes les conséquences... Ecris-le... ou raconte-le à quelqu'un, ça aide à réfléchir (raconte pas ça à tes enfants, tu va les traumatiser). Pour bien visualiser tout ce qui va manquer, et à quel délai. Quand tu fais tes courses, quand tu achètes tout ce dont tu a besoin au quotidien, classe entre "produit localement" et "importé". Tu verras qu'avec notre "pessimisme", on est encore très loin du compte.

Et après, va brûler un cierge pour que ça n'arrive jamais !

J'ironise à moitié, mais franchement, ces îles sont très très fragiles. Dépendance en approvisionnement, dépendance économique (RSA, chômage, subventions et compagnie), agriculture d'exportation, commerce artificiel avec la métropole au lieu des îles les plus proches... L'avion tous les jours, la communication par l'internet et le satellite, sinon on est coupé du monde.... Et j'oubliais, la pollution durable dûe aux produits phyto employés pendant des dizaines d'années... et, encore aujourd'hui, la dépendance de l'agriculture à ces intrants qui arrivent par bateau.

Au bout de deux mois de rupture d'appro, ça serait déjà un bordel sans nom.

Espérons, comme disait agralil, que la métropole continue à soutenir les îles.
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Message par zet Mar 26 Nov 2013 - 1:58

Oui je disais une année mais c'est clair que bien avant ça sera...

En exemple quand il y a une hausse des prix des carburants tout le monde va faire le plein,  je ne parle même pas lors de grève des stations même si c'est qu'une journée annoncée...
Pour le stock de carburant sur l'île je crois qu'il y a entre 1 et 3 mois de réserve,  mais de toute façon vu les comportements peut importe. 

Pour les produits, y a de la viande, poisson,  fromage, oeuf produits localement, les légumes et fruits mais en qu'elle quantité...
Sinon c'est plus le sucre de canne ça y en a. 
Pour les problèmes de pollution phyto, insecticide, ogm etc je crois qu'on est moins concerné enfin j'espère.

Même avant 2 mois ça sera le kk.
Des que ça va sentir à mon avis les gens vont se précipiter pour acheter et les magasins seront vides rapidement, les stations aussi. 
Et pourtant en général les familles font les courses pour le mois. 
Donc au moins un mois de réserve de nourriture. 

La ça sera encore "civilisé" j'imagine des petites bagarres dans les magasins mais ça c'est rien...
Donc en une semaine a mon avis les magasins sont fermés. 
Et après une phase de flottement (selon les crises)
Et si la crise dur...

Peut être que selon les crises un rationnement sera mis en place par les autorités. 
Mais après c'est vrai que ce que l'on peut imaginer peut parfois être loin de la réalité.

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Message par troisgriffes Mar 26 Nov 2013 - 8:08

A noter que souvent quand on te parle  de temps de réserve c'est en se basant sur la consommation courante donc tout le monde fonçant faire des achats  le stock couvrira une période bien plus courte.
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Message par Griffon Mar 26 Nov 2013 - 9:36

Répondre à cette question me fait penser à Dostoievski, plus particulièrement à sa reprise littéraire d'un vieux conte russe "de quoi vivent les hommes".

La trame du conte c'est qu'une personne devait mourir et son ange gardien, trouvant cela trop injuste, s'oppose à la volonté divine et lui sauve la vie. Dieu condamne alors l'ange gardien a devenir humain et à rester sur terre tant qu'il n'aura pas trouvé la réponse à trois questions :
- de quoi les hommes sont-ils capables ?
- ce que savent les hommes et ce qu'ils ne savent pas ?
- de quoi vivent les hommes ?

La réponse à la première question étant : "les hommes sont capables du pire comme du meilleur".

Il y a aussi d'autres pistes de réflexion dans les Frères Karamazov :

« Plus j’aime l’humanité en général, moins j’aime les gens en particulier, comme individus. »

« On compare parfois la cruauté de l’homme à celle des fauves, c’est faire injure à ces derniers. »
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Message par zet Mar 26 Nov 2013 - 15:15

"les hommes sont capables du pire comme du meilleur".

Au moins ça c'est à mettre dans ce que l'on sait. Laughing

Je me rends compte que ma préparation comme je l'imaginais ne sera utile qu'en cas de petites ou moyenne crise...



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Message par serilynpayne Mar 26 Nov 2013 - 15:17

investis dans un voilier ?

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Message par zet Mar 26 Nov 2013 - 15:24

C'est la meilleure solution...pour le kk ultime.
Mais faut un bon timing pouvoir se barrer avant que ca dégénère, et faut les moyens et les compétences/connaissances.

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Message par Philippe-du-75013 Mar 26 Nov 2013 - 20:00

zet a écrit:..................et faut les moyens et les compétences/connaissances.
De 17 à 25 ans j'ai fait de la voile jusqu'au niveau moniteur de croisière côtière et un peu de croisière réellement hauturière (Irlande, corse) sur un gros voilier Palynodie prêté par son riche propriétaire à l'association. 

Cela n'a rien de simple et la masse des techniques à acquérir est telle que ça remplirai 100 % des loisirs plusieurs années de suite pour quelqu'un qui n'a que des congés de salarié. Autant dire qu'il faut aimer l'activité et la pratiquer pour elle même.

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Message par Catalina Mar 26 Nov 2013 - 22:28

Etudier le comportement de la population en cas de crise, je trouve ça très intéressant et passionnant. C'est d'ailleurs un incontournable pour un "prévoyant".

Aborder ce sujet par le vecteur d'autrui est très tentant, voire spontané pour la plupart d'entre nous.
Nous pouvons toutefois l'aborder via un vecteur plus prégnant.

Dans le cadre essentiellement professionnel, toujours en temps de paix, je me suis retrouvé quelquefois acteur/spectateur au beau milieu de "crises locales" (très restreintes dans l'espace et dans le temps).
J'ai vécu/subi des traumatismes psychologiques et physiques de personnes dont l'action manifeste était de me blesser/brûler/tuer.
Néanmoins, je ne retiens que les aspects positifs de ces expériences, car à posteriori, toutes ces personnes ne m'ont pas traumatisé durablement. Toutes ... sauf une ...

Par un bel après-midi d'été, de façon totalement inopinée, j'ai rencontré durant quelques longues minutes une personne qui m'a terrifiée, d'ailleurs certains d'entre vous la connaisse, car cette personne, c'était moi.
Et ce jour là, nous avons été plusieurs à nous découvrir sous une facette aussi sombre qu'imprévisible, face au même événement.

Pour résumer ma façon d'aborder ce sujet du comportement de la population en cas de crise, j'aime à détourner la fin d'un proverbe de SOCRATE :

" Connais toi toi même, tu connaîtras ... les autres ! "

Chez les autres, en temps de crise ou d'abondance, tu retrouveras le meilleur de toi-même, voire mieux, et chez ces mêmes personnes, le moins bon de toi-même, voire pire...
Tout est question de circonstances BISOU war 

Bon, j'ai pas vraiment fait avancer le post, mais on peut souvent débroussailler un sujet complexe en s'intéressant d'abord à la balle de foin qu'on a dans l'oeil, plutôt qu'au brin de paille dans l'oeil du voisin ... clind'oeil

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Message par troisgriffes Mar 26 Nov 2013 - 22:48

La base est effectivement de se connaitre sans auto-complaisance ni auto-dénigrement.Cela permet de se caler de façon assez fiable par rapport aux autres.
Après ,les autres adapteront ,dans une certaine mesure ,leur comportement à l'image que tu donnera de toi.
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Message par zet Mer 27 Nov 2013 - 5:27

Pour s' "autoconnaitre" ça dépendra des circonstances sauf exeption si on a déjà vécu/survécu. 
Généralement le survivaliste qui se prépare pour le pire c'est dans un contexte de sécurité, où on se défend suivant les circonstances. 

On prévoit naturellement plus à stocker, a faire des plans pour fuir ou se planquer.

Vous avez prévu quoi comme tactiques?

Pour le voilier il faut que je fasse un genre initiation ou baptêmes pour voir, juste pour le loisir.

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Message par Philippe-du-75013 Mer 27 Nov 2013 - 6:57

zet a écrit:Pour s' "autoconnaitre" ça dépendra des circonstances sauf exception si on a déjà vécu/survécu. 
Comme je le disais plus haut j'ai fait de la voile  jusqu'à un assez bon niveau, et ce dans des conditions de rusticité et d’exposition au climat inhabituelles même il y a 40 ans (pour mon premier stage).  Le fondateur des Glénans  et sa femme, un couple issue de la JOC et actifs en :. ne voulaient pas seulement offrir une activité de loisir mais un véritable système d'éducation et d'évaluation de ses capacités en fin d'adolescence et début de vie adulte. Ce que j'ai découvert de moi-même en deux ou trois été s'est révélé ensuite de plus en plus vrai au fur et a mesure que j'avançais dans la vie pro. et personnelle. Pour celui qui suivait leur filière jusqu'au monitorat c'était un véritable parcours initiatique, les frères  :. savent y faire pour faire éclore les personnalités.

zet a dit:




Vous avez prévu quoi comme tactiques?

-A tout hasard avoir toujours  plus d'un demi-plein de gasoil dans la voiture et environ 300 euros et 30 ou 40 $ de cash planqués à la maison. Ce dernier point en cas de bank-run ou coupure du réseau informatique des banques.

-Pour le reste nous nos préparons simplement à un appauvrissement généralisé et à résister à la crise; Recycler réparer et faire durer, donc avoir les compétences et outillages pour.   

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crise - Comportement population en cas de crise - Page 2 Empty Re: Comportement population en cas de crise

Message par zet Mer 27 Nov 2013 - 8:09

Pour faire du voilier il faut suivre quelle formation?
Sans aller jusqu'au parcours initiatique, ça fait un peu peur comment c'est dit Laughing

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