[sans pétrole] La traction animale

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Message par Blondinette le Lun 31 Déc 2007 - 12:58

J'ai trouvé ceci en faisant des recherches sur du materiel qui s'adaptérait à ma cavalerie...

LIEN

Ca me semble vraiment pas mal : facile d'usage, réparable et utilisable même par des animaux de faible volume. Pas la peine d'avoir un percheron d'1 tonne Very Happy !
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Message par Canis Lupus le Lun 31 Déc 2007 - 13:05

Je suis moi aussi intéressé par la traction animale pour ma futur ferme. J'ai vu le dispositif de Prommata chez un jeune agriculteur du coin mais je n'ai pas eu de feedback. Il existe un magazine allemand sur la traction équine, Starke Pferde, ainsi que le rendez-vous du cheval de trait PferdStarke.

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Message par Blondinette le Lun 31 Déc 2007 - 13:41

Oh tu crois que tu pourrai nous avoir les commentaires de cet agriculteur ? jumping
Les plus, les moins, qu'est ce qu'il cultive, avec quel type de cheval... etc
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Message par Telimectar le Lun 31 Déc 2007 - 22:24

Juste mon petit grain de sel: à la campagne, cherchez dans les haies des vieilles fermes, ou dans les coins qui semblent plein de ronce: il y a toujours de vieux outils qui rouillent et pourtant parfaits pour un usage à traction humaine/animale.

Par exemple je viens de trouver une vieille herse large de un mètre, un petit soc à roue, et ce que je pense etre un semoir...les fermiers sont généralement content de s'en débarraser ou vous les filent pour quasi-rien...

Un bon coup de brosse metallique, de lime, de la peinture anti rouille et c'est comme neuf Smile

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Message par Canis Lupus le Mar 1 Jan 2008 - 0:57

Telimectar a écrit:Un bon coup de brosse metallique, de lime, de la peinture anti rouille et c'est comme neuf Smile
Il faut se dépêcher de récupérer ces vieux outils agricoles avant que ça devienne à la mode !

Oh tu crois que tu pourrai nous avoir les commentaires de cet agriculteur ? Les plus, les moins, qu'est ce qu'il cultive, avec quel type de cheval... etc
Il n'est installé que depuis un an mais il se trouve que je vais peut-être passer chez lui cette semaine donc je lui causerais. Il a un âne et une jument (et un tracteur !).

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Message par Invité le Lun 21 Jan 2008 - 11:28

Bonjour,

Sur l'aspect économique de la traction animale.
Juste pour rappeller qu'au moyen âge, un matériau pondéreux transporté par charriau et boeufs ( pierre de taille, bois...) doublait de prix si on devait le transporter à une distance de 4 lieux, soit environ une journée.
Cette limite fait qu'en cas de coup dure, l'approvisionnement des villes sera problématique au delà quelques dizaines de kilomètres.
A la campagne, tout devra être produit dans le rayon d'un village.
Aussi à mon avis il n'y a pas trop à s'en faire avec l'idée que la ressources écologique soient pillée trop rapidemment, il n'y aura tout simplement pas de moyen de transport le permettant, d'autant que le savoir faire c'est perdu et aussi l'infrastructure, comme le réseau de relais.
La limite que je me donnerais comme zone d'échange autarcique, c'est un rayon de 10 km, permettant un aller-retout en vélo dans la journée avec quelques kilos de produits à troquer.
Traction animal = des tonnes de bouffe à faire pousser pour la bèbette, ou alors un petit âne rustique qui mange les orties.

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Message par Olcos le Lun 21 Jan 2008 - 13:58

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, il est probable qu'on assiste à un exode urbain.
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Message par Eco.foxtrot le Lun 21 Jan 2008 - 14:49

Pour une partie de la population ...

Mais ca m'etonnerait que les 75% d'urbains decident d'aller se mettrent au vert, abandonnant leurs maisons et leurs biens ...

Sans compter que le milieu rural n'a pas la capacité d'acceuillir tout les exilés, ni la capacité de production alimentaire ( sans petrole )


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Message par Olcos le Lun 21 Jan 2008 - 15:12

75% de la population francaise est urbaine (insee, 1999), si la moitié prend le chemin des campagnes ca va deja etre ingerable.
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Message par Telimectar le Lun 21 Jan 2008 - 15:20

Ceci dit, d'un point de vue économique sur la traction animale, Captainjo à tout bon il me semble....d'autres avis d'historiens?

Oups, un Hors Sujet Flagrant clind'oeil : Un très bon livre sur les aspects techniques divers du moyen age >reférence de fonctionnement à traction animale sans pétrole< "La révolution industrielle du moyen-age" de Jean Gimpel...très instructif
J'ôse éspérer dans toutes les bonnes bibliothèques
fin de HSF...

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Message par KrAvEn le Lun 21 Jan 2008 - 15:24

Etant donné que la pop française et européenne est majoritairement urbaine (75-80%), qu'elle est surtout condensée autour des grandes mégapoles (paris, lyon, berlin, londre, etc.) et qu'en cas de crash elle ne pourra pas aller bien loin et devra "émigrer" vers les campagnes dans un périmètre proche de quelques kms seulement de son lieu de départ, je vous laisse imaginer la concentration humaine au km2 dans ces zones d'acceuil potentielles.

France : environ 112 hab au Km2 (zones rurales et inhabitées comprises)...112 hab sur un carré de 1 km sur 1 ; combien autour et dans les mégapoles ? Combien dans les départements les plus peuplés ? Combien de "réfugiers" potentiiels au Km2 dans les zones périphériques des mégapoles ? 200, 300, 400, 500 ? Plus ?

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Message par Invité le Lun 21 Jan 2008 - 15:27

Salut,

Telimectar a écrit:Un très bon livre sur les aspects techniques divers du moyen age >reférence de fonctionnement à traction animale sans pétrole< "La révolution industrielle du moyen-age" de Jean Gimpel...

On a les mêmes références je vois, c'est pas tellement hors sujet et on a beaucoup à apprendre de l'histoire et l'archéologie !

Sur la densité de la population en "vrais" zone rurale : elle était plus forte à l'aurée de la révolution insdustrielle que maintenant. Nombres de fermes ont disparu dans certaines régions éloignées des grandes zones urbaines et aussi plus récemment avec le remembrement des années 60.
Les zones forestières ce sont aussi largement étendues, pratiquement au double.
On s'en rend bien compte en consultant les cadastres des années 1870, le parcellaire était très morcellé de part les divisions après héritages.

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Message par Telimectar le Lun 21 Jan 2008 - 16:30

et du coup, il faut aussi souligner que le cheptel (toute espèce) à fondu, à disparu pour certaines variétés ici et là, c'est concentré à d'autres endroit... une répartition plus mauvaise serait dure à surmonter.

Si j'avais la place, et malgrés les sages recommandations de Geipse, je prendrais quand même quelques anes, voir chevaux...la traction animale est certainement une service appréciable et qui facilitera le vie (essartage, transport et tout ce que l'on sait)

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Message par Hervé le Dim 17 Fév 2008 - 19:25

Vous semblez oublié un élément fondamental dans vos raisonnements :
Avant le pétrole on utilisait le charbon, et avant encore on utilisait le bois !
Comment ces produits arrivaient à Paris et dans les grandes villes autrefois ?

Tout simplement par les rivières et ensuite par les canaux, se sont les animaux qui tiraient les péniches le long des canaux, mon ARGP utilisait une anesse sur le canal latéral à la Loire pour tirer entre Roanne et Paris, et parfois il marchait jusqu'au Havre. Qu'est ce qu'il a pu pester lors de la construction de la tour Eiffel !!
Pourquoi me direz vous ?? tout simplement parcequ'avant il ne voyait pas qu'il marchait pour rien, pendant deux jours il la voyait à gauche puis à droite et encore à gauche et encore à droite, tout cela à cause des méandres de la Seine à la sortie de Paris !

Alors si vous vous poser la question de savoir quoi vivre après le pétrole, sachez qu'il vous reste la possiblité de tirer une péniche sur le réseau de rivières et de canaux naviguables qui relie entre elles les grandes villes françaises, sans pétrole le charbon qui n'était plus rentable le redeviendra à nouveau et il est plus rapide de contruire des futreaux, des gabarres et des sapines que des locomotives à vapeur.
Si vous êtes doués pour le travail du bois pensez à construire ces bateaux, bien des gens seront obligés de revenir au charbon pour ne pas mourrir de froid en ville, ainsi que pour l'industrie des engrais . Il y a encore du charbon pour quelques décennies dans les mines de France, elles sont peut être fermées mais à mon avis ils ne faudra pas longtemps au gouvernement pour les remettre en exploitation, par la force si nécessaire, il suffit de mettre l'armée autour des réserves de bouffe pour les réserver en priorité aux mineurs de fond !

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Message par Invité le Dim 17 Fév 2008 - 19:46

Oui Hervé,

Mais combien faudrat ils de chevaux,et combien d'embarcations sachant que il y a 16 millions de d'habitants en région Parisienne??????:

Rappel des chiffres:
Epoque gallo-romaine : Lutèce -52 à 476
Population de Paris : 8 000 habitants.

Moyen Age : 476-1453
la population est alors évaluée à 100 000 ou 150 000 habitants. .

Epoque moderne : 1453-1789, de la Renaissance à la Révolution
La population passe de 200 000 à 600 000 habitants et la ville s'étend sur 3 370 ha au XVIIIe siècle

La population de Paris est en hausse ces dernières années. Elle a atteint les 2.153.600 habitants au 1er janvier 2005. Cela signifie une augmentation de 1,3%, soit près de 28.000 habitants.

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Message par Telimectar le Dim 17 Fév 2008 - 20:07

bon et puis c'est sympa, mais tu transporte quoi? et c'est toi qui aura abbatu tous les arbres que tu veux transporter?
Et si le pay n'est plus sûr, tu sais que les routes ne sont pas toujours bien fréquentées? Or pour le poisson, les grands fleuves seront à mon avis les endroits les plus fréquentés...
Enfin, c'est sympa ce que tu décris, mais tu oublie boien des éléments: tu devra fournir un travail très utile pour que des gens consentent à t'abandonner de la nourriture, tu devra en outre les trouvers, ces gens à qui une relative opulence permet de s'offrir le luxe de l'entretient d'un bateau, d'un homme et d'un animal...

juste mon idée sur la situation...

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Message par Hervé le Lun 10 Mar 2008 - 0:52

Le réseau fluvial qui alimente Paris et une partie de la France est au gabarit Freycinet c'est à dire 300 à 350 tonne de charge utile tiré par un cheval ou un ane !
Une péniche remplace 14 semi remorque. Une réorganisation des transport en cas de besoin n'est pas un problème, il y aura beaucoup moins de tansport inutile, c'est tout !!

Une interruption brutale des livraisons de pétrole est tout à fait possible, mais il faut arréter de delirer, un effondrement du pouvoir en place ne sera pas aussi rapide, il restera toujour assez de pétrole pour le fonctionnement de l'état et il y aura toujours des livraisons de pétrole pour que l'état continue à fonctionner.Même l'arrét du nucléaire n'est pas envisageable, surtout en cas de clash pétrolier !!

Seule une guerre nucléaire ou une pandémie de grippe croisée avec de l'ébola pourrait provoquer un effondrement brutal de civilisation.

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Message par Zapata le Lun 14 Avr 2008 - 21:42

Bonsoir,

Un peu technique et érudit (un travail universitaire, à l'origine), mais très intéressant à lire, en Seuil Poche, un livre dont le titre est : " Histoire des agricultures du monde : Du néolithique à la crise contemporaine".

Vous y trouverez une mine d'informations, pas pratico-pratiques, mais fort utiles à méditer :

Par exemple, le nombre maximal de personne pouvant se nourrir sur une surface donnée, selon le type d'agriculture, de la simple cueillette additionnelle à la chasse, en passant par le système cultural gaulois, romain, du Moyen-Âge, de la Renaissance, etc.

Avec, à chaque fois, les éléments qui ont permis de passer à la "vitesse" supérieure : nouveau type de charrue et d'attelage ; nouvelle technique de rotation des culture...

Vous y lirez aussi que si l'agriculture sortait du système actuel de "perfusion" (engrais, pesticides, outillages à carburants fossiles) et revenait au système antérieur (traction animale, activité humaine, un peu de machine à vapeur), ce serait très dur, avec l'importance de la population actuelle à nourrir, en France...

Surtout pour les citadins car, si lors de la Seconde Guerre Mondiale, la plupart des familles avaient encore des attaches familiales avec des personnes vivant à la campagne, et qui pouvaient parfois aider au ravitaillement, ou bien héberger les parents citadins, ce n'est plus guère le cas aujourd'd'hui.

Salut.

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Message par Invité le Dim 15 Mar 2009 - 20:27

Dans un autre vie j'ai pratiqué l'équitation plusieurs années. c'était dans une école d'agriculture qui formait des moniteurs, les élèves (montant à tarif réduit) étant des sujets d'étude.
En période de vacance des étudiants on faisait des stages au pair en soignant les nombreux chevaux. C'est dur et c'est énormément de travail, avant, après et même si l'animal ne fait rien. sans compter les nombreux a-cotés: cuir foins ... on s'occupe des chevaux très tot le matin juste le temps de boire un café et on ne s'occupe de soi le soir que quant tout est fini coté écuries, ce gros animal est assez fragile et demande une attention constante.
C'est pour moi une solution de dernier recours après les derniers litres de pétrole mis dans des tracteurs legers et moins gourmands d'une agriculture plus raisonable et d'autres façons culturales.
Dans la mesure ou le cheval doit être nourri de céréales et d'un peu de foin (un cheval à l'herbe vit mais ne bosse pas), au pré pour se reposer parfois ou se reproduire et grandir les terres qui seraient consacrées à une importante cavalerie seraient en moins pour nourrir l'homme. Peut-être jouable en France bien dotée mais ailleurs? La population française est de plus du double de celle de la fin de l'agriculture mécanisée à traction animale.

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Message par Zapata le Ven 20 Mar 2009 - 22:56

Bonjour,

Il fut un temps, en France, où les chevaux se comptaient par millions de têtes, entre les besoins agricoles et les besoins de transport, d'énergie animale, sans oublier l'armée, etc.

C'était au 19ème siècle !

En plus des défauts (inconvénients) cités précédemment, et comme je le disais déjà, sur ce site, le cheval est aussi un animal au pied peu sûr dès que le terrain devient accidenté (montagne), de santé fragile (par rapport à un mulet ou à un âne), et bien plus exigeant sur la qualité de sa nourriture (que ces deux autres animaux).

Le mulet, sinon l'âne, me semblent être bien plus utiles que le cheval, même s'ils sont moins "nobles" et "prestigieux", pour celui qui les monte ou bien qui les utilise comme "porte-bât".



Le cheval a besoin de grain, pour fournir un travail ? Mais alors, comment faisaient les voyageurs solitaires, à cheval, aux USA, dans les grandes plaines, ou bien dans les montagnes ?

Il ne me semble pas qu'ils se trimbalaient avec des sacs d'orge, d'avoine, ou d'autre céréale, pour leur canasson ?

Même remarque, pour les cavaliers mongols, dans leur pays ?

Salut.

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Message par un ptit breton le Sam 21 Mar 2009 - 7:58

Quand tu regardes bien le mode de vie des "cowboys" on remarque que le cheval ne portait que son cavalier et un équipement trés sommaire. A mon avis de l'ordre de 100/120 kg.
Le boulot du cheval ne consistait qu'à du déplacement, et là tirer une charrue ou marcher c'est pas le même effort du tout. Et puis une chose en plus, il y avait des relais partout dans les zones plus peuplées et celle ci fournissaient céréales et fourrages.
Pour les mongols, ( je cherche le nom du cheval, il a un nom slave... ) il s'agit d'un cheval plus petit et rustique, le cavalier mongol étant lui même assez petit, d'ou la moindre fatigue.

Comme le suggére Philippe13 , l'utlisation d'un petit tracteur et la fabrication d'huile sur place est peut étre envisageable du moins tant que la mécanique tienne ( encore que j'ai vu encore récemment un moteur "BERNARD" de 40 ans tourner presque tous les jours et sans grand entretien ). Mais là ça permettrait une transition en douceur le temps que le pétrole se tarrisse et sans que les champs ne soient abandonnés faute de moyens de travail.

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Message par Invité le Sam 21 Mar 2009 - 8:13

Il faut beaucoup se méfier des images véhiculés par les westerns qui sont plein de clichés véhiculés de film en film, le cow-boy solitaire sur son cheval qui parcours l'ouest a-t-il existé?
Que ce soit en camargue ou au USA pour travailler un troupeau on utilise plusieurs chevaux alternativement, je crois que le groupe de chevaux de rechange amené au lieu de travail est nommé d'un mot espagnol "remuda" orthographe non garanti qui pourrai se traduire par "remonte" terme de cavalerie. Le cheval paissant pendant son temps de repos. Un cheval qui se nourrit d'herbe y passe presque tout son temps alors qu'il avale très vite sa ration granulée. Le comportement d'un cheval qui amangé de l'avoine est nettement plus vif(ration d'effort).

Pour ce qui est dit plus haut sur la traction animale des péniches, d'après les photos disponibles, le péniches étaient plutot tirées par une paire de chevaux lourds. Ce sont les péniches du midi, beaucoup plus petites, qui étaient tirées par une paire d'ânes. Ceci-dit une paire d'ânes qui tire le chargement d'un gros camion, 30 à 40 tonnes, c'est déjà plus que bien. Pour ceux qui vivent à Paris une telle péniche est utilisée sur la Seine pour distribuer le carburant aux mariniers. Elle est appellée "Cher" et est stationnée au pont de Bercy rive gauche (ponton d'un schipchandler), on voit la différence de gabarit. Les chevaux utilisés a cause de la traction oblique qui les abimait avait une carrière courte et était revendus pour des usages légers comme les livraisons en ville ou le cheval est plu ssouvent arrêté qu'en marche.

La traction animale je n'y crois guère, sauf cas particuliers comme le débardage en forêt sans chemins larges. Au début du XXeme avec 40 millions d'habitants ici elle touchait ses limites. L'agriculture et les transport indispensables seront- espérons-le-les derniers à être encore fournis voir fournis de substituts. Quand le prix du carburant aura triplé la consommation de loisir et de bien inutiles stoppera on en revient à la consommation d'avant les années 60, là l'échéance recule tellement (deux génération peut-être) que sans disparaitre il devient illusoire de trop prévoir. Mais cette transition vers une quasi non-consommation comment se passerat-elle? Tel est surtout ma question

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Message par Raffa le Sam 21 Mar 2009 - 12:25

Pour les mongols, ( je cherche le nom du cheval,
il a un nom slave... ) il s'agit d'un cheval plus petit et rustique, le
cavalier mongol étant lui même assez petit, d'ou la moindre fatigue.

Le cheval de Przewalski wub le dernier cheval sauvage.

on s'occupe des chevaux très tot le matin juste
le temps de boire un café et on ne s'occupe de soi le soir que quant
tout est fini coté écuries, ce gros animal est assez fragile et demande
une attention constante.

J'ai pratiqué la rando à cheval (balades de 15 jours) et j'ai travaillé dans des centres équestres à mes heures perdues (payé en heures de monte puisque j'avais pas les moyens de me payer des cours d'équitation). Efefctivement le matin on s'occupe des chevaux d'abord, le soir en arrivant aux étapes on s'occupe des chevaux d'abord, mais il y a des personnes qui ne considère pas cela comme contraignant clind'oeil La fin de la journée c'est quand le cheval est propre et sec, à l'abri, qu'il a à manger et à boire que tous ses abatis et son état ont été contrôlé.

Ceci dit les chevaux de travail et les chevaux de monte ne sont pas nécessairement les mêmes et les équidés ne sont pas du tout les seuls animaux de traction potentiel (les bovins par exemple en sont de fameux !) La traction animale est toujours très importante dans les Pays du Sud.

La traction animale je n'y crois pas trop pour le transport (par contre pour le service urbain oui : ramassage des poubelles, entretien des espaces verts, calèche pour touristes etc.) , mais pour l'agriculture oui (pas sur des surfaces dantesques comme l'agriculture est pratiquée aujourd'hui inviable à long terme)

(par contre cela peut être l'une des options, il n'est pas nécessaire de chercehr une solution valable pour tous il est indispensable de trouver pleins de solutions diversifiées


Dernière édition par Raffa le Sam 21 Mar 2009 - 18:47, édité 1 fois
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Message par Zapata le Sam 21 Mar 2009 - 18:41

Bonsoir,

L'âne est de nouveau utilisé, en maraîchage, et sur des surfaces raisonnables, en lieu et place du minitracteur, du motoculteur ou de la motobineuse, et aussi du cheval, trop puissant pour ce type d'activité, et trop honéreux à l'entretien.

Effectivement, pour le labourage et les autres travaux durs, ou bien pour la traction de véhicule agricole, la paire de boeufs était plus souvent utilisée que la paire de chevaux (à cause des coûts d'achat et d'entretien respectifs ?).

Dans certains cas, on pouvait même monter à des attelages de quatre, sinon plus, boeufs.

Salut.

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Message par Invité le Sam 21 Mar 2009 - 19:12

Raffa a écrit:
Pour les mongols, ( je cherche le nom du cheval,
il a un nom slave... ) il s'agit d'un cheval plus petit et rustique, le
cavalier mongol étant lui même assez petit, d'ou la moindre fatigue.

Le cheval de Przewalski wub le dernier cheval sauvage.

Le cheval de Przewalski est un équidé mais pas exactement un cheval, pas les mêmes chromosomes, il ne se monte pas. Le cheval mongol à une crinière classique, le Prezwalski une crinière en brosse, je ne sais pas si le cheval mongol à un nom particulier? peut-être pense-tu au Nonius hongrois? ou a l'Akal Téké des russes?

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