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Vers un conflit Chine / Taiwan

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Message par Jeff01 Jeu 13 Avr 2023 - 11:58

Soit je suis passé à côté, soit il n'existait pas encore de topic dédié au sujet.
AMHA on est proche du passage à l'action, la Chine vient notamment d'interdire la navigation dans la région située au nord de Taïwan en raison de la chute prévue de « débris de fusée », et ferme également l'espace aérien dans la zone

https://twitter.com/L_ThinkTank/status/1646449144423411715?s=20

https://www.arabnews.com/node/2285446/world

il y a un peu la même odeur que le 23 février 2022 en Ukr ...
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Message par Kyraly Jeu 13 Avr 2023 - 13:29

https://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/taiwan-emmanuel-macron-s-attire-les-foudres-de-la-communaute-internationale-apres-sa-sortie-sur-l-ile_5768447.html

Après avoir revendiqué l'autonomie stratégique européenne sur la situation à Taïwan, Emmanuel Macron s’attire désormais les foudres de l’ancien président américain, Donald Trump. "Macron, qui est un ami, est avec la Chine en train de lui lécher le cul." À son retour de Chine, le chef d’État français avait estimé qu'être "suivistes sur ce sujet" et s’adapter "au rythme américain et à une surréaction chinoise" serait la "pire des choses". 

"À-t-il perdu la tête ?", s'interroge le quotidien allemand Der Spiegel, tandis que le Wall Street Journal affirme que la France sape les efforts américains pour contrôler la Chine. Du côté de la Chine, l’État se réjouit de cette prise position et de ce qu’il appelle "les très bonnes idées d’Emmanuel Macron."

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Message par daeron Ven 14 Avr 2023 - 13:54

Parce que j'aime bien la prospective , une question Jeff01 :

Pourquoi la Chine devrait se presser pour attaquer maintenant , ne ferait elle pas mieux de différer la prise de l'île à quelques années , en attendant que :

Le roi dollard chute de son trône .
La marine chinoise rattrape son retard .
L'alliance sino russe  bascule les flux énergétiques vers l'Est de l'Eurasie .
La crise économique sape le front intérieur du camp occidental .

En plus Vlad vient de montrer que vitesse n'est pas précipitation .

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Message par Résilient Ven 14 Avr 2023 - 14:05

daeron a écrit:
Pourquoi la Chine devrait se presser pour attaquer maintenant 

Pour bien montrer aux USA qu'ils ne sont plus les tauliers de la zone Pacifique ? 

Maintenant que la guerre en Ukraine a démontré la forte probabilité de l'impuissance militaire des USA dans le cadre d'un affrontement conventionnel ou leur refus de s'engager dans un tel affrontement aux marches de leur empire, les Chinois n'ont aucune raison d'attendre plus longtemps.

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Message par daeron Ven 14 Avr 2023 - 14:13

Euh , je trouve que les boss du camp occidental , ont bien su protéger leurs intérêts  pour le moment , en utilisant que de la chair à canon ukrainienne ils ont arrété les russes à quelques dizaines de kilomètres de la frontière .
Si on en croit la version officielle , le prix payé en vies humaines ( et la vassalisation à la Chine) , doit paraître bien cher au kremlin ... pour quelques centaines de kilomètres carrés de champs de ruine .

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Message par eclipse66 Ven 14 Avr 2023 - 14:16

Résilient a écrit:
daeron a écrit:
Pourquoi la Chine devrait se presser pour attaquer maintenant 

Pour bien montrer aux USA qu'ils ne sont plus les tauliers de la zone Pacifique ? 

Maintenant que la guerre en Ukraine a démontré la forte probabilité de l'impuissance militaire des USA dans le cadre d'un affrontement conventionnel ou leur refus de s'engager dans un tel affrontement aux marches de leur empire, les Chinois n'ont aucune raison d'attendre plus longtemps.
Sachant que l'OTAN a vidé ses stocks d'armements pour armer l'Ukraine, elle ne pourra pas tenir 2 fronts de cette ampleur simultanément.
Penser que tout était déjà planifié avec les Russes ...

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Message par Résilient Ven 14 Avr 2023 - 14:25

daeron a écrit:Euh , je trouve que les boss du camp occidental , ont bien su protéger leurs intérêts  pour le moment , en utilisant que de la chair à canon ukrainienne ils ont arrété les russes à quelques dizaines de kilomètres de la frontière .
Si on en croit la version officielle , le prix payé en vies humaines ( et la vassalisation à la Chine) , doit paraître bien cher au kremlin ... pour quelques centaines de kilomètres carrés de champs de ruine .

Oui, mais tu ne peux pas t'arrêter à une vision militaire de ce qui se passe réellement dans le monde suite à ce conflit, ou plutôt suite à la gestion de ce conflit par le "camp occidental" : dédollarisation en marche, émergence de nouveaux blocs en Asie, au Proche-Orient, en Amérique du Sud...

Les USA et l'Europe, s'ils peuvent encore blesser par alliés interposés, n'ont plus les moyens militaires, financiers ou politiques d'imposer leur volonté. Même les "sanctions inédites" que l'occident a tentées se sont transformées en pantalonnade économique et financière.

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Message par daeron Ven 14 Avr 2023 - 14:30

J'imagine mal les cerveaux américains vider leurs arsenaux pour les ukrainiens...la bataille du pacifique va pas se jouer à coup de lance roquette , l'OTAN n'a pas utilisé ses bateaux , ni ses avions , et ses gros missiles .

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Message par Résilient Ven 14 Avr 2023 - 14:35

daeron a écrit:la bataille du pacifique va pas se jouer à coup de lance roquette , l'OTAN n'a pas utilisé ses bateaux , ni ses avions , et ses gros missiles .

Non, il est plus probable qu'elle se joue à coup d'achats de tonnes d'or, de bons du Trésor et de protectionnisme commercial. Les Chinois tiennent depuis longtemps les USA par les c.....es via des achats massifs de bons du Trésor US.

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Message par Kyraly Ven 14 Avr 2023 - 15:15

Résilient. a écrit:
Les USA et l'Europe, s'ils peuvent encore blesser par alliés interposés, n'ont plus les moyens militaires, financiers ou politiques d'imposer leur volonté. Même les "sanctions inédites" que l'occident a tentées se sont transformées en pantalonnade économique et financière.
A voir sur le long terme, et avec du recul pour voir la réalité de tout cela, c'est pas clair.

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/les-sanctions-occidentales-sapent-bel-et-bien-la-puissance-economique-russe-1921018

Même le président russe l'a reconnu. Pour la première fois. « Les sanctions imposées à l'économie russe à moyen terme peuvent vraiment avoir un impact négatif sur celle-ci », a concédé Vladimir Poutine la semaine dernière lors d'une réunion avec le gouvernement retransmise à la télévision.

nvitée par le Cepii, jeudi dernier, pour présenter son livre sur l'efficacité des sanctions, elle a mis en garde contre toute confusion des dirigeants politiques. « Ce n'est ni l'effondrement de l'économie ni un changement de régime qui sont recherchés avec les sanctions. L'idée est de peser sur la capacité de la Russie à mener sa guerre contre l'Ukraine », a-t-elle indiqué. Et sur ce plan, l'efficacité semble être au rendez-vous.

« les sceptiques crient que les sanctions occidentales n'ont pas réussi à arrêter la machine de guerre du Kremlin. C'est vrai », indiquait en février, Michal Wyrebkowski , chercheur à la Yale School of Management. Avant d'ajouter : « Plus de 1.000 multinationales occidentales se sont retirées de Russie […]. Pour un pays qui dépend des importations et du transfert de technologie, les sanctions occidentales ont enterré les rêves de tout développement économique pendant des années, voire des décennies. »

C'est bien le but recherché par les Etats-Unis et leurs alliés occidentaux. L'affaiblissement de la puissance économique russe. Au niveau global, les Etats-Unis ont notifié des sanctions sur plus d'une dizaine de milliers de produits. « Ils ont pris plus de sanctions en vingt ans que les Nations unies, l'Union européenne et le Canada réunis », observe Agathe Demarais.

 « Washington cherche à asphyxier le secteur énergétique russe et ramener sa part mondiale de 30 % à 15 % à long terme. Ils veulent par exemple entraver toute nouvelle exploitation de champs d'hydrocarbures dans de nouvelles régions russes du grand nord qui nécessiteront des technologies de pointe dont seuls les Etats-Unis disposent. » Et pour l'heure, la Chine ne peut pas être une alternative à la technologie américaine.
Je ne sais pas où est la vérité dans tout ca... mais amha, les effets ne se mesurent pas en une dizaines de mois

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Message par Rammstein Ven 14 Avr 2023 - 15:16

daeron a écrit:Si on en croit la version officielle , le prix payé en vies humaines ( et la vassalisation à la Chine) , doit paraître bien cher au kremlin ... pour quelques centaines de kilomètres carrés de champs de ruine .

La conquête territoriale n'est peut-être pas l'objectif premier des russes, mais plutôt la destruction de l'armée ukrainienne via le fameux "hâchoir à viande" ? scratch

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Message par Da Ven 14 Avr 2023 - 15:21

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/russie-la-flotte-russe-entame-des-manoeuvres-surprises-dans-le-pacifique-20230414


Dans un contexte de rapprochement avec Pékin et de tensions avec les Occidentaux, le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou, a annoncé vendredi la mise en alerte et des manœuvres surprises de la flotte russe dans le Pacifique.
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Message par daeron Ven 14 Avr 2023 - 15:23

Quoique il en soit , au bout de un an de conflits , les gains ,aux regards des couts , semblent ridicules pour les russes . Sans croire aveuglemment à la propagande de "notre" camp , il semble que les russes aient aussi grave ramassé .
Pour moi , y a qu'un camp qui a vraiment perdu , les slaves ... et peut être peux tu corroborer , l'industrie allemande .

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Message par Jeff01 Ven 14 Avr 2023 - 15:34

daeron a écrit:Parce que j'aime bien la prospective , une question Jeff01 :

Pourquoi la Chine devrait se presser pour attaquer maintenant , ne ferait elle pas mieux de différer la prise de l'île à quelques années , en attendant que :

Le roi dollard chute de son trône .
La marine chinoise rattrape son retard .
L'alliance sino russe  bascule les flux énergétiques vers l'Est de l'Eurasie .
La crise économique sape le front intérieur du camp occidental .

En plus Vlad vient de montrer que vitesse n'est pas précipitation .

Je prétend pas avoir le timing parfait, mais disons que la température à l'air de grimper ces derniers jours.
Comme pour l'Ukraine, la question n'est plus de savoir SI la Chine va annexer (pacifiquement ou pas) Taïwan, mais quand.
Comme pour l'Ukraine, je commence doucement à réfléchir à ce qu'il se passera. Sanctions contre la Chine ? Chute libre de la dispo des composants électroniques, etc, etc,
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Message par Jeff01 Ven 14 Avr 2023 - 15:39

eclipse66 a écrit:Sachant que l'OTAN a vidé ses stocks d'armements pour armer l'Ukraine, elle ne pourra pas tenir 2 fronts de cette ampleur simultanément.
Penser que tout était déjà planifié avec les Russes ...

J'ai un pote haut gradé à l'armée, qui justement est détaché à l'OTAN. Je lui avais parlé de ces rumeurs sur les stocks et leur dispo en munitions.
Il avait sourit, avant de me répondre qu'effectivement leurs stocks ne sont pas aussi haut qu'ils aimeraient, mais qu'ils ont quand même largement de quoi tenir tête, avec surtout un énorme avantage de savoir faire et technique.
En effet les russes crament une quantité astronomique d'obus d'artillerie, mais c'est pour combler le fait qu'ils tirent au pif, avec un taux de réussite de misère, la ou une contre batterie occidentale n'a besoin de tirer que quelques obus par jour pour infliger les mêmes pertes.
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Message par Résilient Ven 14 Avr 2023 - 18:25

Kyraly a écrit:Je ne sais pas où est la vérité dans tout ca... mais amha, les effets ne se mesurent pas en une dizaines de mois

Ce qui est certain, c'est que la Russie est en train d'essayer de reconstituer l'ancien bloc des non-alignés en y ajoutant les principaux pays producteurs de pétrole, et les anciennes colonies des anciennes puissances européennes.
Soit, une allíance des pays qui sont aujourd'hui, pour l'occident : 

- ses ateliers
- ses fournisseurs d'énergie
- ses pourvoyeurs de main d'oeuvre immigrée

A un moment donné, il va falloir qu'on comprenne qu'on n'a pas grand chose à mettre dans la balance et que si tous ces pays finissent par s'entendre, ce que la haine commune de l'ancien colon (Afrique coloniale), de l'ancien exploiteur (Asie du Sud est), de l'ancien ennemi commun (ex-URSS) pourrait favoriser. Et ça a l'air de pas mal avancer, notamment sur le marché pétrolier (fin des transactions en dollars) et sur les projets de remplacement de Swift au sein d'une nouvelle alliance commerciale, celle des BRICS. 

Ce n'est pas l'aspect militaire de la guerre russo-ukrainienne qui compte, mais la dynamique qu'elle a mise en branle dans l'ensemble des pays dits "du Sud".

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Message par Kyraly Ven 14 Avr 2023 - 21:00

Résilient a écrit:Ce qui est certain, c'est que la Russie est en train d'essayer de reconstituer l'ancien bloc des non-alignés en y ajoutant les principaux pays producteurs de pétrole, et les anciennes colonies des anciennes puissances européennes.
Soit, une allíance des pays qui sont aujourd'hui, pour l'occident : 

- ses ateliers
- ses fournisseurs d'énergie
- ses pourvoyeurs de main d'oeuvre immigrée

A un moment donné, il va falloir qu'on comprenne qu'on n'a pas grand chose à mettre dans la balance et que si tous ces pays finissent par s'entendre, ce que la haine commune de l'ancien colon (Afrique coloniale), de l'ancien exploiteur (Asie du Sud est), de l'ancien ennemi commun (ex-URSS) pourrait favoriser. Et ça a l'air de pas mal avancer, notamment sur le marché pétrolier (fin des transactions en dollars) et sur les projets de remplacement de Swift au sein d'une nouvelle alliance commerciale, celle des BRICS. 

Ce n'est pas l'aspect militaire de la guerre russo-ukrainienne qui compte, mais la dynamique qu'elle a mise en branle dans l'ensemble des pays dits "du Sud".
Je suis assez d'accord avec cette affirmation, ce qui se passe en ce moment pourrais être assez problématique, mais je ne sais pas jusqu'où ca peut l'être, c'est encore assez flou. Il y aura certainement un impact économique sous peu, nous verrons... 
Mais amha, ce n'est pas la Russie qui est en train d'essayer de reconstituer ce bloc, mais la Chine...

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Message par Catharing Ven 14 Avr 2023 - 21:54

Kyraly a écrit:Mais amha, ce n'est pas la Russie qui est en train d'essayer de reconstituer ce bloc, mais la Chine...
Pas sûr que le "voisin" soit partant... nan
https://www.yvesmontenay.fr/2023/03/21/chine-et-inde-un-duel-de-geants/
Le nationalisme, l’orgueil et le tempérament dominateur de la Chine sont maintenant des données de base de la géopolitique, même pour des pays neutres ou sympathisants.
Le nationalisme et l’orgueil indien, identitaire et religieux, est moins agressif à l’extérieur comme à l’intérieur, où il est freiné par le fédéralisme, la démocratie et une grande diversité culturelle. Il n’en demeure pas moins en dehors des clous par rapport aux principes occidentaux.
Mais tant l’Inde que l’Occident n’ont pas d’autre choix que de s’entendre face à la Chine, surtout si cette dernière vassalise la Russie et met de fait la main sur ses matières premières.
Face a cette démarche totalitaire et dominatrice, l’Occident a donc découvert l’Inde dont nous avons vu les atouts. Et logiquement l’Inde devrait constater qu’elle a besoin de l’Occident, tant face à la Chine que pour accélérer son développement. Lequel développement indien est aussi dans l’intérêt de l’Occident…
Cet intérêt réciproque devrait logiquement l’emporter sur les divergences en matière démocratique, de droit des minorités et de gestion d’environnement et conduire à un rapprochement entre l’Inde et l’Occident.

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Message par Kyraly Ven 14 Avr 2023 - 22:47

Le cas de l'Inde est d'ailleurs assez interressant

D'un coté, l'Inde est un débouché important pour les matières russes 
https://www.h24info.ma/les-livraisons-de-petrole-russe-a-linde-ont-ete-multipliees-par-22-en-2022/

« La majeure partie de nos ressources énergétiques a été redirigée vers d’autres marchés (…) Si on prend, par exemple, les livraisons de pétrole à l’Inde, elles ont été multipliées par 22 l’an dernier », a déclaré le responsable aux médias russes à l’issue d’une réunion de son département.

mais l'Inde rencontre un problème majeur 
https://www.reuters.com/world/india/russia-cannot-meet-arms-delivery-commitments-because-war-indian-air-force-says-2023-03-23/
NEW DELHI, March 23 (Reuters) - Russia is unable to deliver vital defence supplies it had committed to India's military because of the war in Ukraine, the Indian Air Force (IAF) says.

New Delhi has been worried that Moscow's invasion of Ukraine in February 2022 could affect military supplies from India's largest source of defence equipment. The IAF statement is the first official confirmation of such shortfalls.

https://www.opex360.com/2023/03/24/linde-affirme-que-la-russie-peine-a-tenir-ses-engagements-en-matiere-de-livraison-darmes/
la menace d’éventuelles sanctions américaines n’a pas dissuadé New Delhi de se procurer cinq batteries de défense aérienne russes S-400 Triumph pour 5,43 milliards de dollars… Cela dit, il n’est pas question pour les États-Unis de prendre une mesure susceptible de refroidir leurs relations avec l’Inde, notamment en raison de sa rivalité avec la Chine et de l’importance de son marché de l’armement.

New Delhi ayant entrepris de diversifier ses sources d’approvisionnement, ce qui profite aux industriels américains et, surtout, français. « La France a supplanté les États-Unis en tant que deuxième plus grand fournisseur d’armes de l’Inde, après la Russie », a en effet relevé l’institut suédois.

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Message par Canis Lupus Lun 17 Avr 2023 - 13:56

Da a écrit:https://www.lefigaro.fr/flash-actu/russie-la-flotte-russe-entame-des-manoeuvres-surprises-dans-le-pacifique-20230414


Dans un contexte de rapprochement avec Pékin et de tensions avec les Occidentaux, le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou, a annoncé vendredi la mise en alerte et des manœuvres surprises de la flotte russe dans le Pacifique.
Rappelons-nous que les Russes avaient aussi fait des exercices avant l'attaque.

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Message par dungan Lun 17 Avr 2023 - 20:46

il a été dit qu ils pouvaient aussi aider des alliées....chine -> taiwan?

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Message par Jeff01 Mer 26 Avr 2023 - 21:59

Excellente vidéo de l'analyste militaire Xavier Tytelman.
Il semblerait que la seule voie réaliste possible à moyen terme pour la Chine de récupérer Taïwan serait plutôt économique et/ou politique.

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Message par daeron Ven 28 Avr 2023 - 8:33

Ca confirme ma croyance .
Xi aurait tord d'attaquer trop tôt , il a juste à attendre que le fruit soit bien mur .
Après , personne n'échappe à la sénilité , ou pire un agenda de politique intérieure pourrait lui faire croire qu'une guerre calmerait son peuple .
Est ce que les ricains ont les moyens de fomenter des troubles en Chine , ma croyance est que non .

daeron
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Message par dungan Dim 30 Avr 2023 - 19:05

Il manque une grosse donnée dans l analyse
 l aide de la russie (notamment en moyen de débarquement)

dungan
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Message par Kyraly Dim 30 Avr 2023 - 19:34

La chine aligne officiellement pus de 200 000T de navire de débarquements et amphibies contre 80 000 T pour le Russie, avec certains déjà coulés lors des affrontements récents. 
Pas certains que ce soit déterminant.

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