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Effondrement économique - cas pratiques

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Message par KrAvEn Jeu 12 Mai 2022 - 16:53

Salut !

Via le blog "la chute", chronique de l'effondrement : 

La Lituanie revient à l'économie préindustrielle (reseauinternational.net)
Les agriculteurs doivent commencer à cultiver les terres avec des chevaux, car ils doivent abandonner les machines lourdes.

Le Sri Lanka s'effondre : les cinq raisons d'un chaos économique sans précédent (latribune.fr)
La disparition de l'activité touristique liée à la crise du Covid-19, source essentielle de devises étrangères et de recettes pour l'Etat sri lankais, a provoqué par ricochet des pénuries de biens essentiels, sans parler des continuelles coupures d'électricité

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Message par Philippe-du-75013 Jeu 12 Mai 2022 - 17:56

KrAvEn a écrit:Salut !

Via le blog "la chute", chronique de l'effondrement : 

La Lituanie revient à l'économie préindustrielle (reseauinternational.net)
Les agriculteurs doivent commencer à cultiver les terres avec des chevaux, car ils doivent abandonner les machines lourdes.

J'émets beaucoup de doutes sur la validité de cet article... Les chevaux ne sont pas disponible comme ça avec un temps de croissance de 4 à 5 ans (+ gestation). Les chevaux ne peuvent pas remplacer une machine lourde mais au contraire une machine légère (tracteur de 30 cv comme le petit gris Ferguson lors du passage à la mécanisation). Un cheval mange qu'il travaille ou pas, et les soins demandent du temps en plus du temps de culture. Pour travailler il n'est pas nourri d'herbe (il devrait manger quasiment toute la  journée) mais de céréales écrasées donc cultures consacrées au cheval comme praires de repos, contrairement à l’âne, le cheval animal assez fragile ne peut paître sur une friche.

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Message par Lab2 Ven 13 Mai 2022 - 12:26

Philippe-du-75013 a écrit:
KrAvEn a écrit:Salut !

Via le blog "la chute", chronique de l'effondrement : 

La Lituanie revient à l'économie préindustrielle (reseauinternational.net)
Les agriculteurs doivent commencer à cultiver les terres avec des chevaux, car ils doivent abandonner les machines lourdes.

J'émets beaucoup de doutes sur la validité de cet article... Les chevaux ne sont pas disponible comme ça avec un temps de croissance de 4 à 5 ans (+ gestation). Les chevaux ne peuvent pas remplacer une machine lourde mais au contraire une machine légère (tracteur de 30 cv comme le petit gris Ferguson lors du passage à la mécanisation). Un cheval mange qu'il travaille ou pas, et les soins demandent du temps en plus du temps de culture. Pour travailler il n'est pas nourri d'herbe (il devrait manger quasiment toute la  journée) mais de céréales écrasées donc cultures consacrées au cheval comme praires de repos, contrairement à l’âne, le cheval animal assez fragile ne peut paître sur une friche.
D'ailleurs au delà de "l'image d'épinal" de la traction avec cheval, je crois que l'utilisation de bœufs et même de vache laitière était bien plus commune sur les exploitations modestes et sur nos terres (au moins dans l'ouest-nord ?).

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Message par lagipss Ven 13 Mai 2022 - 12:41

Lab2 a écrit:
D'ailleurs au delà de "l'image d'épinal" de la traction avec cheval, je crois que l'utilisation de bœufs et même de vache laitière était bien plus commune sur les exploitations modestes et sur nos terres (au moins dans l'ouest-nord ?).

En effet, je suis fan de récits en tous genres, se situant entre 1850 et 1950, et j'ai toujours lu  qu'en France, c'était d'abord les vaches qui étaient utilisées pour la traction. Les boeufs sont venus après et bien après encore les chevaux.
Un animal aussi gros, par rapport aux poules et lapins, par exemple, représentait beaucoup de nourriture et de travail supplémentaires, donc des champs cultivés exprès pour, du foin à engranger, les litières à nettoyer etc.
Donc, pour les moins riches, la ou les vaches qui donnaient aussi le lait, servaient aussi au travail de traction.
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Message par Philippe-du-75013 Ven 13 Mai 2022 - 19:21

L'avantage du cheval c'était sa rapidité (déjà!) et une meilleur compréhension des ordres et vivacité comme lors de demi-tours en fin de rang, donc plus maniable.

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Message par Palma Jeu 9 Juin 2022 - 11:34

Je n'ai pas de doute sur la validité du message, pour avoir voyagé dans les pays de l'est et VU du labour avec des chevaux.
Même si exceptionnel, ils ont les animaux, et c'est vrai qu'ils faut une transition sur plusieurs années : élevage et dressage.

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Message par Philippe-du-75013 Jeu 9 Juin 2022 - 12:01

Ce qui n'est pas valide dans l'article c'est le remplacement de tracteurs lourds  par un cheval  ou deux. Le cheval est a sa place dans les travaux légers comme dans les cultures légumières ou brefs comme le débardage jusqu'à la route la plus proche.

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Message par BigBird Jeu 9 Juin 2022 - 13:00

Philippe-du-75013 a écrit:Ce qui n'est pas valide dans l'article c'est le remplacement de tracteurs lourds  par un cheval  ou deux. Le cheval est a sa place dans les travaux légers comme dans les cultures légumières ou brefs comme le débardage jusqu'à la route la plus proche.
oui, ça induirait un changement de système de production agricole radical, un rétro-pédalage pas très avenant pour tous les politiques qui ne jurent que par la croissance;
plutôt que quelques grosses (énormes) exploitations agricoles gérées sur le modèle industriel (peu de personnel, gros investissements d'équipements lourds et à haute technologie), une multitude de petites exploitations "à taille humaine", avec une plus ou moins indépendance énergétique (éolien, hydraulique, animaux de trait ...), mais du coup, les prix ne pourraient plus être cassés par le Marché, car le sacro-saint haut coefficient de "rendement" ne pourrait plus être tenu à son niveau actuel, et payer son bois, ses céréales ou ses produits maraichers "au juste prix", ça obligerait à remonter singulièrement les bas salaires pour que tout le monde puissent au moins se nourrir convenablement, et là, c'est la spirale de l'inflation, tant redouté par certains ...
force est de constater que la tendance ne va pas dans ce sens, on a plutôt l'impression que l'objectif est de moins en moins confier les tâches aux hommes, et de plus en plus les confier aux machines en tout genre, et l' I.A. pour les piloter ! Neutral
... et l’algorithme qui va bien pour définir les prix des produits, des biens et services.
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Message par Résilient Jeu 9 Juin 2022 - 13:11

Philippe-du-75013 a écrit:Ce qui n'est pas valide dans l'article c'est le remplacement de tracteurs lourds  par un cheval  ou deux. Le cheval est a sa place dans les travaux légers comme dans les cultures légumières ou brefs comme le débardage jusqu'à la route la plus proche.

Les tracteurs lourds permettent de cultiver de manière "rentable" des surfaces immenses sur des terrains plats, ce qui représente l'apogée du modèle agricole actuel (la base de l'agriculture ukrainienne dans les tchernozioms, d'ailleurs). 

Ce modèle n'est valable précisément que grâce à un pétrole abondant et bon marché. Les tracteurs lourds, dans un système énergétique en déplétion, ne seront pas remplacés, et donne cherchera même pas à le faire, d'ailleurs, tout simplement parce que sans pétrole, c'est impossible.

Comme le dit BigBird, c'est le modèle agricole qui changera, par la force des choses.

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Message par NonoMacbill Ven 10 Juin 2022 - 7:59

Petit rappel sur les puissances.
Bien évidement, le cheval ne peut pas remplacer le tracteur.

Un tracteur moyen fait entre 200 et 300 kW. Un cheval fait environ 1 kW (A l'école, on m'a appris qu'1 cv valait 0,736 W mais est ce que se sont les même chevaux ?).
Donc, il faudrait 200 à 300 chevaux pour faire le travail d'un seul tracteur.

Rappelons aussi que nos jambes ont une puissance de 100 W environ et nos bras 10 W.

Bon courage à tous !!!
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Message par tarsonis Ven 10 Juin 2022 - 9:08

Hello,
c'est un peu le point de départ de Jancovici avec son analogie de la tenue d'Iron Man que nous enfilons tous les jours : on a accès, à la demande, à une puissance et une densité d'énergie monstrueuses : un simple mixeur électrique peut sortir facile 700W quand un litre d'essence contient environ 10kWh.

L'analogie humaine qui permet de mettre en perspective : 400W, c'est à peu près la puissance d'un cycliste du tour de France en ascension; au delà il me semble que l'on commence à suspecter du dopage. C'est aussi en général celle d'un sportif du dimanche, qu'il pourra tenir lors d'un sprint de quelques dizaines de secondes. clind'oeil

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