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Fin de l'euro monnaie unique ou mise sous coupe sévère ?

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Fin de l'euro monnaie unique ou mise sous coupe sévère ? Empty Fin de l'euro monnaie unique ou mise sous coupe sévère ?

Message par Lab2 le Mar 2 Juin - 17:42:09

Je comprend mal cette passion pour Raoult sur le forum...

Alors qu'on a véritablement une bombe qui risque fort de nous péter à la figure, et on ne trouve que qq posts par ci par là.

Du coup ce sujet pour centraliser ce qui concerne la fin potentielle de l'euro comme monnaie unique (taux de change égal entre les pays), ou l'autre option la reprise en main de manière nettement plus forte par les "pays du nord" sur les "pays du sud" et leurs politiques économiques et donc politiques tout court...

Rammstein a écrit:Les choses se précisent, et d'ici 3 mois nous devrions être fixés !  dévil

La Cour constitutionnelle allemande fixe un ultimatum à la BCE et menace la zone euro
Source : https://francais.rt.com/economie/74857-cour-constitutionnelle-allemande-fixe-ultimatum-bce-et-menace-zone-euro

Rammstein

Lab2 a écrit:
Guy de La Fortelle a écrit:
En revanche, cela devient plus subtil quant à la prééminence du droit. En effet, la Cour de Karlsruhe a pour mission de faire respecter la loi fondamentale allemande (En France, son équivalent est le Conseil constitutionnel présidé par Laurent Fabius, c’est vous dire son manque total d’indépendance). Et si en France, les traités européens priment sans réserve sur le droit constitutionnel (on se garde bien de vous le dire d’ailleurs), l’Allemagne, elle, est bien plus prudente, démocrate même.
 
Dans l’arrêt célèbre de 1974 « So lange » ou « aussi longtemps que », la haute cour allemande estime que le droit européen NE primera PAS sur la loi fondamentale tant que celui-ci ne garantira pas le même niveau de droit aux citoyens que la loi fondamentale allemande.
 
Cet arrêt a ensuite été édulcoré jusqu’au traité de Lisbonne de 2007, celui-là même dont sont tirés les articles auxquels j’ai fait référence ci-dessus.
 
Les juges ont alors estimé que le traité était constitutionnel… À condition que l’Union Européenne se dote d’un réel pouvoir démocratique, équivalent aux parlements allemands (sic) !
 
Voilà donc cette Cour qui n’hésite pas à souffleter Bruxelles traitant ces technocrates d’autocrates.
 
C’est peut-être un tigre de papier, mais avec du panache.
 
Aussi, du point de vue Allemand, l’avis de la haute cour l’emporte sur le droit européen (ce qui ne serait pas le cas en France encore une fois).


Lab2 a écrit:https://www.usinenouvelle.com/article/bce-merkel-tente-de-desamorcer-la-bombe-des-juges-de-karlsruhe.N964081
https://www.liberation.fr/planete/2020/05/13/angela-merkel-vole-au-secours-de-l-euro-et-dans-les-plumes-des-juges-constitutionnels-allemands_1788293
https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/rappel-a-l-ordre-de-la-bce-merkel-veut-une-zone-euro-plus-integree_2125967.html


Ou un pas vers plus de fédéralisme contre rigueur budgétaire ou autres compromis politiques ?

Ram', un avis de l'opinion côté allemand ?

[edit]
Le sujet politique-économique-financier "bce&ue" ne mérite-t-il pas un fil à part ? Je pense qu'on a pas finit d'être surpris...


merlin06 a écrit:Ça chauffe quand même fort pour l'U€ sur fond de l'Allemagne qui lâche rien quitte à tout perdre face aux pays du Sud qui en ont marre de souffrir. evcol zinzin 

Il y a un article qui résume assez bien la situation ici:
https://www.vududroit.com/2020/05/cour-constitutionnelle-de-karlsruhe-deutschland-uber-alles/

/devils/


Kyraly a écrit:https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/la-bce-se-prepare-a-l-eventualite-d-un-qe-sans-la-bundesbank-b3fddb7ce2e71dccaf3e52902314627b


La Banque centrale européenne (BCE) est en train d'élaborer des procédures qui lui permettraient de poursuivre la mise en oeuvre de ses programmes d'achats d'actifs sur les marchés sans la Bundesbank au cas où la cour constitutionnelle allemande obligeait cette dernière à se retirer de ce dispositif, a-t-on appris de quatre sources distinctes.
Dans le pire des cas, la BCE lancerait une procédure judiciaire sans précédent contre la Bundesbank (Buba), son premier actionnaire, pour l'obliger à participer de nouveau aux programmes, ont ajouté ces sources, qui ont requis l'anonymat

Néanmoins, les équipes de la BCE et celles des banques centrales nationales se préparent à ce que l'une des sources a qualifié d'"incroyable": un scénario dans lequel la cour allemande interdirait bel et bien à la Bundesbank de prendre part aux achats.

Lab2 a écrit:Action en justice si elle veux...

Ce ce que j'ai compris.
La cour de Karlsruhe fait son job, du droit. Qui concerne son territoire national. Et juge non le projet européen et les implications de sa décision mais simplement la conformité des organes allemands et européens avec le droit constitutionnel allemand. Droit et souveraineté, de vieux concepts...
Mais si contrainte la BundesBank obéira-t-elle aux juges européens ou justement aux juges allemands issus d'une cour "constitutionnelle" d'originie post hitlérienne prévue pour assurer l'indépendance du droit et dont on dit qu'elle est très écoutée en Allemagne ? Et qui en plus va dans le sens de la volonté de la population (qui veux voir rémunérer et non taxer son épargne et ne pas payer pour ses "glandeurs du sud") avec des élections qui approchent.
Qu'en diront en attendant les marchés quand on voit que les taux ont déjà montés après l'annonce de la cour allemande par exemple en Italie ?


Ram il serait intéressant d'avoir ton retour sur les discutions en Allemagne, que ce soit médiatiquement ou ce qu'en disent les allemands de la rue qui doivent voter sous peu (fin d'année ?)


Une audition de Gael Giraud
https://www.youtube.com/watch?v=R2uLbCe-D-8
Qui évoque un scénario, qui aurait été réfléchis par le passé, de départ non pas de la seule Allemagne de l'ue mais de plusieurs pays du Nord. Une semi-UE du nord.
Pas déconnant, si l'Allemagne sortait du financement des rachats (25% du budget et qui permet de faire baisser les taux d'autres pays) on voit mal pourquoi d'autres pays non-bénéficiaires de la manne accepterait de prendre le relais, qui plus est avec des taux qui augmenteraient, et particulièrement dans une période délicate économiquement où la promesse européenne peine à convaincre nombre d'acteurs...
Quand à faire la même chose mais sans passer par la BCE mais en augmentant le budget de fonctionnement de l'ue ca ressemble plus à une blague : faire accepter des augmentations plus que conséquentes à l'intégralité des pays ?


Je pense qu'on nous enfume politiquement et médiatiquement pour pas faire paniquer la foule et les marchés. Mais qu'on assiste à un réel séisme politique et financier, avec tout ce que ca implique, est loin d'être impossible.
Avec aux commandes des politiques pas foutus de déterminer et cordonner une politique de tests et isolation des malades face à une pandémie, j'ai qq doutes sur leur capacité à anticiper avec qq coups d'avances ce qui pourrait nous attendre...
Et au lieu de profiter d'une possibilité de piloter la récupération de notre souveraineté monétaire, le risque de subir un éclatement incontrôlé...

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Message par merlin06 le Mer 3 Juin - 2:25:17

La cause des causes c'est une union monétaire sans union fiscale et sociale. Ça ne favorise que les très forts(taux de change artificiellement bas) et les très faibles(délocalisation en leur faveur). Dit autrement les pays riches profitent d'une monnaie stable et sous évaluée dont le taux de change de reflète pas leur activité tandis que les pays pauvres profitent temporairement d'un dumping social. Toute la zone médiane se fait piller avec un taux de change trop élevé et une fuite des moyens de production.

Le problème étant qu'à la fin les pays riches(nord) se retrouvent avec la même monnaie que ceux qui souffrent, alors que les pays pauvres(est) ne bénéficient pas en entier des revenus générés et son évincés par le dumping social de pays extra-européens à leur tour.

Quelques éléments pour aller plus loin ici: https://www.les-crises.fr/pourquoi-la-zone-euro-nest-pas-et-pourrait-netre-jamais-viable/

PS: en changeant d'échelle on se rend également compte dans toute l'UE d'un plus grand nombre de riches et surtout de pauvres au détriment d'une classe moyenne en cours de disparition(paupérisation).

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Message par Résilient le Mer 3 Juin - 3:46:36

merlin06 a écrit:La cause des causes c'est une union monétaire sans union fiscale et sociale.

Salut, 

Aussi, mais ce n'est qu'une cause parmi d'autres. 

Les impôts et le social ne sont respectivement qu'une ponction et une redistribution sur/des richesses créées par l'activité économique (agriculture, industrie, recherche, services...). 
Sans tissu économique rentable, pas de fiscalité. Sans fiscalité, pas de redistribution sociale.

Et, paradoxalement, en dehors de la mise en commun du charbon et de l'acier (la CECA en 1952), de la PAC, quelques "fleurons industriels" et de beaucoup d'échecs (le projet Eurocopter, par exemple), l'union européenne n'est construite sur rien de concret sur le plan économique. C'est une union financière avant tout, qui a imposé une monnaie commune trop tôt alors qu'il aurait fallu attendre que l'ensemble des pré-requis économiques, fiscaux, sociaux et financiers soient suffisamment mûrs pour inspirer la confiance minimale nécessaire à la création d'une monnaie commune. 

A partir de la PAC, toute tentative de mise en place de dispositifs régaliens a lamentablement échoué (politique fiscale commune, politique européenne de sécurité et de défense (PESC)...). 

L'union européenne, ce n'est pas Erasmus ou le diamètre des tranches de salamis qui vont la faire tenir debout face à la Chine, la Russie ou les USA. Il aurait fallu commencer par le minimum régalien (justice, sécurité, monnaie, frontières), et le reste (économie, fiscalité, agriculture...) aurait peut-être suivi.

Le problème de l'UE, c'est le grand âge des états qui la composent, et qui ont tous une histoire de presque 2000 ans à laquelle ils ne peuvent pas renoncer, les conflits les plus meurtriers de l'histoire.

Alors, la monnaie, sans ses piliers régaliens indispensables, c'est du vent. Et ça ne tient que tant que tout le reste ne va pas trop mal.   

L'UE ne sera que le 68ème échec des unions monétaires tentées depuis le début du 20ème siècle.

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Message par Résilient le Mer 3 Juin - 7:50:15

Tiens... un avis "éclairé" (trop, peut-être...) : celui de Soros. 

Résumé du Sacker francophone

La cour constitutionnelle allemande « pourrait détruire l’Union européenne »
Un récent jugement établi par la plus haute instance juridique du pays dirigeant de factol’UE, statue que les achats d’obligations nationales par la banque centrale européenne (BCE) sont en partie inconstitutionnels dans leur justification. Soros profère de manière dramatique que ce jugement pourrait mettre à mal les projets de rétablissement financier de l’union.

Extrait de l'article source : 


The Independant a écrit:Germany’s Federal Constitutional Court exploded a bombshell last week with its latest ruling on the European Central Bank. How seriously do you take it? 
SOROS: I take it extremely seriously. The ruling poses a threat that could destroy the European Union as an institution based on the rule of law, precisely because it was delivered by the German constitutional court, which is the most highly respected institution in Germany. Before it delivered its verdict, it had consulted with the European Court of Justice and then decided to challenge it. So you now have a conflict between the German Constitutional Court and the European Court of Justice. Which court has precedence?

Technically, the European Treaties give the ECJ supremacy in this area. That is very clear.
SOROS: Right. When Germany joined the EU, it committed itself to abide by European law. But the ruling raises an even bigger issue: if the German court can question the decisions of the European Court of Justice, can other countries follow its example? Can Hungary and Poland decide whether they follow European law or their own courts – whose legitimacy the EU has questioned? That question goes to the very heart of the EU, which is built on the rule of law. Poland has immediately risen to the occasion and asserted the supremacy of its government-controlled courts over European law. In Hungary, Viktor Orban has already used the Covid-19 emergency and a captured parliament to appoint himself dictator. The parliament is kept in session to rubber-stamp his decrees, which clearly violate European law. If the German court’s verdict prevents the EU from resisting these developments, it will be the end of the EU as we know it.

PS : et franchement, un truc qui inquiète Soros, c'est toujours bon à prendre....Suspect

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Fin de l'euro monnaie unique ou mise sous coupe sévère ? Empty Re: Fin de l'euro monnaie unique ou mise sous coupe sévère ?

Message par Lab2 le Jeu 4 Juin - 5:47:59

Salvini avait dévoilé les mini-bots.
Anticipe-force la sortie par l'UE (faute de pouvoir politiquement le faire par lui-même ?).

La balance de TARGET2 en mars 2020 pour visualiser un peu de quoi on parle en terme de financement inter-pays (http://sdw.ecb.europa.eu/)
Fin de l'euro monnaie unique ou mise sous coupe sévère ? Captur10
On remarque que l'Allemagne a dans les 900 milliards dans le pot.

En 2018 l'Allemagne a exporté pour 1 871 milliards de dollars et importé pour 1628 milliards (http://perspective.usherbrooke.ca/)
293 milliards de balance

De mémoire l'Allemagne exporte dans les 2/3 en zone UE.

Quelle meilleure option pour l'Allemagne ? Et quelles options possibles avec la pression des différents pays, des cours constitutionnelles qui rentrent un peu plus dans la danse, la lenteur de l'ue ?
Quitter l'euro (pas mûr ?), mettre suffisamment la pression sur l'Italie-Espagne pour qu'ils partent, les virer (le jeu de con on sait que c'est pas structurellement pas tenable à terme, mais personne ne veux être politiquement responsable de l'éclatement - l"exemple grec" aura suffit à mettre une certaine pression un moment sur l'ensemble de l'UE), continuer à financer les déficits d'une manière ou d'une autre en mutualisant et obtenir un alignement sur la vision économique allemande (l'Allemagne exporte au sud et taille dans les dépenses publiques, privatise etc), quitter les mécanismes de compensation (merci Karlsruhe) et regarder l'Italie et l'Espagne ne plus pouvoir se financer. BOUM.

Pour la France on peux s'attendre à... rien d'origine gouvernementale dans les 2 ans sur le plan monétaire - adhésion ue ? Déficit certes mais pas si important, si financement de l'Italie-Espagne par le biais du budget européen ca va creuser le nôtre de manière non négligeable vu qu'on représente 20% de mémoire du budget européen.
On va avoir droit à un double discours si si on va vous donner des belles caouèttes, et à côté de ça ca va continuer à suivre les ordres de la commission de sabrer dans les dépenses et augmenter les taxes. Est-ce que ce sera suffisant où il faudra passer par la réquisition de l'épargne ?

On parle plus de l'Italie que de l'Espagne, je ne sais pas si c'est parce que Salvini est plus vindicatif ou si c'est parce que les Italiens ont contribué de manière beaucoup plus importante au budget de l'Europe que l'Espagne et en a tiré nettement moins (chiffres 2010 à 2018 sur les contributions nettes).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_contributions_des_%C3%89tats_membres_au_budget_de_l%27Union_europ%C3%A9enne_par_%C3%89tat#Tableau_2000-2018_(en_milliards_d%27%E2%82%AC)

Des parlementaires du parti "socialiste" voulaient taxer à 0,5% les assurances vies. Les cons, se griller pour si peu... Évidemment retoqué.
https://www.argusdelassurance.com/epargne/assurance-vie/covid-19-les-deputes-socialistes-reclamaient-une-taxe-sur-l-assurance-vie.163796

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Message par Résilient le Jeu 4 Juin - 7:57:00

Lab2 a écrit:On parle plus de l'Italie que de l'Espagne, je ne sais pas si c'est parce que Salvini est plus vindicatif ou si c'est parce que les Italiens ont contribué de manière beaucoup plus importante au budget de l'Europe que l'Espagne et en a tiré nettement moins (chiffres 2010 à 2018 sur les contributions nettes).

Il ne faut pas comparer les contributions de manière relative, mais absolue (ie : depuis l'adhésion du pays à l'UE). 

L'Italie est l'un des membres fondateurs, adhérent du traité de Rome en 1957 (Allemagne, Belgique, France, Italie, Luxembourg, Pays-Bas), et, parmi ceux-là, le plus pauvre à l'époque. L'Italie a fortement bénéficié des transferts de fonds lors de son adhésion, du fait que sa richesse était très inégalement répartie entre le nord (riche) et le sud (pauvre). Les transferts de fonds et les financements d'infrastructures dans le Mezziogiorno en sont le meilleur exemple, dans les années 60-70. 


L'Espagne et le Portugal n'ont adhéré à l' CEE qu'en 1986, époque à laquelle ces deux pays accusaient un "retard de développement" important par rapport aux membres déjà en place. Ils ont donc bénéficié des fonds et l'Italie est devenue plus contributrice à ce moment-là. Idem pour la Grèce. 


Récemment, avec l'adhésion de nouveaux pays en retard par rapport aux standards européens, les flux se sont déplacés vers la Roumanie, par exemple, et l'Espagne et le Portugal voient leur ration contribution / redistribution augmenter. 


Le schéma est simple : quand un pays entre dans l'UE, les contributions des membres financent sa mise à niveau, puis il devient contributeur pour financer la remise à niveau des membres suivants.    

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Message par Lab2 le Jeu 4 Juin - 8:37:43

Si tu as les chiffres des contributions brutes et nettes depuis les origines je suis preneur.
Je galère à trouver ça, ca n'intéresse visiblement pas grand monde (politiques-journalistes-analystes), peut-être sur le site des statistiques de la bce ?

Ceci étant c'est biaisé car en face difficile d'estimer l'intérêt pour les pays de l'ue de par leur seul intégration (hors aspect redistributif) en terme économiques.

En attendant au présent l'Italie est toujours contributrice nette pour plusieurs milliards par an au budget de l'ue alors qu'elle n'arrive pas à se financer et qu'on lui prête à grande échelle.
Ce qui n'est pas le cas de l'Espagne (pour les contributions, pas pour le financement).
A un moment j'ai du mal à comprendre comment ca ne pourrait pas exploser ?

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Message par Résilient le Jeu 4 Juin - 8:47:30

Lab2 a écrit:A un moment j'ai du mal à comprendre comment ca ne pourrait pas exploser ?

Ben, peut-être parce que TINA ? Suspect

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Fin de l'euro monnaie unique ou mise sous coupe sévère ? Empty Re: Fin de l'euro monnaie unique ou mise sous coupe sévère ?

Message par Lab2 le Ven 5 Juin - 5:07:58

Résilient a écrit:
Lab2 a écrit:A un moment j'ai du mal à comprendre comment ca ne pourrait pas exploser ?

Ben, peut-être parce que TINA ? Suspect
mrsgreen



https://www.youtube.com/watch?v=rotfc8o1vwY
Karlsruhe : les juges allemands contre l’euro ? JACQUES SAPIR | ÉDOUARD HUSSON | ANTONIO MARZAL

Intéressante présentation de la situation selon un historien et un juriste droits nationaux-européen.
J'apprends par exemple que concernant la sortie de l'euro de l'Allemagne, c'est juridiquement prévu par le biais un vote à la majorité des 2/3 du bundestag.
D'autres infos intéressantes pour les néophytes comme moi.


Sera-t-il émit un rapport justifiant de la proportionnalité des mesures pour assurer la stabilité monétaire versus coût des mesures (pour l'Allemagne) à même de satisfaire Karlsruhe ? Si oui ca peux relancer la machine encore un temps. Mais logiquement ca devrait complexifier les mesures d'urgences à prendre, limiter leur ampleur et réactivité ?
Pas sûr qu'une Europe contrainte par le droit Allemand soit très séduisante à terme, sans compter l'incitation pour d'autres pays à jouer de la même musique.

Si non, retrait de la bundesbank de certaines politiques monétaires. Donc rachat non-proportionnel des dettes sans l'Allemagne, à voir le plan de relance si c'est proportionnel ou non sinon pareil le risque de voir Karlsruhe statuer contre est pas nul ?
Capacité de l'ensemble des pays de l'UE à se décider d'augmenter le budget de l'UE de manière très significative en ampleur et dans des délais suffisants pour éviter des montées de taux importantes qui y croit ?

Donc pour l'instant je miserais quand même pas bien fort sur la capacité de l'Italie (Grece, Espagne, Portugal) à emprunter à bon taux d'ici la rentrée... Ca impacterait sans doute aussi les taux français.
Karlsruhe avait donné 3 mois, soit début août. C'est bien ça les vacances !

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