Quels échanges sains pour demain ?

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Quels échanges sains pour demain ?

Message par Telimectar le Dim 29 Juil 2007 - 1:14

Un questionnement sur la nature des échanges pour demain.
Qu'est ce qui doit disparaitre de nos modes de fonctionnement économiques, qu'est ce qui doit apparaître, qu'est ce qui pourrait apporter prospérité et bonne entente entre des communautés qui se détacheraient du système une fois que les shémats classiques commençeront à disparaître...

A la base, on considèrerait des ensembles de populations (très certainement hétéroclites, de la dizaine d'individus à quelques milliers dans le cas de communes bien organisées). Ces ensembles humains ont besoin d'échanger, parfois même sur de longues distances pour un produit comme le sel.
Le shémat récurrent et logique envisagerait des spécialisations partielles, et des échanges de ces produits (certainement de grande utilité).Or comment effectuer les transactions? troc? (régulé sur une échelle de valeur type S.E.L ou simplement arbitrairement selon les marchands...?); Monnaie locale? (implique un consensus, des infrastructures de production, un pouvoir fort garant? Ou pousser plus vers l'utopie et dégager de nouvelles logiques économiques et marchandes (du genre baser l'offre sur le besoin réel et produire avec parcimonie dans le cas de décroissants, etc.)

Le libre échange, personne n'est amha assez sectaire pour le refuser. Ce qui est réprouvable, serait la manière dont l'Homme utilise l'argent, exploite ses semblables, et ne se soucie que de lui ( et encore, dans un très court terme ).
D'où le mal provient il alors? de l'Homme? de l'Argent? ne faudrait il pas changer la manière de se servir de l'argent pour corriger le travers naturel de l'homme à accumuler égoïstement?

Des questions à creuser si l'on veut éviter de retomber dans nos erreures actuelles...

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par Mariner le Dim 29 Juil 2007 - 20:07

Excellente question, pour ma part, j'accumulerai un bric à brac dans mon voilier pour me permettre de troquer.

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En survie, il est parfois plus rentable de choisir une solution simplement « assez correcte » plutôt que de rechercher en y consacrant beaucoup d'énergie et de temps la meilleure solution.

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par Telimectar le Lun 6 Aoû 2007 - 1:11

oui, mais le souci, c'est quel bric à brac? on manquera pas de la même chose partout, et c'est même amha impossible de prévoir exactement ce qui aura de la valeur dans la mesure ou l'homme sait très bien faire d'excellents ersatz...à moins d'etre dentiste et d'emmener avec toi ton cabinet dentaire lool...

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par Telimectar le Jeu 9 Aoû 2007 - 5:02

bon, je met ici un essai pour la monnaie d'échange, dans une communauté fonctionnant en circuit fermé.
soyez indulgeants lol c'est carrément utopique et ça ne prend pas en compte les échanges avec l'exterieur (qui sont autant, voir plus importants)...
cependant j'ai besoin de critiques dans la mesure où ça me semble un peut complexe, parfois trop...



L’argent circule dans la communauté, mais il ne devrait servir que pour l’échange. Son usage de réserve de valeur doit etre découragé (éviter l'apparition de patrimoines financiers)
La quantité de pièces en circulation dans la communauté serait fonction du nombre d'utilisateurs (à déterminer en fonction de la valeur que l'on donne à la monnaie), et chaque citoyen ne devrait pas posséder plus d’une certaine part de la monnaie de la communauté, qui correspondrait à la fraction du total de l’argent circulant par le nombre de citoyen en faisant usage.

Régulièrement on incitera les citoyens à dépenser tout ce qu’ils ont :
On établira ainsi des comptes pour savoir toujours où est l'argent (que l'on a vu etre en nombre limité) et chez qui il se retrouve le plus souvent et donc qui peut, qui doit l’utiliser, l’échanger…(ainsi une communauté ne devrait pas voir l'émergeance de potentats économiques?...)

On établirait l’usage que ceux qui accumulent le plus d'argent, donnent alors ce qui leur est de toute façon inutile, à ceux dont le travail est utile mais moins rémunérateur (se pose alors le souci du prix du travail...chacun étant libre de demander, ou les prix étants fixés en assemblée?)...ou alors la communauté reprend simplement cet argent en trop à ceux qui n’en ont pas besoin (cette éventualité obligeant des possesseurs récalcitrants à choisir entre utiliser et échanger leur capital monétaire ou se le faire confisquer).

On prendrait ainsi soin de redistribuer régulièrement l'argent à ceux qui en auraient besoin, ceux qui bien que travaillant honnêtement ne peuvent acquérir ce qui leur serait bénéfique?...


voila des pistes à critiquer...

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par splotch le Jeu 9 Aoû 2007 - 9:27

Hmmm, vouloir construire une communauté idéale où tout le monde partage dans la joie et la bonne humeur, ça marche jusqu'à une dizaine de personnes de la même famille.

Au-delà ça dérive fissa vers la dictature soviétique. Tu vas vite absorber une grosse partie de ton énergie à contrôler que personne ne triche... et les tricheurs gaspillent la leur à échapper à tes contrôles. Jeu à somme très négative qui précipite la chute.

Dans une communauté de taille critique suffisante post-SHTF, soit un village de 500 personnes, un système de monnaie se mettra forcément en place, éventuellement clandestin. Autant l'accepter dès le début et laisser une liberté positive.

Pourquoi ériger en dogme l'attitude de cigales et punir les fourmis ? Tout le monde ne ressent pas les choses de la même façon. L'accumulation primitive de capital, comme disait le bon Karl, est issue de la thésaurisation. Elle permet de se lancer dans des projets plus ambitieux que la survie à court terme. Dissuader l'initiative personnelle, fut-elle intéressée, est un mauvais calcul.


* p'tain, je vais encore passer pour un affreux capitaliste libéral !

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par Capausoleil le Jeu 9 Aoû 2007 - 10:15

splotch a écrit:* p'tain, je vais encore passer pour un affreux capitaliste libéral !

Non, non...Pas du tout...Je suis assez d'accord avec toi la dessus....Si tu penalises celui qui bosse dur pour avoir les moyens de faire autre chose que survivre, tu casse l'ambition, l'initiative, le progres....
Par contre on peut prevoir un secours pour les personnes seules ou agées ou malades...La secu, quoi !
Le probleme c'est de trouver un equilibre....Je pense qu'en France on est en train d'appliquer la premiere option (surtaxage des elements moteurs de la societé) qui nous conduiront à une chute genre Union Sovietique comme tu dit d'ailleurs dans ton post !

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par geispe le Jeu 9 Aoû 2007 - 10:56

il me semble qu'il y a possibilité d'accumuler de la richesse si on peut facilement en créer et en accaparant ces moyens de création.
une fois la technologie moderne disparue ce sera moins facile.
nous allons probablement - pour moi en tous cas - passer par une période de survie durant laquelle il ne sera plus question d'argent et de richesse...
si par la suite on retombe sur nos pieds il reste à voir ce que l'on pourra créer comme richesses : çà ne sera pas évident à moins de trouver des volontaires qui travaillent pour rien durant quinze heures par jour mais cette mentalité me semble révolue... le citadin moderne n'étant plus le paysan du Moyen-âge...
dans l'exemple de Telimectar il me semble pouvoir obtenir le même résultat sans l'utilisation d'argent ?

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par splotch le Jeu 9 Aoû 2007 - 12:29

Dans une société post-post-crash, c'est à dire n'utilisant plus les scories de la civilisation actuelle (plus rien à recycler, selon moi minimum un ou deux siècles vu la quantité phénoménale, je serai donc mort et ne le verrai pas), il faut effectivement mettre en place un système stable autonome si on veut qu'il soit durable.

Vu la rareté des ressources, la population devra optimiser au maximum. Deux solutions :

- soit survie a minima sans outil artificiel compliqué (= fabriqué par un autre), dans un mode chasseur-cueilleur nomade, comme tous les animaux, donc sans spécialisation ni solidarité. Au mieux une agriculture minimaliste strictement individuelle.
C'est simple et aucune énergie n'est détournée par une bureaucratisation technocrate. Inconvénient : si tu peux pas chasser tu meurs, la nature d'ailleurs fait ça très bien.
Attention toute tentative d'organiser quelque chose fait inéluctablement dériver vers la seconde solution :

- soit recréation d'une société complexe. Dans ce cas il faut qu'une partie de la population se spécialise et investisse des ressources dans des projets qui ne sont rentables qu'à moyen terme (infrastructure, outils...). Mais faut qu'elle accumule le capital initial et mange en attendant le résultat. Donc solidarité de fait du groupe. A partir de là ça peut dériver en oligarchie capitaliste égoïste ou toute autre civilisation.

C'est un choix de société, conscient ou non, subi ou non, qui appartiendra à nos successeurs.

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par geispe le Jeu 9 Aoû 2007 - 13:59

<<<Inconvénient : si tu peux pas chasser tu meurs, la nature d'ailleurs fait ça très bien.
>>>

la nature fait çà très bien. Mais l'humain n'est pas un ordinateur, il est conscient, réfléchit et s'organise.
chasser je ne crois pas trop : il est plus facile sur le long terme de s'organiser pour élever et cultiver... (j'ai l'impression que c'est pour çà qu'on a abandonné la chasse)...
et je suppose que sauf exception on ne sera pas seul mais ne serait-ce que dans de petites structures villageoises il n'y a pas de raison que l'on meurt parce qu'on ne sait pas ou chasser ou cultiver... ?

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par splotch le Jeu 9 Aoû 2007 - 16:12

Mais dès que tu crées un village avec infrastructures (maisons, four à pain, pont, etc...) et services (dont solidarité, sécurité...) il devient intéressant de se spécialiser par métier. C'est mettre un doigt dans l'engrenage de la civilisation.

Et tôt ou tard se créent des inégalités.

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par geispe le Jeu 9 Aoû 2007 - 18:13

les inégalités ne se créent pas toutes seules... on peut très bien choisir ne pas en créer...
c'est l'une des raisons pourquoi je me méfie de la spécialisation : elle a des avantages mais c'est aussi le premier maillon d'un travail à la chaîne, d'un travail - à la place de l'autre - consenti ou forcé, d'un travail rémunéré.
il faut éviter de recommencer ou perpétuer ce travail...
inventer autre chose...

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par Telimectar le Sam 11 Aoû 2007 - 1:18

Erf je passe pour le fils caché de Staline moi du coup:jump:
Lol je tire deux leçons
> faire attention à ce que je dis (ça fait peur parfois en fait)
>et lire Marx et d'autres personnes qui se sont penchées sur le problème...

Effectivement Splotch, tout d'abord je pensais bien à une communauté réduite ( subsidiarité et démocratie directe obligent, entre autres) autours de 300 personnes semble le chiffre idéal (autre problème lol).
Dans ce type de communauté, je n'imagine pas avoir un Big brother lol (je suis en ermite en ce moment, c'est pour ça que j'ai besoin de vos avis critiques car ma pensée est un peu polluée par une éducation de famille militaire/ de droite...)

Loin de moi l'idée de punir les fourmis, dans la mesure où nous devrions tous etre mi fourmis mi cigale (ça donne une mante religieuse ça...)
l'idée était simplement d'empêcher que la monnaie d'échange s'accumule dans les mains d'un seul et lui donne trop d'importance...(et où; travers des travers, l'économique se mêlerait de politique).
Donc en aucun cas dissuader l'initiative personelle, mais trouver un moyen pour que l'échange ne permette pas l'émergence d'une nouveau clivage du type : Possédant / non Possédant.
la solution pour moi s'approchait d'un SEL allemand (à Berlin je crois) dont la valeur devenait nulle six mois après l'émission (donc pas de capital donnant une quelconque prééminence )...

après, quand il faut faire des grandes choses (à l'échelle d'une petite communauté hein^^), je penses que les gens devraient etre assez réfléchis pour tous mettre la main à la pâte (un peu comme les Amish...le truc de la Grange dans le film "Whitness").

Honnorable Geipse (voulais mettre vénérable mais je trouve ça inconvenant hein?), je pense simplement que quand on s'organise en communauté, c'est bien avec une spécialisation d'artisans, et la le commerce... tu sais mieux que moi à quel point un agriculteur seul c'est impossible, il lui faut des artisans qui gravitent autour de son activité, lui seul ne povant maitriser convenablement les 4 ou 5 activités qui lui sont indispensables ( forge, fillature etc.) la monnaie sera donc selon moi rapidement nécéssaire car sinon il y en aura toujours un qui sera le pigeon des autres dans un groupe...

Mon postulat de base Splotch, c'est que l'on redémarre sur une société complexe, mais qui réfléchira bien plus (avec les monumentales erreures de ses ainés, ça sera facile non?) sur l'idée de bien commun, de préservation de la Nature, et de la place de l'Homme en son sein (car sans elle il n'est plus rien, ce qu'il a du mal à intégrer)
mais une société complexe ne veux pas dire pleins d'objets compliqués, on peut rester sobre (dans la limite du raisonnable, les Amish c'est vraiment l'extrême), ça dépend des communautés et du consensus qui y règne.

Ainsi les Echanges créent des inégalités via l'argent tel qu'on le connais aujourd'hui...reste à savoir modifier ce qui ne va pas, en l'empêchant de faire des favorisés (par la détention de capital) sans gêner l'échange (car thésauriser reste important, à court ou moyen terme), et surtout modifier notre conception de l'argent, qui trop souvent est un outil aussi politique, social, voire une fin.

Concernant le travail, il me semble qu'il ne doit etre que consenti, dans la mesure ou le consenti remplace le forcé là ou la société est mobilisée et consciente des aventages à faire ce travail, équitablement réparti entre les citoyens...

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Re: Quels échanges sains pour demain ?

Message par Telimectar le Sam 11 Aoû 2007 - 1:21

waouuh désolé c'est un peu (beaucoup) long...mais c'est intéressant et j'ai besoin de vous, ô probes confrères...
mm

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