Que faire contre la folie des hommes ?

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par KrAvEuNn le Lun 30 Déc 2013 - 21:12

Raffa a écrit:La théorie du gène égoïste est dépassé. Tous les organismes d'une espèce ne se reproduisent pas. Certains prennent soin des autres même s'ils n'ont pas le même patrimoine génétique.
Rhhaaa ! La thèse de Richard Dawkins dépassé ?  pale 
Oui, tous les organismes d'une espèce donnée - meute de loups ou fourmilière, par exemple - ne se reproduisent pas et certains prennent soin des autres, même s'ils n'ont pas le même patrimoine génétique. Pourtant, quand un organisme d'une espèce donnée a un comportement altruiste, il agit en faveur de la préservation et de la transmission d'une grande partie de ses propres gènes - les membres d'une même espèce partageant une majorité de gènes communs - et c'est encore plus vrai quand il agit au sein d'un groupe composé de membres génétiquement proches les uns des autres.
Parfois, laisser la fonction de reproduction à une poignée de membres de l'espèce seulement, est la meilleure garantie pour les individus de voir une grande partie de leur patrimoine génétique commun être transmis aux futures générations.
Les "phénomènes comme la sélection de parentèle et l'eusocialité, où l'organisme agit de façon altruiste, à l'encontre de leurs intérêts individuels (de leur santé, de leur sécurité et de leur reproduction personnelle) pour aider des organismes apparentés à se reproduire, peuvent être expliqués comme résultat des gènes qui « aident » leurs propres copies dans des corps différents (ou des séquences ayant le même phénotype) à se répliquer. Chose intéressante, l'action « égoïste » du gène amène à des actions « altruistes » des organismes."
Raffa a écrit:des organismes qui ont "bousillé" totalement l'écosystème locale ou globale de leur époque il y en a déjà eu pas mal... D'ailleurs nous n'aurions pas l'oxygène sans doute sans cela... donc nous ne serions pas là.
Un exemple "récent" : la rencontre physique entre les deux Amériques a vu les super-prédateurs du nord, arrivés subitement au sud, y exterminer une part importante de la faune herbivore locale, non adaptée à ce type de prédation.
Raffa a écrit:Les équilibres qui régissent la planète n'ont jamais été en équilibre. Il s'agit d'équilibres dynamiques
Tout à fait et c'est pourquoi je parlais d'équilibres éphémères et précaires à l'échelle des temps géologiques. Je retiens le terme, meilleur, d' "équilibre dynamique". clind'oeil

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Cyrus_Smith le Mar 31 Déc 2013 - 6:48

Raffa a écrit:Le fait de se multiplier fait partie de la définition du vivant (se multiplier ne veut pas pour autant dire "a pour but son expansion maximum")
Oui, et ça n'implique pas que le but du vivant soit de se multiplier...

Raffa a écrit:La théorie du gène égoïste est dépassé. Tous les organismes d'une espèce ne se reproduisent pas. Certains prennent soin des autres même s'ils n'ont pas le même patrimoine génétique.
Oui et non. Oui au sens strict, non si on considère les évolutions qui développent le concept sans le remettre en cause (Sélection de parentèle, etc.).

Raffa a écrit:Au sujet des champignons bactéries virus and co une précision aussi : l'écrasante majorité nous est bénéfique.
Oui. Rappelons d'ailleurs que l'on estime que dans un "organisme humain", il y a dix fois plus de bactéries que de cellules humaines stricto sensu...

Tout à fait d'accord sur la notion d'équilibre dynamique. Notez qu'elle remet en cause un bon nombre de lieux communs écologistes. clind'oeil

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par troisgriffes le Mar 31 Déc 2013 - 9:00

Raffa a écrit:"Le fait de se multiplier fait partie de la définition du vivant (se multiplier ne veut pas pour autant dire "a pour but son expansion maximum")"
C'était a prendre dans le sens que n'importe quel organisme tend à occuper tout l'espace possible jusqu'à ce qu'un facteur limitant stabilise sa progréssion.

"des organismes qui ont "bousillé" totalement l'écosystème locale ou globale de leur époque il y en a déjà eu pas mal..."
oui mais dans ces cas là  un ou plusieurs de leurs facteurs limitant ont diminués/disparus.

"D'ailleurs nous n'aurions pas l'oxygène sans doute sans cela..."
Là,c'est un cas particulier :l'apparition d'un nouvel embranchement chez les procaryotes :les cyanobactèries .
L'homme est le principal vecteur de diffusion d’espèces,au final,envahissantes.

"Au sujet des champignons bactéries virus and co une précision aussi : l'écrasante majorité nous est bénéfique."
Si c'est dans le sens : indirectement en participant à l'équilibre des écosystèmes :oui
Si c'est dans le sens : directement pour l'homme :niet.

"Seul qq uns nous posent problèmes"
Seulement grâce à un solide système immunitaire et surtout une flore cutanée et intestinale(bon ok,c'est aussi de la "peau") qui font barrière.
En vérité,c'est une vraie "guerre biologique" permanente qui à lieu dans et sur  notre corps.

"L'être humain n'a pour le moment pas encore prouvé qu'il était différent des autres êtres vivants "
Oui ,certain veulent nier notre nature mais cela ne changera jamais le fait que nous sommes des animaux!^^

"Je rappelle que nous vivons la 6ème extinction massive"
Oui,l'homme en étant le principal responsable.

Aussi-non,l'homme est passé du statut de simple élément de l’écosystème à  espèce envahissante pour finir en tant que parasite inadapté à son milieu puisqu'il le détruit.
.

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Mike Steiner le Mar 31 Déc 2013 - 10:17

Je cite la dernière phrase de Troisgriffes qui résume bien tout:

Aussi-non,l'homme est passé du statut de simple élément de l’écosystème à  espèce envahissante pour finir en tant que parasite inadapté à son milieu puisqu'il le détruit.

Je suis bien malheureusement d'accord avec ça, et c'est triste d'être pris pour une Cassandre dans le meilleur des cas et pour un cinglé dans le pire des cas lorsqu'on tente de convaincre les gens de ce constat.

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par KrAvEuNn le Mar 31 Déc 2013 - 10:41

Le parasite tire profit de son hôte, à ses dépends, sans forcément le détruire car ce serait contraire à ses intérêts.
Les organismes qui détruisent systématiquement leur hôte sont appelés "parasitoïdes" ; ce simple fait de tuer leur hôte les excluent du domaine du parasitisme.
Quoiqu'il en soit, ces deux termes me semblent procéder d'un abus de langage ; même s'ils peuvent paraitre parlants. clind'oeil

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Cyrus_Smith le Mar 31 Déc 2013 - 11:11

La référence au parasitisme introduit toutefois une connotation morale, qui n'a à mon avis pas lieu d'être. La météorite qui a tué les dinosaures était-elle immorale? Non, car pas consciente, elle était donc simplement amorale. J'ai tendance à considérer qu'il en va de même de l'espèce humaine considérée globalement. Notez qu'à l'échelle de la nature, la disparition de nombreuses espèces est simplement une occasion de renouvellement.

Il me semble plus approprié de considérer l'impact de l'homme comme un glissement des équilibres dynamiques dont on parlait plus haut. La question de savoir si l'homme sera à même d'y survivre ne se pose pas: par définition il survivra - et donc aura un impact sur l'environnement - jusqu'à sa disparition (à moins de considérer le cas où l'espèce humaine survivrait à la Terre - ce qui dans le fond ne ferait que déplacer le problème à une échelle plus grande). Toute la question est celle du "Quand?".

Ça ne veut aucunement dire qu'il n'y a à faire ou qu'il ne faut rien faire. Bien au contraire, il faudrait trouver des solutions pour que la réponse au "Quand?" soit "le plus tard possible". clind'oeil Ce qui nous ramène à la question qui sert de titre à ce fil...

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par 12lac6 le Mar 31 Déc 2013 - 11:23

et quelque part légitime l'existence même de ce forum

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par argoth le Mar 31 Déc 2013 - 15:15

Et vous êtes franchement rendu très très loin dans l'espaces la.  Shocked 

Mode fatiguant-asticoteurs ON  Twisted Evil 

On est sur un forum dont le but est d'essayé de définir et de gérer les risques au maximum. Si vous en êtes rendu à gérer l'extinction de la race humaine et/ou de la faune/flore ou la migration dans l'espace. Vous croyez pas que vous avez sauté quelques étapes et que vous êtes rendu un brin loin?

Ont dit que statitisquement se préparer à une chute de météorite tueuse est quand même très très très peu probable, mieux vos gérer les petit risque quotidiens et la, vous en êtes rendu à définir un risque qui a 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000(mare de mettre des zéro)1 chance d'arrivé de votre vivant.

Mode off

Enfin bref, trop mal à la tête à vous lire. Je vous laisse vous amusez entre vous sur ce coup là. ;-)

Sans rancune et à plus. Smile

Tiens bonne et heureuse année 2014 en passant. ^^

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Un peuple qui est près a cédez un peu de libérer pour plus de sécurité, ne mérite n'y l'un, n'y l'autre et finira par perdre les deux. Thomas jefferson.


Pas capable est mort hier, il s'essaye est né ce matin.

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Raffa le Mar 31 Déc 2013 - 16:09

Krav a écrit:tous les organismes d'une espèce donnée [...] ne se reproduisent pas et certains prennent soin des autres, même s'ils n'ont pas le même patrimoine génétique. Pourtant, quand un organisme d'une espèce donnée a un comportement altruiste

Justement je parlais d'altruisme interespèces et non seulement au sein d'une même espèce. Ceci est bien plus généralisé qu'on ne le pense. la parentèle n'explique pas tout non plus. Et que dire des "écoloterroristes" qui risquent leur vie pour le monde animal voire même végétal ou microbien (diantre !!) , que dire des travailleurs de Fukushima qui bousillent leur gènes égoïstes de leur cellule reproductrices en conscience, que dire du cochon qui saute dans l'eau pour sauver un agneau de la noyade, que dire des félins qui allaitent les antilopes (serait-ce pour mieux les bouffer ?) ou même que dire de la présence des mitochondries nécessaire à nos dépenses énergétique issue d'une très ancienne symbiose entre organismes primitif qui ont mené aux être vivants que nous sommes ? etc. etc. etc.

Le gène "égoïste " n'a pas plus de sens que "la nature se vengera de nous". Il s'agit d'une théorie, critiquée dès sa sortie (et heureusement c'est le fondement de la science) qui a trouvé ses limites au fur et à mesure que l'on ouvre nos grands yeux sur le monde en essayant d'oublier les idéologies qui sous-tendent nos convictions, nos croyances et nos théories scientifiques. Le fait est que le gène "égoïste" arrangeait bien les bidons de certaines idéologies, comme la "théorie du plus fort" pris à Darwin sans l'avoir totalement compris. Il reste que ce sont des théories fondamentales, qui nous ont permis d'avancer, ne serait -ce que montrer leur limite. Ce n'est pas pour autant qu'elles sont fausses, elles sont juste très incomplètes.

cyrus a écrit:Oui, et ça n'implique pas que le but du vivant soit de se multiplier...
Aucunement effectivement.

Si c'est dans le sens : indirectement en participant à l'équilibre des écosystèmes :oui
Si c'est dans le sens : directement pour l'homme :niet.

et pourtant tu dis :
Seulement grâce à un solide système immunitaire et surtout une flore cutanée et intestinale qui font barrière.
CQFD (et je ne parlerai pas des virus et bactéries pathogènes qui nous protègent d'autres bactéries et virus encore plus pathogènes, ni de celles et ceux qui ont investis notre adn pour notre "évolution" ;)et la leur).

Les espèces envahissantes ne sont pas des parasites et existaient avant l'homme.

cyrus a écrit:La référence au parasitisme introduit toutefois une connotation morale, qui n'a à mon avis pas lieu d'être.
+1

argoth a écrit:On est sur un forum dont le but est d'essayé de définir et de gérer les risques au maximum.
Tu as vu le titre du fil ? Comment pouvait-il finir autrement ?

Vous croyez pas que vous avez sauté quelques étapes et que vous êtes rendu un brin loin?
Pour ce qui me concerne je vois effectivement sur plusieurs générations et à plusieurs niveaux, tout le temps, depuis longtemps. Me faire parler du risque de tomber dans la baignoire fonctionnera 1 minute avec moi après tchao ;)Et à ce propos si je me suis inscrite sur ce forum c'est par le biais de toutes ces réflexions là et bien d'autres. C'est par la complexité que j'en suis venue à la simplicité.


Dernière édition par Raffa le Mar 31 Déc 2013 - 16:30, édité 1 fois

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Ash le Mar 31 Déc 2013 - 16:21

Raffa a écrit:C'est par la complexité que j'en suis venue à la simplicité.

Comme d'autres clind'oeil

En demi-aparté, l'équilibre dynamique est aussi la notion fondamentale en danse mais aussi l'élégance de l'univers (théorie des cordes, théorie du chaos ainsi que sa stabilité apparente), c'est normal qu'on retrouve cette idée ici !
Ça se retrouve chez la majorité des (vrais) phizolophes, sinon les péripatéticiens ne marcheraient pas clind'oeil

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Catharing le Mar 31 Déc 2013 - 16:52

..


Dernière édition par Catharing le Mar 31 Déc 2013 - 19:58, édité 1 fois

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par KrAvEuNn le Mar 31 Déc 2013 - 17:30

argoth a écrit:Enfin bref, trop mal à la tête à vous lire.
Argoth, les neurones comme les muscles s'entretiennent par le travail régulier.    Laughing 
Raffa a écrit:Justement je parlais d'altruisme interespèces et non seulement au sein d'une même espèce. Ceci est bien plus généralisé qu'on ne le pense. la parentèle n'explique pas tout non plus.
Cas plus généralisés qu'on ne le pense, oui. Perso j'ai vu un cheval venir au secours d'une chèvre, compagne d'enclot, sévèrement grondée par son proprio.  Laughing 

Je n'ai jamais lu de thèse sur ce sujet, mais il me semble que ces cas d'altruisme inter-espèces font écho à l'instinct d'animaux qui réagissent spontanément, selon leur nature/"programme", à une situation dans laquelle l'un de leur membre aurait pu être mis. Quand un hippopotame sauve une gazelle des crocs d'un crocodile, par exemple, celui-ci agit par instinct de la même manière qu'il l'aurait fait avec l'un de ses pairs, ou un petit hippo, dans un même cas, parce qu'il est programmé, ou conditionné par l'éducation/expérience, pour réagir ainsi. En gros, l'hippopotame réagit comme il se doit, dans tous les cas.

Dans l'absolu, c'est bien de l'altruisme inter-espèce, mais l'animal ne fait que transposer une situation à une autre. C'est la génétique qui s'exprime même si, ici, elle ne favorise pas l'espèce. Par ailleurs, ayant des ancêtres communs, nombre d'espèces partagent des instincts - et des gènes (homme-singe, entre 95 et 99%) - communs (retenir son souffle sous l'eau, fermer les yeux quand on se prépare à accuser un coup, porter secours à un petit, etc). Pas étonnant que nombre d'espèces réagissent parfois de la même manière au delà de la barrière des espèces, amha.
Raffa a écrit:Et que dire des "écoloterroristes" qui risquent leur vie pour le monde animal voire même végétal ou microbien (diantre !!) , que dire des travailleurs de Fukushima qui bousillent leur gènes égoïstes de leur cellule reproductrices en conscience
Les hommes ont ceci de différent avec l'animal qu'ils ne sont pas seulement mus par leurs instincts, ou l'expérience, ou l'éducation, mais aussi par l'idéologie, l'idéalisme, la culpabilité, le devoir, etc.  Very Happy L'homme est aussi un animal coopératif, par nature ; bien pris on peut le mener par le bout du nez. clind'oeil
Raffa a écrit:que dire du cochon qui saute dans l'eau pour sauver un agneau de la noyade, que dire des félins qui allaitent les antilopes (serait-ce pour mieux les bouffer ?)
Le cas du cochon me semble relever de celui de l'hippo cité ci-dessus. Pour les félins, leur cas est particulier, car concernant une expérience menée en captivité. désolé 
Raffa a écrit:ou même que dire de la présence des mitochondries nécessaire à nos dépenses énergétique issue d'une très ancienne symbiose entre organismes primitif qui ont mené aux être vivants que nous sommes ?
Dans le domaine de la symbiose, tout le monde s'y retrouve. clind'oeil
Raffa a écrit:Le gène "égoïste " n'a pas plus de sens que "la nature se vengera de nous".
Tafdak ! Toutefois le terme égoïste, prêtant facilement à confusion, ne veut pas dire que le gène a une intention propre, mais que ses effets peuvent être décrits comme s'il l'était. Nuance. clind'oeil
Raffa a écrit:Il s'agit d'une théorie, critiquée dès sa sortie
Oui et par le grand Stephen Jay Gould, entre autre. Nulle théorie n'est parfaite et nombre d'entre elles sont remplacées par de meilleures, qui elles mêmes connaitront le même sort. On est bien avancé.  Laughing 
Raffa a écrit:Il reste que ce sont des théories fondamentales, qui nous ont permis d'avancer, ne serait -ce que montrer leur limite. Ce n'est pas pour autant qu'elles sont fausses, elles sont juste très incomplètes.
Tafdak.  sunny

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Philippe-du-75013 le Mar 31 Déc 2013 - 18:39

KrAvEuNn a écrit:
argoth a écrit:Enfin bref, trop mal à la tête à vous lire.
Argoth, les neurones comme les muscles s'entretiennent par le travail régulier.    Laughing 
Depuis quelque mois je me suis mis à l'apprentissage du turc*, une langue radicalement différente des langues latines. Vocabulaire sans rapport avec ce que nous connaissons sauf en ce qui concerne les objets venus d'Europe au  XX siècle, structure de phrase tout aussi différente (langue agglutinante à base de suffixes). Il n'y a que la prononciation qui soit assez aisée pour un francophone et une grammaire rigoureuse avec peu d'exceptions car réformée en 1923 lors du passage à l'écriture latine.

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Cyrus_Smith le Mar 31 Déc 2013 - 18:52

Raffa a écrit:Justement je parlais d'altruisme interespèces et non seulement au sein d'une même espèce. Ceci est bien plus généralisé qu'on ne le pense. la parentèle n'explique pas tout non plus. Et que dire des "écoloterroristes" qui risquent leur vie pour le monde animal voire même végétal ou microbien (diantre !!) , que dire des travailleurs de Fukushima qui bousillent leur gènes égoïstes de leur cellule reproductrices en conscience, que dire du cochon qui saute dans l'eau pour sauver un agneau de la noyade, que dire des félins qui allaitent les antilopes (serait-ce pour mieux les bouffer ?)
Mais tu te focalises sur un pillier de la théorie de l'évolution: la "sélection". Il ne faut pas oublier l'autre, qui est la "variation aléatoire".
Les comportements que tu décris peuvent simplement être expliqués par des mécanismes qui favorisent normalement la survie des gènes de l'individu qui "déraillent" car fondés sur une heuristique qui n'est plus valide dans la situation où se trouve celui-ci et/ou que le hasard a poussée un peu trop loin.
Les comportements observés ne sont donc pas forcément optimaux pour la survie des gènes de l'individu. Mais justement, s'ils sont d'origine génétique, c'est la base de l'évolution: soit dans les fait cela augmente les chance que l'individu transmette ses gènes, soit au contraire ils diminuent ces chances, et les gènes ont alors moins de chance d'être transmis. Et même si le geste peut sembler noble, il peut n'être finalement qu'une sorte de Darwin Award résultant d'une fluctuation statistique...
À propos, je n'ai pas entendu dire que les travailleurs de Fukushima acquièrent une aura qui les rend super-sexy et irrésistibles... désolé


Sinon, Argoth a un point, en ceci que sur ce forum, on ne peut guère travailler qu'à petites échelles, c'est-à-dire à l'échelle de l'individu ou du petit groupe, sur une durée de quelques décennies (une vie humaine). Et le problème, c'est que les comportements qui favorisent la survie à ce niveau ne sont pas forcément ceux qui favorisent la survie de l'espèce à long terme, au contraire.
Pour prendre un exemple, un individu malade a intérêt, à titre personnel, à utiliser des antibiotiques. Cela favorise ses chances de survie dans le cas où la maladie est d'origine bactérienne. Cependant, un tel comportement à l'échelle de la planète est responsable de l'apparition des bactéries multirésistantes. Et inversement, si pour "protéger la population" on prend des mesures pour éviter l'apparition de telles bactéries, cela va avoir des conséquences au niveau des individus. (bon, ok, c'est simplifié, il faudrait prendre en compte l'hormèse par exemple...).

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Raffa le Mer 1 Jan 2014 - 16:06

Je ne me focalise pas je donnais des exemples clind'oeil

Les comportements observés ne sont donc pas forcément optimaux pour la survie des gènes de l'individu.

C'est bien ce que je dis. Et croire que ce sont des déraillements vis à vis d'une norme ne me semble pas juste. Ces comportements 'non optimaux" pour la "survie des gènes" sont légions bien plus que du hasard ou des anormalité. D'ailleurs chez les êtres humains c'est flagrant (que ce soit par altruisme ou égoïsme peu importe). Dire que l'individu n'est que le véhicule de ses gènes qui doivent "survivre" me semble faux et dépassé.
Et même si le geste peut sembler noble
J'ai employé altruisme car c'était le mot utilisé dans la conversation. Pour ma part il faudrait encore qu'on définisse ce terme, et perso, si je pars du principe que ces comportements sont aussi normaux que d'autres dans le vivant, ils n'ont rien de noble ou de pas noble. Ils sont.

Et quand je lis Krav
Les hommes ont ceci de différent avec l'animal qu'ils ne sont pas seulement mus par leurs instincts, ou l'expérience, ou l'éducation, mais aussi par l'idéologie, l'idéalisme, la culpabilité, le devoir, etc.
cas d'altruisme inter-espèces font écho à l'instinct d'animaux qui réagissent spontanément, selon leur nature/"programme",

Je souris et plisse mes oreilles de manière énigmatique à la yoda style.

Donc un même comportement chez l'animal est lié à sa nature/programme/instinct il n'auraient quasi pas le choix, et chez l'homme (qui est un animal donc) là, ce même comportement est mue par l'idéologie, l"idéalisme, la culpabilité, le devoir, la raison, la morale etc. (choses qui ne pourraient exister chez l'animal ? moi j'affirme pourtant que si).

Autrement dit nous aurions du désapprendre/oublier qqchose qui existe d'instinct chez les animaux (je répète ces cas ne sont pas rares du tout, ni anormaux, ni déviants), pour nous le réapproprier par la culture / l'idéologie etc. et ce serait notre spécificité ?

Et bien moi je prétends que nous l'avons hérité, comme le reste. Et que les comportements "typiquement humain" que l'on voit chez les animaux sont mues par les mêmes ressorts que chez nous.

De nombreuses "spécificités humaines" s'écroulent les unes après les autres. Même les insectes sont capables d'abstraction...

(edit. pour le cas de la gazelle  il ne s'agissait pas de captivité. D'ailleurs les animaux sauvages captifs sont pour beaucoup victime de stress post traumatique et de psychose, leurs comportements ne sont donc pas des références il est vrai)


Dernière édition par Raffa le Mer 1 Jan 2014 - 16:16, édité 1 fois (Raison : a)

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Raffa le Mer 1 Jan 2014 - 17:17

A ne pas lire si déjà besoin d'aspirine suite à la nouvelle année clind'oeil

Voici un article de 2009 : L’animal moral  (depuis beaucoup de travaux, de recherches et de découvertes qui vont dans ce sens et au delà). Ce ne sont que quelques citations voir le tout pour mieux appréhender le propos de l'auteur. http://leportique.revues.org/2445

Serait-il possible d’expliquer scientifiquement ce type de comportement ? Rien n’est moins sûr puisque la théorie darwinienne de l’évolution et de la sélection naturelle semble suggérer que la sélection individuelle est plus forte que la sélection de groupe, et que l’optimisation des chances de survie et de reproduction repose sur la promotion inconditionnelle de l’intérêt individuel. Les individus altruistes devraient alors tendre à disparaître, et ceci au bénéfice de ceux qui ne le sont pas. Or les faits contredisent cette hypothèse, aussi bien pour certains animaux que pour l’homme. Peut-être devrions-nous alors nous tourner vers la philosophie morale, afin d’y trouver les outils conceptuels permettant de comprendre ces comportements d’apparence altruiste. En effet, si nous affirmons que l’homme est un être doué de sens moral, parce que cela nous permet de rendre compte efficacement de phénomènes sociaux que la science peine encore à aborder, alors il ne semble pas absurde d’émettre l’hypothèse que certains animaux ont, à un moment ou à un autre, également fait preuve d’un sens moral.[...]

Un regard bref et superficiel sur l’histoire de la philosophie et de la métaphysique occidentale, par ailleurs fortement liée à celle de la théologie, nous amène à un constat radical quant à la question de l’animal. L’animalité, c’est-à-dire la condition d’être animal, se distingue par principe de l’humanité, nous entraînant dans une nébuleuse de concepts et de notions se définissant les uns par la négation des autres. Ce qui caractérise l’homme, c’est de ne pas être animal. [...]

Peut-être que la philosophie traditionnelle, qui porte avec elle des siècles de présupposés présentés comme des évidences pour la pensée, ne nous offre finalement pas des outils véritablement efficaces pour rendre compte des comportements animaux qui nous intéressent ici. Peut-être qu’une approche plus souple et naïve, qui se concentre d’abord sur l’observation puis sur les hypothèses interprétatives, serait plus à même de nous fournir des pistes d’explication pour ces comportements qui nous intriguent. Refusons donc de céder à la force des évidences et abandonnons au bord du chemin un peu de notre dignité humaine suranimale pour adopter une démarche naturaliste en phase avec les progrès scientifiques.[...]

En ce sens, les abeilles et les fourmis ne sont pas sociales ni morales. Elles sont « ultrasociales », comme le disait Donald Campbell, et égoïstes (non d’un point de vue psychologique mais d’un point de vue évolutionniste) 4. Malgré l’apport considérable de la sociobiologie en ce qui concerne les animaux dits « inférieurs », il n’est pas possible d’appliquer un tel modèle à des espèces sociales intellectuellement plus développées, comme le sont de nombreux mammifères. La rigidité de la dictature génétique se tient dans un ordre de perfection qui n’admet pas le coût ni la souplesse de l’intelligence développée, de la même manière que la conservation arbitraire d’un génome donné rend impossible toute ouverture vers l’étranger et toute diversification génétique, que nous savons pourtant profitables à l’individu d’un point de vue évolutif.[...]

Ainsi, à l’in­verse de ce que de nombreux penseurs affirmaient, l’égoïsme sauvage et la cruauté ne règnent pas en maîtres dans la nature. Au contraire, la meilleure stratégie écologique réside dans la coopération, et c’est une stratégie beaucoup plus répandue qu’on ne le pense parce qu’elle est payante. Toutefois, il ne faut pas occulter les limites de cette explication. En effet, pour être capable d’anticiper une éventuelle réciproque, pour pouvoir détecter effi­cacement les tricheurs et les manipulateurs, et pour avoir un certain sens de ce qui est équitable ou non dans la réciprocité (aide ou punition), il est nécessaire de posséder des facultés cognitives assez développées sur lesquelles peuvent se baser un sens primitif de la justice, c’est-à-dire un sens de la norme, de ce qui convient et de ce qui ne convient pas, de ce qui appelle la réciproque ou exige une punition proportionnée à la faute. Il est difficile dès lors d’étendre le modèle de l’altruisme réciproque au-delà de l’homme, et il est même présomptueux d’en faire la seule explication de l’altruisme humain, puisque rien ne nous garantit que nous aidons autrui sur la base d’un calcul égoïste et savant d’une probable réciproque dans le temps. Bien au contraire, une telle hypothèse pourrait conduire à la destruction pure et simple de ce que nous appelons la moralité. Pourquoi un dauphin sauve-t-il un homme de la noyade ? Ce n’est évidemment pas pour accroître sa reproductivité génétique, ni même dans l’attente qu’un être inconnu et si maladroit dans l’eau puisse jamais lui rendre la pareille.[...]

Mais la question essentielle est de savoir si, de ces deux racines du sens moral, l’une a un privilège logique, chronologique ou ontologique sur l’autre, ou bien si la combinaison des deux est nécessaire à l’émergence de toute moralité. En d’autres termes, il faut se demander si, comme Darwin le pensait, une conscience de type humain ajoutée aux instincts sociaux est nécessaire à l’émergence d’un sens moral, ou bien s’il existe une forme de protomoralité opératoire qui réside dans les émotions et les instincts sociaux, et qui peut éventuellement devenir plus complexe avec le développement des facultés cognitives, psychologiques, et rationnelles, ainsi qu’avec l’apparition du langage articulé, des mythes, des lois et des concepts.[...]

Les concepts moraux permettent en effet de rendre compte de certaines actions humaines, mais il se pourrait bien qu’ils constituent en réalité une sorte d’écran linguistique, source d’erreur parce qu’il dissimule les véritables fondements naturels et sociaux du sens moral. D’un point de vue naturaliste, on peut légitimement considérer que les corps et les physiologies sont soumis à l’évolution au même titre que les comportements et les psychologies (au sens large)

Il serait donc possible de replacer la moralité dans l’histoire de la vie et d’appréhender le sens moral comme une faculté sociale résultant d’impé­ratifs biologiques de survie individuelle, peu à peu intégrés par les organismes sous la forme d’une inscription cérébrale et nerveuse, et désolidarisés de leur stricte fonction première pour devenir des tendances irrépressibles parfois inutiles, voire nuisibles, d’un point de vue évolutif.[...] Cela ne signifie donc pas réduire la moralité à un épiphénomène négligeable, mais l’enraciner dans un socle qui est d’abord naturel et vital pour l’individu et le groupe. Dans cette perspective, la mora­lité est d’essence pratique et elle excède le discours et les jugements, car comme le fait justement remarquer De Waal, l’acte moral est spontané. Il n’est pas le résultat exclusif d’une délibération rationnelle évaluant les risques et les enjeux. [...]
La spontanéité de l’acte moral tient au fait que le sens moral soit une disposition non pas rationnelle mais essentiellement instinctive et émotionnelle. Des études récentes menées par Antonio Damasio et Joshua Greene ont d’ailleurs mis en évidence le fait que jugements de type moral activent des réseaux de neurones localisés dans la partie archaïque du cerveau qui gère habituellement les émotions[...]
le sens moral correspond toujours à la base à une adaptation émotionnelle et instinctive cruciale qui améliore la survie des individus à travers le renforcement de la cohésion sociale du groupe, bien que ses mécanismes et sa complexité puissent prendre des formes très variables selon les espèces.[...]

Toutes les espèces dites sociales (et non ultrasociales), c’est-à-dire dont les individus ne disposent pas de caractéristiques leur permettant de survivre en solitaires, possèdent un cerveau suffisamment évolué pour développer des comportements altruistes intraspécifiques ou interspécifiques. [...]
Les fondements du sens moral se trouvent dans la naturalité du phénomène social, lui-même constituant une des réponses les plus efficaces aux contraintes biologiques et écologiques.[...]

Les comportements altruistes sélectionnés finissent ainsi par s’opposer au processus même de sélection naturelle dont ils sont issus. L’altruisme, et le sens moral dont il dépend, contredisent en apparence les lois de la sélection individuelle tout en étant en réalité des produits évolutifs extrêmement efficaces. En d’autres termes, l’évolution peut entraîner la sélection de comportements qui s’opposent à la logique de cette sélection. [...]

On comprend ainsi mieux pourquoi il est facile de céder aux apparences de transcendance anti-naturelle des valeurs morales, et pourquoi de nombreux penseurs ont soutenu que la moralité, l’humanité et la culture s’opposent radicalement à la naturalité et l’animalité. En réalité, le comportement des animaux sociaux, l’homme y compris, se déploie dans deux dimensions complémentaires, et il faut bien veiller à ne pas réduire l’une à l’autre, que ce soit dans un mouvement idéaliste ou réductionniste.[...]

sans être en mesure d’avoir une conscience détachée évaluant précisément les intentions de chacun, de nombreux animaux sociaux comme les corbeaux, les chimpanzés ou les dauphins sont capables d’éla­borer de véritables stratégies politiques, de constituer des alliances entre individus et entre groupes, et même de manipuler leurs congénères, ce qui implique malgré tout qu’ils aient une représentation assez précise des relations inter-individuelles dans lesquelles ils ne sont pas encore intégrés, et surtout qu’ils soient capables de jouer sur les croyances ou le savoir des autres individus.[...]

La protomoralité animale repose donc, du point de vue de la théorie de l’esprit, au moins sur la reconnaissance des êtres vivants et sur la détection instinctive des émotions d’autrui, ce qui n’implique pas une véritable compréhension des intentions telle qu’on la trouve à un niveau plus complexe dans le sens moral humain.[...] Même si le sens moral humain semble différer radicalement de la protomoralité animale, leurs fondements sont en réalité communs, et aucun n’a le privilège de la dignité sur l’autre. S’il faut parler d’émergence de la moralité, nous ne devons plus la situer chez l’homme mais déjà chez les animaux sociaux intelligents.[...]

La moralité n’est plus une fin en soi. C’est un moyen évolutionniste au service de l’amélioration des chances de survie et de reproduction des êtres vivants qui forment des sociétés au sens large. [...]

Finalement, la question du sens moral animal nous renvoie aux fondements de ce qui fait également notre humanité, et ouvre la voie à un nouveau champ de recherche fécond, à la croisée de la philosophie, de l’éthologie, de la sociologie, de la neurophysiologie et de la génétique. La tâche du philosophe, aujourd’hui, est de remettre en question un héritage conceptuel séculaire et d’accepter l’ouverture au progrès.

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Cyrus_Smith le Mer 1 Jan 2014 - 19:08

Merci Raffa, je vais lire ça à loisir, même si j'ai l'impression en lisant ce qui suit que l'auteur bâtit son propos sur une prémisse fausse:
Serait-il possible d’expliquer scientifiquement ce type de comportement ? Rien n’est moins sûr puisque la théorie darwinienne de l’évolution et de la sélection naturelle semble suggérer que la sélection individuelle est plus forte que la sélection de groupe, et que l’optimisation des chances de survie et de reproduction repose sur la promotion inconditionnelle de l’intérêt individuel. Les individus altruistes devraient alors tendre à disparaître, et ceci au bénéfice de ceux qui ne le sont pas.
C'est vrai si on regarde à l'échelle d'un petit groupe. Ça ne l'est plus je pense pour une grande métapopulation avec de nombreuses interactions, qui devient un système complexe où peuvent émerger des comportements a priori surprenants...

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par KrAvEuNn le Mer 1 Jan 2014 - 20:29

Salut !
Raffa a écrit:Donc un même comportement chez l'animal est lié à sa nature/programme/instinct il n'auraient quasi pas le choix
Nan ! J'ai bien précisé que "les hommes ont ceci de différent avec l'animal qu'ils ne sont pas seulement mus par leurs instincts, ou l'expérience, ou l'éducation" - à prendre au sens large - ce qui implique bien que les animaux aussi sont soumis non seulement à leur nature/programme/instinct, mais aussi à l'expérience/apprentissage et à l'éducation, voir à la culture, pour certains et que les hommes sont aussi soumis à leur nature/programme/instinct. clind'oeil

Il n'y a pas vraiment de particularité propre à notre seule espèce. Il y a des animaux qui ont conscience d'eux-mêmes face à leur reflet dans un miroir (chimpanzés), d'autres qui se font la guerre (chimpanzés), d'autres encore qui utilisent des outils, d'autres enfin qui possèdent une culture. Toutefois, il n'existe pas à proprement parler d'état "naturel"/sauvage de l'homme, ni de niche naturelle qui lui soit propre et le propre de l'homme c'est probablement non pas de posséder une culture, de manier des outils, de communiquer, etc, mais la manière dont il se sert et organise tout ça via son milieu - culturel, technologique, etc - propre.

Ah, oui ! L'homme est probablement le seul animal à faire de la politique.  Laughing
Raffa a écrit:les comportements "typiquement humain" que l'on voit chez les animaux sont mues par les mêmes ressorts que chez nous.
Tafdak. clind'oeil
Raffa a écrit:De nombreuses "spécificités humaines" s'écroulent les unes après les autres. Même les insectes sont capables d'abstraction...
Tafdak et nous en avions déjà parlé - de ces spécificités humaines qui n'en sont pas - et tu m'avais alors convaincu. ;)La différence tenant probablement au fait que chaque espèce utilise ces spécificités communes à sa façon.
C'est un sujet assez fascinant et qui remet beaucoup de choses en perspective, je dois dire.  sunny
Raffa a écrit:pour le cas de la gazelle il ne s'agissait pas de captivité.
Je sais. clind'oeil
Par contre ce cas est quand même particulier.



Nous avons ici un mammifère qui reconnait le désarrois d'un autre mammifère et qui se porte à son secours face à un reptilien ; je me demande si la réaction de l'hippo aurait été identique s'il s'était agit d'un boa, ou d'un autre reptile en lieu et place de la gazelle. clind'oeil
Tout ça pour dire que la barrière comportementale, etc, entre les espèces, notamment quand celles-ci partagent beaucoup en commun, n'est pas si étanche. clind'oeil

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Philippe-du-75013 le Mer 1 Jan 2014 - 22:54

Un classique de l'élevage équin avant la pratique systématique de l'insémination: Les éleveurs de mulets pour avoir un baudet (âne entier reproducteur) qui saillissent les juments sans hésitation le faisaient élever au milieux  des chevaux sans contact avec d'autre ânes et il  se prenait pour un cheval.

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Raffa le Jeu 2 Jan 2014 - 13:02

C'est vrai si on regarde à l'échelle d'un petit groupe. Ça ne l'est plus je pense pour une grande métapopulation avec de nombreuses interactions, qui devient un système complexe où peuvent émerger des comportements a priori surprenants

Oui c'est un peu son propos.

les hommes sont aussi soumis à leur nature/programme/instinct.
Oui mais tu disais aussi
Les hommes ont ceci de différent avec l'animal qu'ils ne sont pas seulement mus par leurs instincts, ou l'expérience, ou l'éducation, mais aussi par l'idéologie, l'idéalisme, la culpabilité, le devoir, etc.

De mon point de vue il n'y pas lieu de faire cette distinction.

Ah, oui ! L'homme est probablement le seul animal à faire de la politique.

Ah bon ? Very Happy La politique se retrouve pourtant chez les primates, les oiseaux, les cétacés, et sans doute bien d'autres...

Tout ça pour dire que la barrière comportementale, etc, entre les espèces, notamment quand celles-ci partagent beaucoup en commun, n'est pas si étanche.
Clairement. On a aussi ce cas d'entraide entre crocodile et oiseaux. http://www.rtl.be/videos/video/131457.aspx Quand on connait les origines des oiseaux... clind'oeil Néanmoins cette entraide existe aussi entre des espèces plus éloignées encore.

La différence tenant probablement au fait que chaque espèce utilise ces spécificités communes à sa façon.
+1 Comme le disait un article récent :chaque espèce vit dans son propre monde

Les recherches en éthologie ne cessent de démontrer l'absence de barrière de nature entre les animaux et l'Homme. Les mondes de la mouche, de la grenouille, du singe et de l'Homme présentent tous des spécificités mais les comportements animaux et humains reposent sur les mêmes mécanismes. Chez eux comme chez nous le répertoire comportemental des individus est le résultat d'une alchimie complexe: génétique, épigénétique, facteurs parentaux, apprentissage, contextes sociaux et environnementaux déterminent tous ensemble le jeu des possibles. Le hasard des circonstances intervient comme bon lui semble à tel ou tel niveau.

Nous pouvons bannir le mot instinct comme explication des comportements animaux. Il existe bien sûr des différences entre les espèces: les cerveaux de mammifères ou d'oiseaux possèdent des potentialités d'expression comportementale bien plus grandes que les circuits nerveux d'une chenille de papillon. [...] Aujourd'hui, les animaux ne peuvent plus être considérés comme des machines ni rassemblés en une entité unique différente de l'Homme. Avec certaines espèces présentant des vies sociales complexes, nous partageons des capacités cognitives et des comportements. Nous sommes probablement capables d'appréhender leurs états, y compris émotionnels. Nous avons plus de mal à comprendre d'autres espèces aux vies plus différentes de la nôtre. Les points de vue animaux sont donc divers. Pour les étudier, nos capacités intellectuelles constituent un outil qu'aucun autre animal ne semble posséder (les bonobos n'ont encore pas écrit d'ouvrage scientifique sur notre espèce). Cependant notre condition humaine en biaise forcément notre représentation.
http://www.huffingtonpost.fr/nicolas-mathevon/differences-homme-animal_b_4302668.html

Si vous avez l'occasion je vous conseille ces documentaires http://www.saint-thomas.net/fr-program-47-animaux-trop-humains-l-entraide-animale.html
Ou encore celui-ci sur l'intelligence des corbeaux http://www.youtube.com/watch?v=JZy_Ny6Bdd0

Enfin partant de cela, certains développent des projets autour d'un internet interespèces...

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par KrAvEuNn le Jeu 2 Jan 2014 - 18:18

Salut !
Raffa a écrit:De mon point de vue il n'y  pas lieu de faire cette distinction.
Là ça me dépasse.  Laughing 
Raffa a écrit:
Ah, oui ! L'homme est probablement le seul animal à faire de la politique.
Ah bon ? Very Happy La politique se retrouve pourtant chez les primates, les oiseaux, les cétacés,  et sans doute bien d'autres...
Ch'ais pas pourquoi, mais j'étais certain que tu allais me démontrer le contraire.  Laughing Tu aurais pu nous laisser le sentiment d'avoir quelques spécificités qui nous rendent uniques.  Laughing 
Merci pour les liens, je vais étudier ça. C'est clairement un sujet qui m'intéresse. clind'oeil

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par troisgriffes le Jeu 2 Jan 2014 - 20:31

On est peut être un peu loin du départ du topic.

donc comme à dit
Philipppe a écrit:
- Que faites vous pour vous changer vous-même? Je pense qu'ici puisque nous savons tous que notre société est mortelle et  son modèle de mode de vie intenable. Je suppose nous avons tous  + ou - un mode de vie qui le prend en compte, au moins à la marge.  

- Que faites vous pour changer informer les autres? J'essaye d'informer sans militantisme à quel point notre mode de consommation est manipulé par le capitalisme qui joue sur la fausse image du bonheur grâce à l'acquisition de toujours plus de biens. qu'on ne peut  toujours acheter plus, qu'il manquera toujours quelque chose, donc que le bonheur ce n'est pas ça quant on a le bien-être minimal et largement.

Le problème c'est que la majorité des gens ne veulent de changement  que si c'est les autres qui font l'effort et que cela n'a pas d'impact négatif sur eux au final évidement!^^
Après dire à un mouton qu'il doit changer sous entend une remise en question dans sa façon d’être et ça il aime pas ...car cela le met personnellement voir son entourage (famille/cercle d'ami)sur la sellette.
Il y a également le problème de trouver une base de discution, ce qui est pas facile quand pour toi "consommateur"est un terme négatif(son sens premier)et qu'en face c'est prit pour un compliment...
Après ,faut savoir rester "zen" quand un bobo se revendiquant écolo  n'envisage pas de renoncer à faire installer un parquet en bois exotique issue du déboisement d'une foret primaire ...

Je suis sure qu'un certain nombre de membre doivent avoir des exemples du même tonneaux.
.

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Raffa le Ven 3 Jan 2014 - 13:52

On est peut être un peu loin du départ du topic.

Pour moi on est en plein dedans clind'oeil

Quant au que faire pour informer les autres, déjà ne pas les informer contre leur grès cela ne passe pas. J'ai été très militante une bonne partie de ma vie, on peut croire que je le suis toujours et pourtant non, car avant je prenais la tête, montait sur mes grands chevaux, expliquait par le menu des choses évidentes etc. Aujourd'hui ce sont les autres qui viennent à moi, si le sujet se lance tant mieux s'il ne se lance pas je ne l'initie pas. Et force est de constater que ma période "non militante" a été la plus efficace sans aucun doute possible (sur le net c'est évident, mais autour de moi aussi). Simplement être soi et expliquer ses choix quand on dénote trop et que des questions se pose.

Et effectivement généralement quand la discussion est intéressante et respectueuse, quel que soit le point "pratique" de départ on en arrive à des thèmes théoriques tels que ceux développés sur ce fil : car c'est le noeud du problème.

Tu aurais pu nous laisser le sentiment d'avoir quelques spécificités qui nous rendent uniques.
Pourtant nous le sommes aussi clind'oeil

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Aristote le Mer 22 Jan 2014 - 13:17

Salut, petit discours que j'ai pensé approprié par rapport au sujet de ce fil:


Seattle (1786 ?-1866) est avant tout le nom d'un grand chef indien des tribus Dumawish et Suquamish. Il est connu en particulier pour son discours de 1854 lors de négociations avec le gouvernement des États-Unis, dans lequel il exprimait son refus de vendre les territoires indiens. L'authenticité des mots est contestée, et il existe au moins trois versions du texte. Grâce aux notes prises par le docteur Henry Smith, négociateur du gouvernement, une première version fût publiée dans le Seattle Sunday Star en octobre 1887. Celle qui fait aujourd'hui figure de référence date des années 70.




Comment pouvez-vous acheter ou vendre le ciel, la chaleur de la terre ?
L'idée nous paraît étrange. Si nous ne possédons pas la fraîcheur de l'air et le miroitement de l'eau, comment est-ce que vous pouvez les acheter ?
Chaque parcelle de cette terre est sacrée pour mon peuple.
Chaque aiguille de pin luisante, chaque rive sableuse, chaque lambeau de brume dans les bois sombres, chaque clairière et chaque bourdonnement d'insecte sont sacrés dans le souvenir et l'expérience de mon peuple.
La sève qui coule dans les arbres transporte les souvenirs de l'homme rouge....

http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_du_Chef_Seattle_en_1854



Dernière édition par Aristote le Mer 22 Jan 2014 - 14:59, édité 1 fois

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Re: Que faire contre la folie des hommes ?

Message par Raffa le Mer 22 Jan 2014 - 14:40

Comme tu le dis ce texte est un faux, une mystification des années 70, des années hippies, qui influencent toujours notre monde d'aujourd'hui.

Voilà le premier texte que l'on ai, déjà manipulé

Les tribus succèdent aux tribus, les nations succèdent aux nations, comme les vagues de la mer. C'est la loi de la nature et le regret est inutile. Le temps de votre déclin est peut-être lointain, mais il viendra, c’est certain, car même si l’homme blanc a marché et parlé avec son Dieu comme à un ami, il ne peut faire exception à la destinée universelle. Nous sommes peut-être frères après tout. Nous verrons bien.
http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre32445-chapitre180034.html

Dans une lettre à Kaiser, Perry a confessé qu'"il avait été horrifié" de voir son adaptation confondue avec le véritable discours du chef Seattle, et le mythe devenir plus fort que la réalité. Il va même plus loin : "Pourquoi sommes-nous si disposés à accepter un texte de la sorte lorsqu'il est attribué à un chef indien? Parce que nous voulons placer les premiers habitants de ce continent sur un piédestal pour esquiver la responsabilité de nos actes."L'autre explication est aussi, peut-être, que Perry a trop bien travaillé. Et son texte, fidèle à l'esprit sinon à la lettre des propos du vieux chef, résonne si juste aux oreilles d'un monde à la dérive que l'on en a besoin aujourd'hui. Mais quand David Buerge parle, à propos de Seattle, du "plus grand prophète manufacturé" de notre époque, il pourrait aussi rappeler les cas de Jésus ou Mahomet. Leurs paroles, elles aussi, ont été si déformées qu'ils ne les reconnaîtraient sans doute pas aujourd'hui.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique/sur-la-piste-du-mythe-du-chef-seattle_1273495.html


Dernière édition par Raffa le Sam 21 Fév 2015 - 13:10, édité 1 fois

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