Reflexion sur l'arrêt de la croissance

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Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par hildegarde le Jeu 31 Mai 2012 - 1:19

Suite à la lecture de cet article de terra eco concernant la réédition de Les limites de la croissance (dans un monde fini), de Donella Meadows, Dennis Meadows, Jorgen Randers, ed. Rue de l’échiquier, 425 pages, 25 euros.
je me demande si la société sera capable de passer d'un système de croissance quantitative actuel à une croissance qualitative, seule capable de péréniser les acquis technologiques et humains tout en préservant un véritable équilibre nous permettant de poursuivre notre évolution.
Et dans quelle mesure le fait d'appréhender les risques pour mieux les gérer ou les éviter permet de tendre vers ce type de croissance.

Finalement je me dis que notre action vu ainsi est, d'une part, plus positive que de penser à TEOTWAWKI, et, d'autre part, plus enrichissante et valorisante, puisqu'elle nous permet de penser à évoluer vers un monde meilleur et non vers un monde apocalyptique.

qu'en pensez-vous ?

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par Cyrus_Smith le Jeu 31 Mai 2012 - 7:00

(Attention: avis matinal pré-injection de caféine).

La parenthèse du titre est intéressante, car c'est l'hypothèse importante: dans un monde fini, tout est fini également. Passer d'une croissance quantitative à une croissance qualitative est une chose, mais cette dernière, comme la première, ne peut être éternelle.

Dans un tel monde un équilibre ne peut donc être atteint qu'en allant vers une croissance nulle (un point où il n'y a ni croissance, ni décroissance - mais pas forcément au niveau actuel), et à ce moment là, par définition, on est stationnaire et il n'y a par définition plus d'évolution. Après, il n'est pas certain, et même peu probable en fait qu'un tel équilibre existe: des oscillations autour de cet équilibre semblent nettement plus plausibles, et pas forcément des oscillations stables: le (ou les) point(s) d'équilibre pourrai(en)t ne former qu'un attracteur au sens de la théorie du chaos. Par parenthèse, dans l'optique de ce site et à l'échelle de l'individu, ce sont ces oscillations, en particulier les "descentes", qui sont dangereuses.

Après, comme je l'écrivais au début, il y a l'hypothèse du "monde fini": la Terre l'est, l'univers pas forcément. En restant sur Terre, tôt ou tard, l'espèce humaine est foutue. Sa survie passe par l'ouverture d'une nouvelle frontière dans l'espace.

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par Invité le Jeu 31 Mai 2012 - 7:18

Quant on regarde l'histoire, toutes les civilisations se sont cassée la figure, souvent toutes seules sans destruction par un ennemi*. Elles se sont toutes détruite par la croissance, croissance qui les a amené à dégrader leur environnement par la pression démographique (civilisations pré-colombiennes, Mésopotamie) ou pour les plus importantes une complexité de plus en plus grande qui les a empêché de régir à des problèmes en apparence maitrisables (Rome).

La seule chose qui pourrait amener à une décroissance de la consommation c'est une méga-crise économique et franchement on ne est peut-être pas loin.

J'ai longtemps pensé que notre consommation absurde était fondée uniquement sur le gâchis du pétrole bon marché et que cela prendrait fin avec le peak-oil et l'augmentation des couts qui suivrait.
Je n'avait pas compris que notre mode de vie était en plus bâti sur le crédit à ce point et que finalement c'est par là que ça craquerai.

Néanmoins l'histoire nous enseigne qu'il ne semble pas y avoir de modèle stable: En l'absence d'hyper consommation de biens c'était la croissance démographique des périodes de prospérité qui induisait les crises. avant les progrès agricoles du XIX eme siècle la France nourrissait 25 millions de personnes, chaque augmentation de population significative finissait par se payer par une famine ou une épidémie sur une population affaiblie (pour résumer un bouquin de Georges Duby)

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par grosminet le Jeu 31 Mai 2012 - 7:36

je pense que dans ta question, le terme "croissance" pose problème. En effet, de quelle croissance parlons-nous ? démographique, économique, industrielle, des niveaux de vie, de santé, d'éducation, etc ?

Cela dit, je pense que la croissance folle de la population depuis 1 siècle, associée au niveau techologique qui permet une exploitation (pillage) des ressources qui était impossible auparavant, mène droit dans le mur car la Terre est un monde fini.

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par Cyrus_Smith le Jeu 31 Mai 2012 - 8:11

Juste pour illustrer
grosminet a écrit:(...) la croissance folle de la population (...)
un petit graphe de la population mondiale en fonction du temps (source: Wikipédia; format svg, peut ne pas s'afficher avec certains navigateurs):

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par luxferrrare le Jeu 31 Mai 2012 - 9:02

Oui, c'est l'énergie très peu chère qui a permis cette explosion démographique

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par Catharing le Jeu 31 Mai 2012 - 9:17

......et aussi la fin de la sélection naturelle....

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par Cyrus_Smith le Jeu 31 Mai 2012 - 9:44

Tu veux plutôt dire la fin de la mortalité infantile, non? La sélection naturelle existe toujours mais sur d'autres facteurs.

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par luxferrrare le Jeu 31 Mai 2012 - 9:52

Cyrus_Smith a écrit: La sélection naturelle existe toujours mais sur d'autres facteurs.

Certaine que tu ne voulais pas parler de cela, mais dès que j'entends "sélection naturelle", je pense à ça... clind'oeil

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par Da le Jeu 31 Mai 2012 - 11:04

L'énergie "pas chère" a contribué à l'amélioration des conditions de vies, mais c'est surtout l'accès aux soins, la diffusion de technologies et des connaissances de base, et l'amélioration de l'alimentation qui ont permis cette explosion démographique... Alors certes, l'énergie a sa part, mais il faut garder en mémoire que l'homme a d'autres ressources...

Regardons par exemple la médecine du 16/17ième, qui par la faute d'une mode venue d'Italie (encore ces étrangers ^^ !), soignait à peu prêt tout par la saignée et la diète, affaiblissant dès lors un malade déjà mal en point... Sans compter l'hygiène de base (pour rappel, au 16/17 ième, il était coutume de prendre un bain une seule fois par an, le lavage étant jugé néfaste par la médecine officielle)...
Quel est l'influence du pétrole dans la disparition de ces deux tueurs latents ?
De même pour les révolution agricole: on a énormément amélioré la production par la mécanisation, mais les premières étapes de la mécanisation se faisait sans pétrole ! Elle se servait encore de la force animale, ou celle du vent ou des courants d'eau (Edit: en fait, la révolution agricole du 18/19ième a précédé et même soutenu la révolution industrielle ! => http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_agricole ).

Actuellement, en Afrique, grâce à la fondation Gates, l'espérance de vie des nourrissons est en train d'exploser, simplement par l'encouragement à poser un filet anti-moustiques sur les berceaux...

Bref, la fin de l'énergie à pas cher ne signifie pas forcement la fin d’une civilisation.
Par contre, l'infantilisation constante des populations Occidentales, et la complexification à outrance des systèmes, me paraissent beaucoup plus dangereux (dans le sens où la population sera beaucoup moins à même de s'adapter à une crise majeure).


Dernière édition par Da le Jeu 31 Mai 2012 - 11:37, édité 3 fois

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par Catharing le Jeu 31 Mai 2012 - 11:24

Cyrus_Smith a écrit:Tu veux plutôt dire la fin de la mortalité infantile, non? La sélection naturelle existe toujours mais sur d'autres facteurs.

EFfectivement,mais aussi (et ce n'est pas un jugement de valeur mais un constat)la volonté d'avoir un enfant à tout prix même si mère nature en à décider autrement..
C'est vrai aussi que l'expression "sélection naturelle" a une très forte connotation ....

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par Canis Lupus le Jeu 31 Mai 2012 - 13:41

Comme le dit Lyndon Larouche, cette vision du monde fini ne tient pas compte d'une éventuelle conquête de l'espace.
S'il y avait une réelle volonté politique de mettre le paquet sur la recherche spatiale, on serait déjà sur Mars depuis quelques années et dans un siècle on dirait bonjour à Alpha Centauri.

Je pense que la sélection naturelle n'a absolument pas disparu, c'est juste qu'elle a été mis en sourdine, et quand elle refera jour (virus/parasite/bactérie, fukushima global suite à une tempête solaire, changement climatique etc), ce sera le crash démographique. On emprunte la vie de nos descendants en ce moment.

Le sens de la sortie c'est vers l'espace. Votez Cheminade mrsgreen !

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par matthioux le Jeu 31 Mai 2012 - 14:39

Da a écrit:De même pour les révolution agricole: on a énormément amélioré la production par la mécanisation, mais les premières étapes de la mécanisation se faisait sans pétrole ! Elle se servait encore de la force animale, ou celle du vent ou des courants d'eau (Edit: en fait, la révolution agricole du 18/19ième a précédé et même soutenu la révolution industrielle ! => http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_agricole
La révolution agricole ne passe pas que par la mécanisation, mais également par l'utilisation des engrais et les traitements phytosanitaires qui eux aussi sont basés sur l'utilisation du pétrole.

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par Da le Jeu 31 Mai 2012 - 15:35

La révolution agricole ne passe pas que par la mécanisation, mais également par l'utilisation des engrais

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et les traitements phytosanitaires qui eux aussi sont basés sur l'utilisation du pétrole.

Bémol, la révolution agricole du 18/19ième s'est faîte avec l'utilisation du fumier et du guano, et la mise en place de différente techniques pour améliorer les rendements. Après, cela a changé (premier engrais chimique inventé en 1840), mais la croissance économique et démographique a débuté avant l'introduction du pétrole.

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par KrAvEuNn le Ven 1 Juin 2012 - 21:38

Salut !
hildegarde a écrit:cet article de terra eco
Une petite erreur, AMHA, dans l'analyse de l'auteur : "en créant des voitures plus efficientes". Malheureusement, construire des voitures plus efficientes ne se ferait pas sans corollaires. En effet, l'arrivée massive sur le marché de voitures moins gourmandes entrainerait une baisse de la pression sur la demande en pétrole, donc sur son prix et, donc, inciterait les gens à faire moins attention à leur consommation et à acheter des voitures plus grosses, qui plus est elle permettrait à des personnes qui n'avaient jusqu'alors pas les moyens de se permettre de rouler en voiture de céder à ce type d'achat, etc. C'est ce que l'on nomme le "Paradoxe de Jevons".

Sinon, AMHA, bonnes remarques et propositions de l'auteur, notamment sur le sujet de la résillience.
hildegarde a écrit:je me demande si la société sera capable de passer d'un système de croissance quantitative actuel à une croissance qualitative, seule capable de péréniser les acquis technologiques et humains tout en préservant un véritable équilibre nous permettant de poursuivre notre évolution.
AMHA, comme l'écrit Dennis Meadows, c'est surtout du côté de la résilience que cela se jouera ; car les questions sur la décroissance, ou sur l'alter-croissance (si si, il y en a qui ont théorisé ça), devront avant tout être traitées et développées par les politiques, les médias, les lobbys, les corporations, etc. Les grandes orientations sociétales, politiques, culturelles, etc, étant généralement initiées par le haut.
hildegarde a écrit:je me dis que notre action vu ainsi est, d'une part, plus positive que de penser à TEOTWAWKI, et, d'autre part, plus enrichissante et valorisante, puisqu'elle nous permet de penser à évoluer vers un monde meilleur et non vers un monde apocalyptique.
Meilleur je ne sais pas ; toutefois, face à l'inertie de nos sociétés et de nos institutions, face à l'impossibilité des pouvoirs politiques de réformer les choses (sans risquer d'être évincés), face à l'immobilité des décideurs et des personnes influentes, face à l'impossibilité des contestataires divers de remettre réellement en question les choses, etc, j'ai bien peur que la résilience ne soit, actuellement, la seule option dont nous disposions à notre échelle. L'autre solution étant, peut être, de sortir volontairement de la civilisation thermo-nucléaire ; chose AMHA irréalisable (qui accepterait ça ?)
Cyrus_Smith a écrit:dans un monde fini, tout est fini également.
Notez toutefois que si la Terre est un monde fini elle n'est pas enfermée dans un système fini. En effet notre planète est soumise à des forces extérieures : marées d'origine lunaire, vent, lumière et châleur d'origine solaire, etc. En ce sens on dispose de certaines ressources quasiment inépuisables et gratuites ; reste à apprendre à mieux les utiliser (ce qui ne résoudra toutefois pas tous nos problèmes, notamment énergétiques).
Cyrus_Smith a écrit:Sa survie passe par l'ouverture d'une nouvelle frontière dans l'espace.
Hélas, 3 fois hélas, la frontière de l'espace péri-terrestre (hors banlieue terrestre) semble, encore pour longtemps, une limite infranchissable pour l'espèce. Ca fait près de 20 ans que la conquête spatiale ralentit ; les motivations ne sont plus là (concurrence USA/URSS) et l'argent manque. 40 ans après Apollo 11, la conquête spatiale patine / Conquête spatiale : Obama ramène la Nasa sur Terre
Philippe13 a écrit:Quant on regarde l'histoire, toutes les civilisations se sont cassée la figure, souvent toutes seules sans destruction par un ennemi*.
Notez toutefois que l'effondrement d'une civilisation n'est pas forcément synonyme de sa destruction, ou de sa fin ; les civilisations peuvent décliner, faire faillite, etc, mais peuvent se relever ensuite et poursuivre leur chemin sous d'autres formes et en d'autres termes. Ainsi l'empire romain d'occident céda t-il la place à l'occident chrétien, puis à l'occident moderne.

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par Invité le Ven 1 Juin 2012 - 22:44

"Ainsi l'empire romain d'occident céda t-il la place à l'occident chrétien, puis à l'occident moderne"

Avec un recul technologique, une perte des savoirs et une forte désorganisation de 5 siècles.

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par KrAvEuNn le Ven 1 Juin 2012 - 23:12

Philippe13 a écrit:Avec un recul technologique, une perte des savoirs et une forte désorganisation de 5 siècles.
Yep ! Ce que j'écrivais en ces termes "les civilisations peuvent décliner, faire faillite, etc, mais peuvent se relever ensuite et poursuivre leur chemin sous d'autres formes et en d'autres termes", s'appliquait au cas de l'occident. L'occident a eut des hauts et des bas, mais n'est pas mort ; l'occident actuel prenant source dans l'héritage gréco-romain. La composition de la population de l'Europe occidentale (support de la transmission de la civilisation/culture) n'étant par ailleurs pas très différente, jusqu'à il y peu, de celle de l'antiquité. Les peuples survivent généralement (pas toujours, voir cas des massacres amérindiens) à l'effondrement de leur civilisation et transmettent des brides de cette dernière à la suivante (sauf cas de remplacement démographique ou d'acculturation à une nouvelle culture/civilisation).

Les civilisations ne meurent pas, la plupart du temps ; elles évoluent vers d'autres formes et passent par des stades évolutifs que l'on peut juger régressifs, ou bien bien chaotiques, parfois à l'aune de nos critères actuels. L'idée d'un déclin nécessaire et définitif de toute civilisation reflète une vision anthropomorphique de la société, que l'histoire ne dément pas toujours

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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par tchoupi4 le Mar 5 Juin 2012 - 12:37

Ci-dessous un article très récent du Monde. Une lecture passionnante à mi chemin entre ce fil de discussion et celui de la crise économique.
La situation transitoire risque d'être complexe à gérer par beaucoup d'entres nous.

"La croissance mondiale va s'arrêter"
En mars 1972, répondant à une commande d'un think tank basé à Zurich (Suisse) - le Club de Rome -, des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT) publiaient The Limits to Growth, un rapport modélisant les conséquences possibles du maintien de la croissance économique sur le long terme. De passage à Paris , mercredi 23 mai, à l'occasion de la publication en français de la dernière édition de ce texte qui fait date (Les Limites à la croissance, Rue de l'Echiquier, coll. "Inital(e)s DD", 408 p., 25 euros), son premier auteur, le physicien américain Dennis Meadows, 69 ans, a répondu aux questions du Monde.
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Re: Reflexion sur l'arrêt de la croissance

Message par Raffa le Mar 5 Juin 2012 - 12:39

Si vous pouviez éviter en général de faire des copier-coller intégral d'article (illégal)? Citez les qqs phrases ou paragraphes qui vous semblent pertinents et mettez un lien pour le reste. Merci

cf
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