[Crise économique] (3)

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[Crise économique] (3)

Message par Belenos le Mar 3 Jan 2012 - 18:17

Bah oui ça me paraît même énorme comme mesure que de toucher à la TVA surtout si c'est de +3 à +5 points, surtout avant les présidentielles, c'est une mesure hyper impopulaire ! C'est pour ça que je demandais si c'était bien sur notre TVA actuellement à 19.6% et pas la création d'une nouvelle TVA dite sociale, à part, et qui toucherait que très peu de monde.
Je vais exagérer mais on dirait une mesure en temps de guerre là !

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Re: [Crise économique] (3)

Message par phyvette le Mar 3 Jan 2012 - 18:49

Belenos a écrit:Je vais exagérer mais on dirait une mesure en temps de guerre là !
Le Danemark, a inauguré la TVA sociale en 1987 en augmentant la TVA ordinaire, qui à l'époque, passa de 22 à 25 %. Sans guerre et sans révolution.
Mais avec pour conséquences le rétablissement spectaculaire de la balance commerciale jusque là structurellement déficitaire, d'une baisse du taux de chômage à 5,5 %, d'un large excédent budgétaire, d'une croissance plus élevée que le reste de l'Europe et de pas d'inflation notable.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par serilynpayne le Mar 3 Jan 2012 - 19:59

peut être Phyvette , mais en France c'est toujours mal expliqué et donc mal compris !

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Belenos le Mar 3 Jan 2012 - 20:17

Cool l'avenir est radieux alors mrsgreen

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Re: [Crise économique] (3)

Message par phyvette le Mar 3 Jan 2012 - 20:32

Serilynpayne : L'article du Nouvel Observateur posté par ghp est très clair, si il est mal compris, c'est autre chose.

Belenos : J'ignore si l'avenir sera radieux, il nous est inconnu, par contre le cas de TVA "sociale" Danoise lui, est un exemple historique vieux de plus de 20 ans, qu'il ne faut pas négliger.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par serilynpayne le Mar 3 Jan 2012 - 22:05

phyvette : à la masse des Français faut lui expliquer d'une manière plus évidente !
malheureusement actuellement le gouvernement a du mal a être crédible !

Au niveau de l'Europe on voit bien comment ça merde , et grave en plus , alors les mesures nationales , on a un peu de mal , surtout quand on voit le casse du siècle que la BCE vient de faire . Ah zut ! c'était l'année dernière Smile

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Jocelyn le Mar 3 Jan 2012 - 22:17

phyvette a écrit:
Belenos a écrit:Je vais exagérer mais on dirait une mesure en temps de guerre là !
Le Danemark, a inauguré la TVA sociale en 1987 en augmentant la TVA ordinaire, qui à l'époque, passa de 22 à 25 %. Sans guerre et sans révolution.
Mais avec pour conséquences le rétablissement spectaculaire de la balance commerciale jusque là structurellement déficitaire, d'une baisse du taux de chômage à 5,5 %, d'un large excédent budgétaire, d'une croissance plus élevée que le reste de l'Europe et de pas d'inflation notable.
Ce qu'il ne faut pas négliger, c'est que la France d'aujourd'hui n'a rien a voir avec le Danemark d'il y a 25 ans, avec une situation économique et un système fiscal très différents.
(Et d'où est-ce que tu tiens que la croissance était la plus élevée d'Europe?)

En particulier (en laissant de côté le système fiscal), de nos jours, la délocalisation est bien plus développée et plus rentable (elle est devenue la norme, alors qu'elle était expérimentale). Par exemple, dans le secteur où je travaille, massivement délocalisé avec des salaires 6 fois inférieurs (!) dans les pays émergents, l'idée d'une baisse de chômage de 5% en France, par simple réduction de quelques pourcents du coût du travail me fait bien rigoler. La baisse du prix du travail ne signifie nullement une embauche supplémentaire, si la main d’œuvre est toujours beaucoup (de très loin) moins cher ailleurs.
Concernant la croissance élevée (!), et l'excédent budgétaire (!), étant donnée la situation économique actuelle de la France, je ne vais même pas commenter.
Au sujet du rétablissement de la balance commerciale, il faudrait encore que la mesure soit suffisante pour restaurer la compétitivité (même problème qu'au sujet du chômage).

De plus, la répercussion par la baisse des prix pour compenser la TVA n'aura lieu que dans les secteurs hyper-compétitifs ET impliquant principalement de la main d'oeuvre française (et je ne sais pas si ça existe encore), et pour le reste je serais surpris que l'augmentation de la TVA soit complètement indolore (euphémisme)...

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Re: [Crise économique] (3)

Message par phyvette le Mar 3 Jan 2012 - 22:50

Jocelyn a écrit:
phyvette a écrit:
Le Danemark, a inauguré la TVA sociale en 1987 en augmentant la TVA ordinaire, qui à l'époque, passa de 22 à 25 %. Sans guerre et sans révolution.
Mais avec pour conséquences le rétablissement spectaculaire de la balance commerciale jusque là structurellement déficitaire, d'une baisse du taux de chômage à 5,5 %, d'un large excédent budgétaire, d'une croissance plus élevée que le reste de l'Europe et de pas d'inflation notable.

(Et d'où est-ce que tu tiens que la croissance était la plus élevée d'Europe?)

Pas la plus élevée, plus élevée que la moyenne.

PIB des pays d'Europe depuis 1961, carte interactive.

Le financement de la protection sociale par la TVA sociale ou pas, outre le Danemark, et déjà appliquée en Allemagne (3%) et en Suisse (1%).
La TVA social est discutée et étudiée en Belgique et aux Etats-Unis








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Re: [Crise économique] (3)

Message par Barnabé le Mer 4 Jan 2012 - 1:21

Franchement, une hausse de la TVA en France, ça va faire une hausse du travail au black. Le mec qui faisait pas de black avant, il va faire 10 ou 20 % de son CA. Le mec qui faisait 20 % au black, il va passer à 30 %. Et celui qui est au chômage, ou qui a été obligé de mettre son entreprise en faillite, il va continuer son activité, mais 100 % au black.

indépendemment des 25 ans d'écart, y'a surtout que les Français sont pas des Danois. Par certains côtés, on est bien latins...

Ca ne fera pas plus de recettes pour l'Etat, car il y aura plus de TVA, mais sur moins de CA.

C'est regrettable, évidemment illégal, et incivique aussi... mais j'ai bien peur que mes prévisions soient tout bêtement réalistes.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Belenos le Mer 4 Jan 2012 - 8:29

Je viens d'écouter quelques commentaires de différentes personnalités politiques au sujet de cette TVA sociale ( voté en février/appliqué le 1er juillet) et bien même au sein de la droite "large" certains se disent "plus que surpris" au point qu'il se demande maintenant si Sarko va vraiment se représenter tellement ils savent cette mesure impopulaire voir politiquement sucidaire.

L'argument principale est que ça devrait booster l'emploi, l'embauche, mais quid des chômeurs de + de 50 ans qui n'ont que peu de chances même avec cette mesure d'être réembauché, quid des fonctionnaires ? des indépendants ? des retraités ? eux et bien d'autres vont juste prendre la hausse de la TVA dans la tronche sans aucun bénéfice.

Et comme dit Barnabé ça va surtout booster le travail au noir, j'ai pas mal d'exemple autour de moi, assez surprenant, des gens habituellement très respecteux et même craintif de la loi ( beaucoup de femmes d'ailleurs), n'ont maintenant plus aucun scrupules à faire du black et ça risque donc d'être pire, ça me dérange pas une seconde mais à force les gens vont se désengager de plus en plus du monde de l'emploi classique et donc l'état y perdra ce qu'il gagnera avec sa nouvelle TVA.

Amha le bon exemple danois est bien trop lointain, l'allemand par contre est recevable mais encore trop loin du contexte économique français pour espérer les mêmes bon effets sur l'emploi, nos industries sont moins nombreuses, moins compétitives et délocalisent encore plus que les teutons, de plus les +3% appliqué en Allemagne ne sont en fait que 1% pour les charges employés/employeurs, puisque les 2 autres % ne servent que pour la réduction de la dette et pour rappel du contexte notre balance commerciale est à - 75 milliards, Allemagne + 150 milliards.

Allez au mieux après avoir passer les 10% de chômage (officiel) on repassera gentilment , 1 ou 2 an après la mise en place de cette TVA sociale à un taux naviguant entre 9 et 9.5%,la perte du pouvoir d'achat dans les dents en plus (pour pas dire la paupérisation), formidable mrsgreen


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Re: [Crise économique] (3)

Message par Da le Mer 4 Jan 2012 - 9:27

j'ai pas mal d'exemple autour de moi, assez surprenant, des gens
habituellement très respecteux et même craintif de la loi ( beaucoup de
femmes d'ailleurs), n'ont maintenant plus aucun scrupules à faire du
black

En dehors même du black, c'est assez général, et certainement du à une législation toujours plus complexe et dévorante des libertés individuelles, ce qui pousse certains à prendre des libertés avec les nouvelles règles de l’oligarchie au pouvoir. Quand on passe d'une société où la loi fixait les limites, à une société où la loi fixe ce que tu dois faire, il faut s'y attendre.

Quand on fait le calcul, combien de comportements "totalement déviants" (si on en croit nos législateurs) avons nous chaque jour ? Vous téléchargez une série US en torrent, vilain pirate ! Vous n'avez pas désactivé l'avertisseur de radar sur votre GPS (nouveauté du jour) ?1500€ d'amende et 6 points de permis (vaut mieux rouler sans permis, bourré, dans une voiture volée)! Vous refusez une offre d'emploi à 100km de votre domicile, hop, radié ! Vous n'avez pas déclaré la vieille 22lr que pépé avait offert à votre papa pour ses 14 ans ? Arrrrg, Victor Bout était un enfant de cœur par rapport à vous ! Je ne parle même pas si vous êtes fumeur !

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Re: [Crise économique] (3)

Message par ghp le Mer 4 Jan 2012 - 9:33

Des gouverneurs lui conseillant d'augmenter l'impôt des provinces, il (Tibère) leur écrivit que le devoir d'un bon berger était de tondre le troupeau, non de l'écorcher.

Vies des Douze Césars, Tibère, XXXII - Citations de Suétone

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« Aucun homme n'est né avec une selle et des rênes sur le dos, et aucun non plus n'est né avec des bottes et des éperons pour le monter. » William Rumbolt
Si le climat était une banque,  cela ferait longtemps qu'il serait sauvé.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Invité le Jeu 5 Jan 2012 - 20:38

Je connais quelqu'un qui est commercial dans une filiale d'une des plus grosses banques française, Filiale chargée du crédit au PME.

-Réunion de fin d'année: "réduisez votre chiffre de 50 %, réservez les crédits à vos clients les plus surs, on n'a plus beaucoup de crédit à distribuer"

-Tour de table pour préparer un charette de licenciement volontaires, dans ma génération on commençait jeune à travailler et certains ont presque leur compte de trimestres=>dehors

-Mon ami à 59 ans mais par exception à fait de longues études et sans petit boulot pour le faire cotiser , il y échappe sans promesse que ce ne sera pas son tour dans 6 mois.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par phyvette le Ven 6 Jan 2012 - 0:17

Philippe13 a écrit:Je connais quelqu'un qui est commercial dans une filiale d'une des plus grosses banques française, Filiale chargée du crédit au PME.
UFB LOCABAIL. Very Happy

Philippe13 a écrit:-Réunion de fin d'année: "réduisez votre chiffre de 50 %, réservez les crédits à vos clients les plus surs, on n'a plus beaucoup de crédit à distribuer"

-Tour de table pour préparer un charette de licenciement volontaires, dans ma génération on commençait jeune à travailler et certains ont presque leur compte de trimestres=>dehors.
Moi aussi je connais une commerciale de l'agence UFB LOCABAIL de Lille. Depuis deux ans c'est le verrouillage de plus en plus fort de la distribution de crédit. Les ardoises sont nombreuses, et le discours en interne est bien celui décrit par Philippe. A l'agence de Lille qui couvre tout le nord de la France, la division commerciale n'existera plus en 2012, il ne restera que la gestion des dossiers en cours et en litige.

Le peu de fonction commerciale restante sera transférée sur Paris.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Rammstein le Lun 9 Jan 2012 - 23:13

C'est le début de l'année et l'heure des prédictions de toutes sortes et souvent hasardeuses. Le texte qui suit est dense, mais tape plutôt dans le mille !

Nos prévisions pour 2012 : Le keynésianisme nous a ruinés et continuera de le faire tant que les pouvoirs publics ne se résoudront pas à accepter le « grand ajustement » et à réformer le Système monétaire international !

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Da le Mar 10 Jan 2012 - 9:22

J'aime beaucoup ^^ :
Dans le même ordre d’idées, on remarquera qu’à ce jour l’«
Europe » s’est saisie de cinq questions principales : 1/ le charbon et
l’acier (la CECA) et il n’y a plus d’industrie minière ni sidérurgique
en Europe ; 2/ l’agriculture (la PAC) et il n’y a presque plus
d’agriculteurs en Europe, la plupart de ceux qui restent ayant à peine
les moyens de subsister ; 3/ la politique commerciale extérieure (PCC)
et l’Europe n’a plus de défense à opposer à ses concurrents étrangers
pratiquant le protectionnisme ouvert ou déguisé (via le dumping
monétaire) ; 4/ les migrations (accords de Schengen) et les « frontières
» européennes sont devenues des passoires qui favorisent une
immigration massive incontrôlée ; 5/ la monnaie et l’on assiste à la
déroute de l’euro. Conclusion : l’Europe ça ne marche pas

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Semper le Mar 10 Jan 2012 - 17:01

Vu que dans 100% des cas, ici, on poste des "Bad" newz mrsgreen .

En v'la une bonne histoire de changer un peu :

BOURSE/Paris en hausse (+2,45%) requinquée par de bonnes nouvelles
Ce redressement s'explique principalement par deux nouvelles encourageantes: bonne surprise lors de la publication trimestrielle du sidérurgiste américain Alcoa et propos rassurants de l'agence de notation Fitch qui a indiqué ne pas prévoir d'abaissement de la note de la France en 2012, actuellement "AAA", la meilleure possible.

Take it easy Baby lien

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Re: [Crise économique] (3)

Message par tchoupi4 le Mar 10 Jan 2012 - 18:22

Fitch est dirigee par un francais et les resultats d alcoa st sans interet macro economique.
D ailleurs pleins de boites font des benef le pb c la dette des etats et des menages

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Belenos le Mar 10 Jan 2012 - 18:23

€/$ sous 1.28, pétrole WTI vers les 103$ ---> Bad news mrsgreen

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Jocelyn le Mer 11 Jan 2012 - 11:00

+1 tchoupi4 et Belenos.

En matières de news économiques, perso je m'intéresse à celles qui concernent 2 types de sujets:
- les sujets qui affectent le quotidien, par exemple: augmentation des prix (carburants, alimentation...), dégradation du milieu de l'emploi (difficultés à trouver/changer d'emploi, donc par conséquent aussi faire valoir justement son travail et valoriser son salaire en conséquence), credit crunsh (difficulté à emprunter pour acquérir un logement, ou pour créer/développer une activité indépendante:business, entreprise, commerce...), augmentation des impôts...
- les sujets macro économiques, car ils provoquent ce qui précède

Par contre, les news qui concernent la variation sur une période courte de données analytiques financières: indices, indicateurs, etc, ou les news internes au monde de la finance, ne me semblent pas perso d'une grande importance.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par phyvette le Mer 11 Jan 2012 - 11:09

L'Allemagne s'est endettée lundi pour la première fois à taux négatif sur une maturité de 6 mois, avec un rendement moyen négatif de -0,0122%, selon la Bundesbank, qui mène les placements compte tennu de l'inflation.

De même ce matin la Suisse a placé une adjudication sur un an à un taux négatif de -0,21% (env).
C’est à dire que pour prêter de l’argent à la Suisse et l'Allemagne il faut payer.

Il n'y a que deux prestants historiques :

- USA 2008, après la faillite Lehman Brothers.
-USA 1942, après Pearl Harbor.


2012 commence bien...!

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Re: [Crise économique] (3)

Message par phyvette le Mer 11 Jan 2012 - 15:30

Je crois avoir mal compris,.
Ce n'est pas un prêt à perte compte tenu de l'inflation.
C'est bien pire encore.
Ce serait un prêt à perte en nominal, donc compte non tenu de l'inflation, et qui constitue une perte en capital, ce qui est pour le coup, coûteux pour l'investisseur, faut vraiment qu'il ait la trouille.

Il s'agit de "Bubills", des titres à court terme (six mois), avec un rendement moyen négatif de -0,0122%. "Le principe est que l'investisseur achète plus cher qu'il ne sera remboursé. D'habitude, on achète 99 quelque chose qu'on revendra 100: la progression du titre constitue son rendement. Ici, vous achetez un titre plus de 100 qui vous sera remboursé 100. Le rendement est donc négatif", explique Hervé Goigoux-Becker, directeur adjoint des gestions à l'OFI AM.

Comment l'Allemagne gagne de l'argent en s'endettant

Hallucinant. Shocked

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Re: [Crise économique] (3)

Message par SurvivalFred le Mer 11 Jan 2012 - 22:49

phyvette a écrit:
Ce serait un prêt à perte en nominal, donc compte non tenu de l'inflation, et qui constitue une perte en capital, ce qui est pour le coup, coûteux pour l'investisseur, faut vraiment qu'il ait la trouille.

Il s'agit de "Bubills", des titres à court terme (six mois), avec un rendement moyen négatif de -0,0122%. "Le principe est que l'investisseur achète plus cher qu'il ne sera remboursé. D'habitude, on achète 99 quelque chose qu'on revendra 100: la progression du titre constitue son rendement. Ici, vous achetez un titre plus de 100 qui vous sera remboursé 100. Le rendement est donc négatif", explique Hervé Goigoux-Becker, directeur adjoint des gestions à l'OFI AM.
Hallucinant. Shocked

Ben oui, ça existe ...

J'ai fait la même chose, sans le vouloir moi, il y a 3 ans ... et en bien pire ... j'ai placé du pognon dans un super fond (enfin, un edge fund mais à cette époque j'étais encore trop con, oui, encore plus que maintenant ) et maintenant, aux dernières nouvelles reçues pour le nouvelle an par tranche de 600 € de capital investi il me reste royalement ... (roulement de tambour) ... 208,xx € choc grimace evcol

Là, si tout se casse la gueule et qu'au lieu de perdre 5 ou 10 % comme tout le monde sur tous les actifs ou capitaux, ils ne perdent "que"
un rendement moyen négatif de -0,0122%
c'est pas si mal ... enfin, j'me gourre peut-être, hein, moi j'suis pas un économiste ... loin de là zarbi

Fred

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Re: [Crise économique] (3)

Message par Barnabé le Mer 11 Jan 2012 - 23:41

Ah oui, tu t'es biens planté avec ton hedge fund !

Mais ça vient du fait que c'est investi dans des actions et autres actifs qui varient, donc ça peut monter beaucoup comme descendre beaucoup.

Alors que quand tu prêtes de l'argent, tu attends en général un rendement positif (des intérêts quoi). Un rendement négatif, vaut encore mieux laisser l'argent dormir sur un compte courant !

Juste pour info, si tu avais acheté de l'or il y a 3 ans, pour chaque tranche de 600 € investi, tu aurais maintenant.... une valeur de 1105 bruts soit environ 980 € nets de taxes et commission à la revente. +63 % en 3 ans au lieu de -64 % en 3 ans.

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Re: [Crise économique] (3)

Message par transhuman le Jeu 12 Jan 2012 - 7:24

Bon vu le bordel ambiant je crois que je vais m'en tenir à l'attitude suivante :

-De janvier à juin : le "système capitaliste" fonctionne soi disant "normalement" . Comprendre que c'est la jungle où des escrocs et des petits malins en profite, le reste jouant au jeu des chaises musicales.

- En juin, juste avant les vacances les "marchés" découvrent "la crise" . Tu m'étonnes , c'est eux qui ont piqué le fric.
- En juillet les gouvernements font des "déclarations" , c'est facile et puis faut pas dec on va pas se mettre à bosser pour des abrutis de pov' qui se sont fait avoir.
- D'aout à novembre , les journaleux sont tout content de cette "crise" çà leur fait un marronnier de plus. Les éditeurs / auteurs aussi.

Pendant ce temps là , le niveau de vie baisse lentement mais surement, l'exclusion s'étend tranquillement, amha çà durera jusqu'à ce qu'on retrouve un "niveau" de vie comparable d'abord aux années 70 puis aux années 30 ( peak oil , crise alimentaire etc ).
Hiver 1954 , hiver 2054 je crains que ce soit le même combat pour les délaissés.

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"J'arrêterais de faire de la politique le jour où ceux qui font de la politique arrêteront de faire les guignols....."
Coluche

P'tain dire que c'etait il y a 30 ans et que rien n'a changé en mieux depuis ....

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