[Crise économique] (1)

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[Crise économique] (1)

Message par Andros le Mer 20 Déc 2006 - 19:56

Lors du putsch il y a quelques mois, j'avais lu des articles alternatifs US qui expliquaient que le renversé voulait rembourser toute la dette dûe au FMI, et que le renverseur l'a l'augmentée.

C'est peut-être cela qui a fait casser la branche -> krach

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Economie - la fin du capitalisme ?

Message par KrAvEuNn le Mar 9 Jan 2007 - 19:43

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C'est parti, et moi je vous le dis, cette année, va y avoir du sport.

Au menu, uniquement dans le domaine économique sinon, je n'ai pas la place, mais tout est lié bien entendu, et ça bouge partout, partout, partout :
- on va continuer à suivre l'évolution de l'endettement US, principalement par les chiffres du déficit du commerce extérieur. C'est en effet de ses déséquilibres là que viendra très probablement la grande gamelle.
- on suivra aussi l'évolution du financement de cette dette avec les entrées nettes de capitaux.
- le premier semestre 2007 a été identifié par plusieurs économistes de renom (Roubini et Setser en tête) comme LE démarrage de l'impensable : une récession aux US (donc de LA crise économique mondiale inévitable et propice à toutes les joyeusetés). On suivra donc attentivement aussi l'évolution de la croissance US. S'ils ont raison, plus que 6 mois ! (et imaginez au passage dans quelle situation va se retrouver la nouvelle équipe au pouvoir en France, quelle qu'elle soit :-)
- Enfin, très lié avec les points précédents, l'évolution, et peut-être la chute, du roi dollar, après plus de 35 ans de règne sans partage.
Tout ça agrémenté d'une petite sauce irrévérencieuse, de posts qui n'ont rien à voir parce que j'ai envie et c'est tout, de quelques incursions sur le pétrole, les retraites (ah... les retraites... !), les taux d'intérêt (ahhhhh ! les taux d'intérêts), avec en Guest Stars internationales, vos artistes préférés, les incontournables, les inénarables, les impayables et pourtant bien payés :
Ben Bernanke & the Federal Bank (applauddissements frénétiques)
Rodrigo Sato et le FMI volant
La dame de fer de la finance chinoise : Madame Wu !
Le Darth Vader de la finance texane : Henry Paulson
et toujours...
Le Yoda de l'inflation galopante, l'ex-pape des chevaliers de Wall Street, l'irremplaçable Aaaaalan Greenspaaaaaaan !


Dernière édition par le Jeu 15 Nov 2007 - 2:23, édité 1 fois

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Rammstein le Mer 10 Jan 2007 - 8:02

Il me semble que Greenspan a pris sa retraite, non ?

Plus sérieusement, il est naif de croire que le capitalisme puisse un jour disparaître ! Tant qu'il y aura des hommes les échanges commerciaux perdureront. Les monnaies d'échange pourront éventuellement changer de nature, mais il y aura toujours des acheteurs et des vendeurs.

Le capitalisme est immortel !

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Re: [Crise économique] (1)

Message par KrAvEuNn le Mer 10 Jan 2007 - 9:13

Salut Rammstein,


Pas du tout d’accord avec toi, le capitalisme n’est pas éternel et encore moins immortel ; il faut d’abord, avant de parler de sa fin possible, savoir ce qu’est exactement le capitalisme, connaître son histoire, sa nature, son origine.

Il ne faut pas confondre capitalisme et échanges économiques. Bien sure, les hommes font du commerce et des échanges économiques depuis des millénaires ; mais le capitalisme, c’est bien plus que ça.

Le capitalisme, c’est une idéologie, un mode de pensée, une doctrine de vie, une organisation socio-économique. Le capitalisme en tant que tel, est une notion récente (environ un siècle), mais son origine est à rechercher au cœur du moyen âge ; sa vocation est d’organiser la société et la vie des hommes autour des seules valeurs économiques. En bref, le capitalisme a remplacé la finalité humaine des anciennes sociétés par une finalité économiste ; le capitalisme, c’est l’économie au pouvoir.

Brève explication personnelle :



Le capitalisme n’est pas seulement un système ou un model de société, c’est aussi et surtout un type de civilisation : l’Occident.

L’Occident est né au moyen âge, au sein des villes, de l’alliance du marchand et de l’ingénieur. Le but du marchand était de faire des affaires (toujours plus grandes et sur dans des domaines et sur des lieux toujours plus étendus) et pour cela, il a eu besoin de l’ingénieur, qui lui a construit des machines et des outils pour améliorer la performance et la rentabilité du travail. C’est à cette époque que sont nées les premières machines (machines à tisser, horloges, orgue, etc.) L’horloge a permis de rationaliser le travail en lui imposant des horaires et des durées.
Ainsi, le bourgeois est devenu maître du temps et maître du commerce ; à partir de ce moment, la civilisation Occidentale est devenue une civilisation commerçante et technicienne. C’était la naissance de la notion de progrès et de modernité.

La machine était lancée ; l’Occident a colonisé d’abord ses campagnes (premier exode rural), pour importer de la main d’œuvre dans ses usines et des ressources agricoles pour nourrir une population croissante (urbanisation) ; ensuite l’Occident à colonisé le monde (colonialisme) afin d’importer ou de déplacer de la main d’œuvre bon marché (esclavagisme ; immigration de peuplement), des ressources naturelles, fossiles, minérales bon marché.

Sans cesse, au court de son histoire, l’Occident à rechercher à étendre et universaliser son influence et son idéologie économiste (commerçante et technicienne) notamment par la colonisation, puis par la mondialisation.
En conclusion, l’Occident c’est bâtit sur une idée fondatrice : faire advenir le règne universel de l’économie (la mondialisation des échanges commerciaux et financiers). Aujourd’hui, le rêve bourgeois est en train de s’accomplir, au détriment de l’homme et de la nature.

Quand on lutte contre un ennemi, il faut apprendre à bien le connaître (ses origines, son but, son évolution, son fondement, son idéologie, etc.)
Le capitalisme est un des avatars de l’idéologie économiste et universaliste, fondement de l’Occident. On peut combattre un système (le nazisme par exemple), mais on ne peut pas combattre une civilisation (mondialisée de surcroît) ; cela implique de lutter à diverses échelles (locales, mondiales, individuelles, communautaires, etc.) et dans divers domaines (économie, science, histoire, industrie, etc.)

Une civilisation ne peut pas être réformée ; on ne décrète pas un changement de culture, de croyance (le libéralisme en est une), ou de société.

Le capitalisme est partout et dans tout ; il est omniprésent et omnipotent ; il imprègne chaque parcelle de notre civilisation ; pire, notre civilisation est bâtit sur ses préceptes.

Ma conclusion rapide : rien ne pourra réformer le capitalisme ; il ne peut que disparaître (de ses propres excès ou bien par manque de nourriture : énergie, argent, hommes, etc.)

l’Etat moderne s’est laissé embarqué dans une logique de marché ; il l’a fait en toute conscience et n’a pas été forcé à le faire.
L’Etat est tombé sous la coupe des marchands très tôt (révolution française, américaine, etc.) ; la bourgeoisie (l’économie et le commerce) a pris le pouvoir en éjectant l’aristocratie et l’église. L’Etat est alors tombé sous l’influence des hommes d’argent.


Bref, le capitalisme ne survivra pas longtemps à l’implosion de la mondialisation et des échanges économiques ; le PO lui portera un sacré coup dans les gencives. Le capitalisme a une vocation universaliste (mondialiste) et expansionniste ; je ne suis pas certains qu’il survive bien longtemps à un tel revirement, c’est contre sa nature même de décroître et de se localiser.

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Andros le Mer 10 Jan 2007 - 9:34

Le capitalisme est indissociable des marchés financiers, qui est une innovation d'ordre technique (de technique financière, certes).

Dans un système capitaliste, tu peux posséder 50,1% d'une entreprise et la diriger, les 49,9% autres pourcents devront bien sûr être rétribués à la même proportion que toi. Je trouve que c'est un système habile.

Le problème c'est que c'est un outil qui est soumis plus que les autres à la psychologie humaine, puisqu'on anticipe le futur. Cela permet aux capitalistes de s'enrichir, car qu'on se le dise, non seulement les Krach boursier ne viennent pas par hasard, mais ils sont crées de toutes pièces par la partie la plus puissante de l'économie (élites financières) pour consolider leur pouvoir.

Il ne faut pas oublier qu'à la base la monnaie de nos jours, comme les actions, ce sont d'abord du papier, et ils sont traités en tant que tels par ceux qui les manipulent tous les jours. Ce qui importe, c'est ce qu'elles peuvent procurer.
C'est une illusion de pauvre de croire qu'un riche n'a que beaucoup d'argent. Un riche est riche de beaucoup de choses, car il diversifie son risque, et en fait sa richesse n'est que ce que nous percevons de lui.

Un notaire de province est riche. Une "grosse fortune" est une personne de pouvoir, sa fortune n'est qu'un reflet de son pouvoir. Utilisons comme exemple les évêques du haut Moyen-Age, ils vivent dans le luxe mais l'argent n'est pas leur fonction première.

Une société humaine élargie (au-delà du village, donc) comporte nécessairement des couches dirigeantes. Pour moi une société est comme un organisme. Si un organe se dérègle et se met à pomper les ressources au détriment du reste de l'organisme, cela doit être corrigé.

Du reste, les gens au pouvoir étant aussi des humains, ils font aussi des conneries et peuvent avoir une psychologie défaillante (genre le fondamentalisme religieux, la paranoia d'Hitler dans son bunker etc.)

Nous avons en ce moment une "course au pouvoir" dans les hautes sphères planétaires perce que les fondamentaux de certains pouvoirs de modifient (industrie US moribonde et remplacée par une industrie chinoise débridée (ha ha), raréfaction des ressources fossiles etc.)

Quand personne n'est assuré de son devenir, il accumule des sources de pouvoir pour parer aux temps à venir. L'humanité est un peu comme un organisme qui aurait à s'adapter à un soudain changement dans son environnement (genre sécheresse), et qui peine à le faire.

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Rammstein le Mer 10 Jan 2007 - 10:03

Kraveunn,

Je suis d'accord avec toi pour ce qui concerne l'historique du capitalisme. Par contre je ne vois pas en quoi il est impératif de lutter contre le capitalisme. Certes il n'est pas parfait, mais de tous les maux c'est le moins pire, à mon sens. Et sans une organisation commune nous ne pouvons survivre.

Garantir à chacun la possibilité de s'enrichir et de se constituer un capital permettant d'envisager l'avenir sereinement me paraît positif, et en tout cas mieux que confier sa destiné à l'état ou ou kolkoze du coin...

Ce qui peut tuer le capitalisme, comme tu l'écris, c'est le manque d'hommes ou de ressources. En d'autres termes, le manque d'acheteurs / vendeurs ou de marchandises.

Mais de ce que j'ai vu en Russie, c'est que dans le pire contexte socio-économique, aux endroits les plus reculés et isolés, on trouve toujours des gens qui montent des entreprises et essaient de gagner de l'argent. Des capitalistes, qui sans doute s'ignorent...

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Re: [Crise économique] (1)

Message par KrAvEuNn le Mer 10 Jan 2007 - 14:02

Lutter contre le capitalisme est probablement vain ; comme je l’explique ci-dessus, on ne réforme pas une civilisation ; toutefois, lui résister est un impératif, car la course à la croissance économiste et matérialiste infinie (du capitalisme) conduit à l’épuisement de nos ressources (naturelles, énergétiques, minérales), à l’éclatement des sociétés à finalité humaine, au profit des marchés globalisés, de la finalisation économiste de nos sociétés et conduit, à la fin, à l’effondrement potentiel de la civilisation moderne (capitaliste) elle-même et peut-être pire à la disparition de l’humanité et à l’écocide. Le capitalisme porte en lui le germe de sa propre destruction et avec lui notre propre fin.

Je crois malheureusement que tu confonds économie et capitalisme.
C’est un système totalitaire et il est loin d’être le système le « moins pire » qui soit ; j’irais perso jusqu’à dire que c’est le pire qui n’ait jamais existé, car jamais système n’a été à ce point globalisé, universalisé, omniprésent et omnipotent et aussi bien implanté dans l’imaginaire collectif, tant et si bien qu’il est devenu incontestable et incontesté (où sont actuellement son opposition et son alternative possible ?) Le capitalisme est actuellement dans une phase expansionniste maximale, il est de moins en moins contesté ; ses idées sont de moins en moins remises en cause, allant même jusqu’à être reprises par son opposition même (extrême gauche, partisane de la croissance, du pouvoir d’achat, du partage des richesses capitalistes, etc.)

Le capitalisme tue toute contestation et récupère toute opposition ; pire, il préserve un îlot de liberté (Internet, la presse gauchiste, les assos alters, etc.) pour mieux renforcer son image démocrate et tolérante.

Le capitalisme est clairement totalitaire et cela non par l’usage (comme par l’accoutumé) de la force brute, mais par l’omniprésence et l’omnipotence de son idéologie mercantile et matérialiste (pub, désinformation, médias, croissance sans limite, pouvoir d’achat, développement durable, etc.)

Le capitalisme est un totalitarisme qui ne dit pas son nom (quel totalitarisme le ferait de toute façon ?) ; pire, c’est un totalitarisme qui s’enrobe du sucre de la vertu. Le capitalisme travail son image et travestit la réalité ; la vérité est qu’il est dangereux. Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, une civilisation est en passe de se mondialiser, d’imposer son mode de vie et ses croyance (économisme et scientisme) à l’humanité tout entière ; pire, pour la première fois, un empire globalisé est entrain remettre en question notre humanité même, notre survie en tant qu’espèce et la survie même d’une très grande partie de l’écosystème.

Nous avons effectivement besoin d’une organisation commune ; les autres civilisations (chinoise, indienne, japonaise, turque, etc.) ont vécues jusqu’à peu sous des préceptes non capitalistes ; elles n’étaient ni meilleures, ni pire, toutefois, elle ne se voulaient pas universalistes et fonctionnaient de façon « raisonnée », ne prônant ni croissance infinie, ni matérialisme et économisme effrénés.

Je suis persuadé que le capitalisme connaîtra une fin certaine, car tout système est mortel ; la seule chose est de savoir quand et comment ?

Comment ? Avec la fin de l’énergie bon marché et abondante (pic de pétrole) et donc, la fin des échanges économiques et marchands de masse et la fin de l’organisation sociale actuelle (industrielle & marchande). Quand ? Après le pic.

Par contre, j’ai un doute quand à la rapidité du crash ; rapide ou progressif ? Le capitalisme peut en effet très bien perdurer quelques années ou décennies en phase de replis.

Toutefois, il ne peut pas à mon avis exister de capitalisme sobre et autolimité ; sa nature est à l’opposé de ces valeurs, car il ne s’impose aucune limite, aucune règle et ne souffre aucune contrainte.

Qu’il soit bien clair que ce qui succédera au capitalisme ne sera ni meilleur, ni pire que lui ; espérons seulement que la civilisation qui le remplacera sera moins « dangereuse » et « expansionniste ».


Ce qui peut tuer le capitalisme, comme tu l'écris, c'est le manque d'hommes ou de ressources. En d'autres termes, le manque d'acheteurs / vendeurs ou de marchandises.

Ou carrément la diminution du nombre d’humain ou leur disparition totale (mais là, je suis très pessimiste, voir très catastrophiste). Le système capitaliste est le fruit de nos activités, de notre culture ; en se sens, il devrait être au service des hommes et non l’inverse ; sans les hommes, le capitalisme meurt et ça, nous avons tendance à l’oublier. Pourtant, ce système détruit notre environnement, épuise nos ressources et écrase les humains ; un tel système se condamne de lui-même.

Mais de ce que j'ai vu en Russie, c'est que dans le pire contexte socio-économique, aux endroits les plus reculés et isolés, on trouve toujours des gens qui montent des entreprises et essaient de gagner de l'argent. Des capitalistes, qui sans doute s'ignorent...


Pas forcément des capitalistes, mais des entrepreneurs plutôt. Même remarque que plus haut ; ne pas confondre les genres. Des entrepreneurs, il y en a toujours eu ; des capitalistes non. Etre capitaliste c’est croire dans l’économie universalisée et faire en sorte que seule l’économie prime au sein des sociétés humaines. En quelques mots, c’est défendre l’idéologie d’une société à finalité économique, où l’économie est au centre des préoccupations sociales, loin devant les préoccupations sociales, écologiques, etc.

Le capitalisme est une idéologie et le capitaliste un idéologue qui vit et pense à travers son idéologie ; il construit et organise la société selon des préceptes économiques et bâtit l’avenir selon ses seuls modèles économistes. En un mot, sa vision est « faussée » (pervertie par sa croyance). Ce n’est pas lui qui se plis à la réalité, c’est celle-ci qui doit se plier à ses croyance (ça passe ou ça casse) ; on sait où tel comportement peut mener.

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Re: [Crise économique] (1)

Message par transhuman le Mer 10 Jan 2007 - 21:20

Est ce du capitalisme dont vous parlez ou bien du liberalisme ?

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Re: [Crise économique] (1)

Message par KrAvEuNn le Mer 7 Fév 2007 - 12:00

Suite
SCENARIO DE CRISE :

Pas de panique, le pire n’est jamais certain et, de toute façon tous les malheurs n’arrivent pas tous en même temps. Cependant il y a urgence à prendre des mesures de précaution et il n’est pas certain que les milieux financiers et patronaux y soient près.

Une crise des prix des matières premières (on vient d’assister à une première correction qu’il faut saluer comme un pis-aller : -15,8% en une semaine en moyenne sur les métaux) pourrait entraîner une crise du crédit par le biais de l’inflation et une hausse des taux d’intérêt induite. Le ralentissement de l’immobilier qui en résulterait notamment aux USA ferait fortement chuter la consommation (rappelons que le boom de l’immobilier américain a expliqué à lui seul entre 25 et 50%, selon les études, de l’augmentation du PIB en 2005).

Bref : une réaction en chaîne.

Faut-il rappeler qu’en France le peu pertinent Thierry Breton n’a de cesse que d’organiser la même fuite en avant que les anglo-saxons : vente des bijoux de famille, maintien de la consommation par le biais d’une stimulation de l’endettement des ménages au delà du raisonnable, permettant de doper, très provisoirement, le PIB ? Faut-il souligner que le même ministre des finances est en passe de mettre en place des crédits hypothécaires revolving basés pratiquement sur le modèle américain ?

Déjà l’endettement des ménages français atteint des records pour notre pays : il représente 64% du revenu disponible brut et 435% de l’épargne brute en 2005. C’est peu par rapport aux anglais mais cet endettement est en forte croissance chez nous (+10,5% en un an).

Le scénario que je mentionne n’est pas le seul possible. Ce qui est grave c’est qu’on peut presque prendre les facteurs de crise dans un ordre indifférent (et la liste de ceux que j’ai mentionnés n’est pas exhaustive), cela n’empêche pas que la crise se diffuse. Mais on trouvera peut-être une solution, ne serait-ce que provisoire. Et puis certains s’en sortiront sans doute, comme la Chine ou l’Inde qui de toute façon ne respectent aucune règle ou presque. Mais tant que nos entreprises et nos financiers, se croyant bien plus malins que tout le monde, y mettront leurs capitaux et accepteront de transférer leur technologie sans aucune condition sérieuse et surtout vérifiable … Aura-t-on la conscience et le courage de mettre fin à la financiarisation forcenée de l’économie, à la recherche d’un profit immédiat plutôt que d’une construction de l’avenir, de remplacer les distributeurs de dividendes exagérés par des entrepreneurs, et parallèlement de récompenser le travail plutôt que de rechercher une flexibilité de plus en plus forte ?

L’avenir est à ce prix et il est sûr que dans l’un ou l’autre cas, ce qui est défendu ne recouvre vraiment pas les mêmes valeurs.

lamy@cfecgc.fr

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Canis Lupus le Ven 16 Fév 2007 - 19:09

L'euro à $1,5 ou même $1,8, en quelques mois, ça jetterait sûrement un froid dans les milieux financiers pour l'instant euphoriques.

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Re: [Crise économique] (1)

Message par KrAvEuNn le Jeu 8 Mar 2007 - 16:19





Ceci n'est pas un exercice


Presque -9% à Shangaï la nuit dernière, -3.02% à Paris, et -1.69% à Wall Street à l'heure où j'écris.
Ce qui leur prend ? le retour, le grand retour de celui qui ne partira jamais vraiment, le Yoda de la finance internationale, MONSIEUR Alan Greenspan !
Il vient d'en faire une bien bonne Alan : il a annoncé, tranquillement, qu'il était possible que l'économie US entre en récession dans les mois qui viennent !
(il y a une petite imprécision dans la depeche AP ci-dessus, ils annoncent une croissance US pour le 4eme trimestre à 3.5%, elle va en fait être révisée à la baisse mercredi ou jeudi, plutôt vers 2.7 voire 2.3)

tranquillou ! Evidemment, vous qui lisez ce blog, ça ne vous surprend pas, je vous en avais parlé pour fêter la nouvelle année .
mais imaginez un peu la tronche de tous ceux qui répètent que tout va bien, que ça va se régler tout seul, que la main invisible va régler ça vite fait et tout le toutim !
Alors forcément c'est un peu la foire sur les marchés là. ce qui va se passer maintenant ? bah j'en sais rien, moi oh !
ça peut faire un petit trou d'air, pendant quelques heures voire un jour ou deux. Mais ça peut aussi partir en sucette. ET dans ce cas, soit Greenspan fait très très vite une déclaration pour dire que "non, il déconnait, c'était un pari avec un pote", soit ça peut donner une très jolie vrille, mais alors très très jolie.
allez rêvons un peu...
Les bourses s'effondrent, tout le monde rapatrie ses billes, la dette US n'est plus financée, et là, là, ben c'est les élections en France... ah ! z'avaient pas prévu ça hein, les zozos !
Bové passe, pendant ce temps, le capitalisme s'effondre dans le monde entier, un large front http://www.20six.fr/aurelianobuendia
"post capitaliste", soutenu par la France et le Brésil se créé, le Mexique se soulève...
ouais... bon ok.
allez, j'y retourne, suivez ça de près. ça donnera peut-être rien, mais...

je sais pas. Un pressentiment... pas vous ?

27.2.07 20:44








Mais qu'est ce qu'ils trifouillent dans mes chiffres ?


Ouh là, faut que je vous raconte, c'est la foire :
Je faisais tranquillement mon petit post sur les entrées de capitaux (voire ci -dessous) et j'allais aux nouvelles, histoire de creuser un peu la structure, comme d'hab. (j'avais trouvé mon info brute (15,6 Mds d'entrées de capitaux), comme souvent, dans les dépêches de Boursorama, en l'occurence source AFP, je cite (cliquez dessus pour avoir la source intégrale):
"La balance des capitaux américaine n'a révélé qu'un excédent de 15,6 milliards de dollars en décembre, contre des attentes de l'ordre de 60 milliards."
Je passe donc chez Setser pour avoir des précisions...
et là, je suis alerté par un commentaire :
http://www.rgemonitor.com/blog/setser/178505/
(commentaire de "Emmanuel" tout en haut, le 15/02 à 17h43... et effectivement, Setser parle lui de SORTIES de capitaux pour 11 Mds ! Notre Emmanuel en perd comme moi, son latin)
Je retourne en France, et je trouve effectivement une autre dépêche, cette fois d'Investir, qui parle bien aussi de "sorties" !
Alors hop, n'écoutant que mon courage légendaire, je plonge dans le dur, dans les données brutes du trésor US. Même pas peur !
et là, je vous dis pas le merdier...
D'une part, je confirme donc mon erratum, les "entrées nettes de capitaux", comme on les appelle d'habitude et depuis toujours, pour décembre ne sont pas de 15,6 Mds mais de - 11 Mds ! (bien lire MOINS onze milliards !)
J'en étais déjà sur le cul (j'écris assis, je préfère) lorsque tout à coup que vois je ? les données des mois précédents ne correspondent pas du tout !
Je vous avais annoncé ici, respectivement pour Nov : 74,9, Oct: 62,2 et Sept : 53,7. Disparus, ces chiffres !
Ils sont pourtant bien toujours dans les communiqués du Trésor US, vous pouvez vérifier:
Novembre, Octobre, Septembre.
(c'est la ligne 30 : "monthly net TIC flows"
Et comparez avec le communiqué de jeudi pour le mois de décembre, qui recap les chiffres des mois précédents, qui n'ont plus rien à voir !
http://www.treas.gov/press/releases/hp263.htm
Et voilou. Bon, pas de quoi s'alarmer et hurler au complot, ces données sont super délicates et peuvent subir des révisions fortes. Mais bon, à ce point là, ça fait pas sérieux, voilà.
Je creuse, et je vous en recause. (résulat des courses, les chiffres du mois sont quand même ahurissants. Là aussi, on se calme, mais si ça confirme, les financiers US sont juste en train de sortir PLUS de thunes qu'il n'en rentre de l'autre côté et la dette n'est plus financée du tout. Un deuxième mois comme ça, et c'est le sauve-qui-peut général...)







19.2.07 17:44





Entrées de capitaux aux US : le trou d'air !


Chères lectrices, chers lecteurs,
Je suis impardonnable et vous présente toutes mes excuses ! Je me laisse embarquer dans cette campagne comme la quasi totalité des medias de ce pays et j'en oublie de vous parler de l'essentiel, qui est en train de décider tranquillement de notre sort pendant qu'on s'amuse à des broutilles : le financement de la dette US ! (j'en vois qui s'étranglent au fond, mais c'est comme ça).
Je vous benne le chiffre brut comme un malpropre et je file chercher des news, analyses, réactions etc. devraient y en avoir pas mal, parce que ça sent à nouveau le sapin :
les entrées nettes de capitaux pour le mois de décembre ont été publiées jeudi (4 jours de retard, honte sur moi, on croirait Le Monde...) et s'établissent à 15,6 Mds de $ !!!!
c'est quedalle, ça ne couvre même pas le quart du déficit du même mois (-61,2 Mds).
première réaction vite fait :
"Même si c'est une donnée qui date de décembre, elle ne manquera pas d'affecter le dollar. Il est trop tôt pour dire s'il s'agit d'une tendance de long terme, mais (...) c'est un développement inquiétant qui pourrait modifier la façon dont les marchés considèrent la question du financement du déficit américain des comptes courants", a réagi Mitul Kotecha, économiste de Calyon
Voilà, je pense que ça va pas mal résumer le reste à savoir "un développement inquiétant qui pourrait modifier la façon dont les marchés considèrent la question du financement du déficit américain "
et bien ce serait pas trop tôt, si vous voulez mon avis ! Z'avaient qu'à lire mon blog, tiens, ils seraient moins surpris, les "experts" :-)
Je fais quelques calculs annuels, je passe chez Setser et je reviens vous faire un bon peit feedback des familles.







19.2.07 15:30

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Rammstein le Lun 12 Mar 2007 - 7:55

Conseil pour les plus riches : c'est le moment de vendre ses actions, ses stocks options, et d'enfiler son parachute doré !

Pour les plus pôvres : vous aller en ch*er, aussi faites des trous sur votre ceinture, va falloir bientôt la serrer !


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Re: [Crise économique] (1)

Message par KrAvEuNn le Mer 14 Mar 2007 - 13:13

Pompé sur le "grand frère" : oléocène http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?t=730&postdays=0&postorder=asc&start=630
La Bourse de New York accentue sa baisse en milieu de séance

La Bourse de New York a accéléré sa baisse en milieu de séance après la publication d'une étude ayant à nouveau ravivé les craintes entourant les prêts à hauts risque aux Etats-Unis: l'indice Dow Jones perdait 1,20% et tandis que le Nasdaq lâchait 1,45%.

Vers 17H45 GMT, le Dow Jones Industrial Average (DJIA) reculait de 147,56 points à 12.171,06 points, et l'indice composite du Nasdaq de 34,80 points, à 2.367,49 points.

Les indices ont "accentué leur repli" après la publication par l'association des banquiers hypothécaires ("Mortgage Bankers Association") d'une étude indiquant que les non remboursements de prêts hypothécaires à haut risque (subprime) étaient à leur plus haut niveau depuis quatre ans aux Etats-Unis, a noté Al Goldman, analyste d'AG Edwards.

Ce rapport a notamment "pesé sur les valeurs financières" à la Bourse de New York, ont aussi noté les analystes de Briefing.com.

L'étude a souligné que "le taux de saisies de bien hypothéqués avait atteint le record de 0,54%" au quatrième trimestre 2006 et que le taux de non remboursement de prêts avait lui, grimpé à 4,95% contre 4,67% au cours du trimestre précédent, ont rapporté les analystes.

La Bourse de New York pâtit depuis plusieurs séances des inquiétudes des investisseurs sur le secteur, qui craignent que les difficultés ne se répercutent à d'autres sociétés.

Le Procureur fédéral de Californie a notamment lancé une enquête pénale sur la compagnie de crédit immobilier à risques, New Century, au bord de la faillite. New Century a été officiellement suspendue de la cote mardi par le New York Stock Exchange (Nyse Group), gestionnaire de la Bourse de New York.


Commentaire de mad max :
le graphique du dessus représente le montant des prêts dont le taux va être revu (à la hausse parce que la Fed serre la vis... pour l'instant) dans les mois qui viennent.

Les subprimes (en gris foncé) représentent les crédits à des taux assez élevés (clients à risque) --> c'est ceux-là qui commencent à morfler car les taux remontent, mais les autres ne seront pas épargnés. La fin 2007 sera explosive.

La faillite de New Century Financial Corporation commence à donner des sueurs froides à certains. Par exemple Ixis (Banque Populaires/Caisse d'Epargne) va perdre des soussous là-dedans...

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Rammstein le Mer 14 Mar 2007 - 14:10

Oulà !

C'est le moment d'investir dans du solide et du palpable : pierre, terre, or, cigarettes, bijoux...

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Canis Lupus le Mer 14 Mar 2007 - 14:47

Rammstein a écrit:C'est le moment d'investir dans du solide et du palpable : pierre, terre, or, cigarettes, bijoux...
Rammstein les-bons-tuyaux
Merci Huggy, j'te r'vaudrais ça mon vieux clind'oeil

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Jep le Lun 19 Mar 2007 - 16:34

Je ne serais pas étonné que la crise financière soit la catastrophe qui nous atteigne en premier. L'àprès-pétrole se produira dans cinq, dix ou vingt ans; le réchauffement climatique s'installera progressivement sur quelques décennies, mais le crash boursier pourrait se produire maintenant.
Retraité comme nous sommes mon épouse et moi cela pourrait signifier à peu près zéro revenu sans préavis.
On a intérêt à viser l'autarcie au plus vite

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Rammstein le Lun 19 Mar 2007 - 16:56

Ou alors convertissez rapidement une partie de vos économies dans des biens matériels facilement négociables (or, cigarettes, outils, etc).

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Re: [Crise économique] (1)

Message par geispe le Lun 19 Mar 2007 - 18:20

<<<Je ne serais pas étonné que la crise financière soit la catastrophe qui nous atteigne en premier. L'àprès-pétrole se produira dans cinq, dix ou vingt ans; le réchauffement climatique s'installera progressivement sur quelques décennies, mais le crash boursier pourrait se produire maintenant>>>

oui mais crash boursier ne veut-il pas dire fini le pétrole puisqu'il faut plein de dollars pour se le payer ?

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Jep le Lun 19 Mar 2007 - 19:09

Oui Geispe, dans l'ordre. Les $ peuvent nous faire "espérer" du pétrole pour encore quelques années. Plus de $ de pétrole tout de suite, qu'il en reste ou non.
Pour le dire autrement, lequel des deux évènements déclenchera la catastrophe, la fin du pétrole par épuisement de la ressource ou le crash boursier qui amènra la fin du pétrole par manque de fonds.
Dans un cas comme dans l'autre, on a intérêt à être prêt.

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Re: [Crise économique] (1)

Message par KrAvEuNn le Mer 28 Mar 2007 - 11:37


Survivre au capitalisme avec EcoRev’...

dimanche 13 août 2006.

Le numéro 22 d’EcoRev’, "Survivre au capitalisme", est désormais accessible en ligne, intégralement et gratuitement (si, si) ici : http://ecorev.org/rubrique.php3 ?id_rubrique=144

Avec, entre autres, un entretien avec Serge Moscovici, un article de Jean-Pierre Berlan sur l’OGM Terminator, un retour sur 7 ans d’altermondialisme, les réflexions d’Alain Lipietz, André Gorz ou Valérie Marange sur l’écologie politique, un kit militant sur l’EcoZAC et nos lectures...

Bonne lecture !

La rédaction
http://ecorev.org/article.php3?id_article=502

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La crise ???

Message par KrAvEuNn le Sam 31 Mar 2007 - 4:56

Un petit blog que je vous recommande fortement :
http://tropicalbear.over-blog.com/article-6112133.htmlMercredi 21 Mars 2007

La crise : pourquoi maintenant et pas plus tard ?


Un argument que j’entends souvent sur la crise à venir est de dire que comme la bulle de crédit grossit depuis maintenant 20 ans, elle peut aussi bien continuer sur sa lancée et entretenir la croissance pendant encore 5 ans, 10ans ou plus…et qu’on aurait donc tort de ne pas investir pendant cette période.

L’argument est effectivement intéressant, et il est donc essentiel de trouver des indicateurs capables de prévoir et d’annoncer l’arrivée de la crise avec une échéance suffisamment précise.

Dans cet article, on trouvera une série d’indicateurs et de graphiques expliquant pourquoi l’échéance est sans doute très proche :

Le scénario le plus probable pour le début de la récession aux USA est un délai de quelques mois à un an, au grand maximum 18 mois (hypothèse moyenne fin 2007).
Pour la France et l’Europe on peut compter sur un décalage de 2-3 trimestres supplémentaires, donc plutôt à partir de la 2ème moitié 2008, mais les marchés actions suivront eux les USA sans délai !
Voici des indicateurs justifiant ces dates :

Indicateur 1 : le retournement sur l’immobilier.

Pour ce secteur aux USA, la question ne se pose plus, il est déjà en récession depuis quelques mois (voir l'article "le début du massacre"). : Les mises en chantier sont en baisse de 35 à 40% en un an, la courbe de l’emploi commence à se retourner à la baisse, et la baisse des prix moyens des maisons atteint 8% sur les plus hauts de mi-2006.

Ce graphique montre la relation parfaite entre les fortes baisses observées sur les mises en chantier et l’arrivée d’une récession.
(cliquer sur l'image pour voir le graphique en grand)


Au cours des 40 dernières années, chaque baisse importante des mises en chantier a été suivie d’une récession générale de l’économie US. Il n'y a jamais eu de faux signal.

La récession se déclenche généralement dès que le niveau de baisse a atteint un seuil compris entre 25 et 40%…en janvier 2007 nous en étions justement à -39%.


Selon l’indicateur des mises en chantier, la récession est donc toute proche, attendue pour la fin de l’année au plus tard.


Indicateur 2 : la courbe des taux.

Qu’est-ce qui est à votre avis plus risqué : prêter de l’argent sur 3 mois ou sur 10 ans ?
La réponse semble évidente : 10 ans…il peut arriver beaucoup plus de problèmes en 10 ans qu'en 3 mois.
donc un prêteur exigera des taux plus élevés pour 10 ans que pour 3 mois. Il arrive malgré tout (rarement) que les taux d’intérêts à 10 ans soient plus bas que ceux à 3 mois : Cette situation anormale est appelée "inversion de la courbe des taux."

Au cours des 80 dernières années, cette situation s’est produite « comme par hasard » juste avant les phases de récession, avec un délai de 4 à 6 trimestres entre le début de l’inversion et l’entrée en récession. Il n'y a eu qu'un faux signal sur 12 récessions.

Nous sommes actuellement dans une phase d'inversion de la courbe des taux, phase qui a démarré en milieu d’année 2006 et s’est progressivement accentuée depuis.
voici un lien pour suivre en temps réel cette inversion (aux USA et en Angleterre). On voit que les taux courts sont plus haut que les taux longs, donc inversés.


Voici un graphique illustrant cette relation :


Le graphique est tiré d'une intéressante publication économique sur le site www.garp.com. Récessions indiquées en grisé

L'auteur conclut dans cette étude : "le récent ralentissement de la croissance du PIB va dans le sens de la théorie de l'inversion" (entrée en récession à venir).


Il termine son article par cette petite phrase : "les investisseurs ignoreront le signal de la courbe des taux inversé à leurs risques et périls".

Cette autre publication économique propose un historique sur une période encore plus longue, qui inclut la crise de 1929. Là aussi, il y avait eu une inversion avant la crise.

Si on suit cet indicateur, la règle des 4 à 6 trimestres donnerait aussi un signal d’entrée en récession pour la fin 2007 (parfois il faut plus longtemps, comme pour la crise de 1929), donc une entrée un peu plus tardive (1er semestre 2008) est également possible (mais pas très probable vu la situation sur l’immobilier).


Indicateur 3 : le niveau de dette spéculative du NYSE (bourse américaine).


Sur les marchés boursiers, les opérateurs ont la possibilité d’acheter ou vendre à crédit des actions, sans payer tout de suite leur acquisition : il en résulte une dette appelée « dette de marge ».
Plus cette dette est élevée, plus elle montre qu’il y a un engouement spéculatif et les pics désignent en général une bulle spéculative sur le point d’éclater.

Le dernier grand pic sur la dette de marge avait été constaté en 2000,juste avant l'éclatement de la bulle internet. Pensez vous qu’actuellement les excès de la bulle internet ont disparu ? : voici le graphe de la « dette de marge sur les 10 dernières années.


En février 2007, la dette de marge vient de dépasser son pic précédent de 2000 (bulle internet). La prochaine bulle à éclater : la bulle de crédit.

Celle-là devrait faire beaucoup plus de dégâts que la bulle internet, elle concerne tous les secteurs de l'économie !




Les analystes pensent évidemment en grande majorité que "cette fois" ce n'est pas pareil parce que "les conditions ont changé". Le même discours qu'avant chaque grande récession. Vous pouvez les croire...à vos risques et périls !


Dernière édition par le Sam 31 Mar 2007 - 5:16, édité 1 fois

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Re: [Crise économique] (1)

Message par KrAvEuNn le Sam 31 Mar 2007 - 5:12

Lundi 12 Mars 2007

Déflation : comment agir dans le détail ?





  1. Voici quelques conseils simples pour passer la crise sans trop de problèmes, basés sur le principe « cash is life » (avec quelques nuances de bon sens)





1) Ne vous endettez pas :



En situation de déflation, les salaires diminuent, mais malheureusement pas les mensualités à payer ! Vous risquez alors de vous trouver en difficulté et de faire partie des « victimes » dont les biens seront liquidés !





2) Transformez vos actifs en cash !

En situation de déflation c'est le cash qui prend de la valeur : vendez donc sans attendre toutes vos actions, sicav actions (quelque soit le secteur d'activité), obligations (sauf obligations d'état). Placez le cash en instruments de trésorerie ou assurance-vie monosupport (contrat en euros basé sur des obligations d'état) dans une banque très sûre et capable de résister à n'importe quelle crise (par exemple : la banque postale).


3) Si vous avez une assurance-vie multisupport, Il est plus que temps de tout basculer vers l'option monosupport sans risque.








4) Seul le cash est précieux !




Vendez vos objets d'art, votre mobilier précieux et autres objets de valeur immédiatement. Leur valeur sera quasiment nulle pendant la crise. Le cash obtenu et conservé précieusement vous permettra par contre de profiter pleinement des fantastiques opportunités qui se présenteront à vous au point bas de la crise !

5) Si vous êtes propriétaires de votre résidence principale et avez déjà payé votre emprunt, il n'y a évidemment aucun inconvénient à la conserver (même si elle perdra une bonne partie de sa valeur pendant la crise, ça peut toujours être utile pendant une période difficile d'avoir son « chez soi »).
Par contre si vous n'avez pas encore remboursé votre emprunt (surtout si il vous reste beaucoup à rembourser et que vos mensualités sont élevés), le choix de vendre votre résidence au moment ou les prix sont encore au plus haut (c'est à dire maintenant) pour devenir locataire est alors une bonne option. Vous pourrez racheter une autre résidence principale beaucoup moins cher au point bas de la crise.




6) Si vous êtes locataires, restez le !Surtout n'écoutez pas votre entourage qui vous conseille d'acheter de toute urgence sous prétexte que le loyer serait de « l'argent perdu ». Ne vous endettez pas et attendez tranquillement le point bas de la crise pour acheter votre logement à des prix défiant toute concurrence !




7) Si vous possédez des biens immobiliers en location, leur valeur va baisser fortement. Posez vous donc la question de leur rentabilité locative. Si elle est bonne (6% et plus), il n'y a aucun inconvénient à les garder, même si la valeur d'actif baisse, ces biens vous amèneront une source de revenus utiles pendant la crise. Si la rentabilité est insuffisante, vendez rapidement et gardez le cash en attendant le point bas de la crise pour réinvestir.




8) Ayez une banque solide

Posez-vous la question de la capacité de votre banque à résister à une crise très puissante. Les faillites bancaires sont nombreuses en situation de déflation. Si vous avez le moindre doute, basculez vos actifs vers une banque « inattaquable » comme par exemple la banque postale (paradoxalement, des banques régionales non exposées aux produits dérivés les marchés internationaux offrent probablement des garanties meilleures que les « géants »).




9) Pariez sur la baisse...avec prudence !



Si vous êtes très habitués au fonctionnement des marchés financiers et uniquement dans ce cas, placez une petite partie de votre cash en fonds baissiers (voir l'article à venir sur le BX4) pour parier sur la baisse des marchés (avec des stop-loss fixés à l'avance pour chaque trade). Une petite partie seulement (10 à 15% de votre patrimoine par exemple) et de préférence en début de crise, car en milieu et fin de crise, les établissements bancaires qui proposent ces fonds peuvent se trouver à un moment ou à un autre en situation de faillite.



10) Ayez un peu d'or "à tout hasard"



Même si il devrait baisser, il est bon de placer une petite partie de son cash en or physique (mais pas en mines d'or). On ne sait jamais ce qui peut arriver en temps de crise grave (décision politique d'interdire les retraits bancaires par exemple en cas de panique collective). Dans ce type de situation, l'or peut permettre de « tenir le choc » en attendant que ça s'arrange. Il devrait y avoir en début de crise de bonnes occasions pour acheter de l'or moins cher qu'actuellement.



11) Préférez les emplois stables.

Si vous avez la possibilité de faire un choix professionnel, optez pour la fonction publique, vous pourrez toujours évoluer vers un autre emploi après la crise si vous le souhauitez. En situation de déflation, le taux de chômage explose et les faillites d'entreprises sont très nombreuses. Avoir un emploi stable et sans risque est donc un avantage considérable.




12) Les moments difficiles ont heureusement une fin !

Dès que vous entendrez tous les journaux économiques se lamenter et produire des articles type « fin du monde occidental », « la crise va s'aggraver » et que les gouvernements lanceront de grands plan d'action « anti-crise », il sera grand temps d'aller à contre-courant des foules pour investir et à racheter avec votre cash précieusement conservé toutes sortes de biens (immobiliers, actions et autres) à des prix totalement bradés. Car la reprise et la prochaine vague de croissance sera alors sur le point d'arriver !

Le cash et rien d'autre !


[color=#0000ff]Que [color:b825=#0000ff:b825]faire en situation de crise déflationniste ?

Pour répondre à cette question, il faut d’abord comprendre ce qu’est une bulle d’actifs et comment elle se forme.

Dans "l'ère de la dette /2", on a montré que toute la croissance 2003-2006 est liée à un afflux de liquidités lié à la croissance anarchique de la dette et au refinancement hypothécaire. Cet afflux de liquidités va en grande partie à la consommation, mais une autre partie va s’investir : certains ménages après avoir consommé vont chercher à placer ce qui leur reste…et comme les liquidités sont surabondantes et ne savent plus ou se placer, tous les moyens seront bons :
On achète de l’immobilier, des actions, puis on investit dans des fonds spéculatifs sur les matières premières ou les métaux précieux.
Résultat : tous les actifs montent rapidement, et la hausse attire de nouveaux investisseurs débutants qui entretiennent à leur tour la hausse. Des bulles se créent sur tous les types d’actifs en même temps : actions, immobiliers, pétrole, matières premières, métaux précieux…

Quand la crise déflationniste arrive, on a la situation inverse : les liquidités sont brutalement retirées du marché (il faut rembourser les dettes), et tous les actifs baissent en même temps. C’est là qu’est le point essentiel :






1) En situation de déflation, il n’y a pas de "valeur refuge" à acheter : tous les actifs baissent en même temps.

2) « CASH IS LIFE » : Le seul refuge c’est le cash, c’est à dire la monnaie papier et ses dérivés (placements de trésorerie, éventuellement obligations d’état sans risque.)

Ce conseil de tout vendre avant la crise pour ne garder que de la monnaie papier peut paraître « délirant » tellement il est naturel de penser que les actifs « tangibles » (immobilier, métaux précieux et autres) seront plus « solides ».
Et pourtant celui qui les aurait appliqués en 1929 aurait vu son pouvoir d’achat en 1932
- multiplié par 9 en actions.
- multiplié par 4 ou 5 en bien immobiliers.
- augmenté de 30% en biens de consommation courants (l’indice des prix ayant chuté d'autant).
et se serait donc enrichi « sans rien faire ».

En situation de déflation, le seul gagnant c’est le cash !

La plupart des économistes baissiers conseillent d’acheter de l’or (ou des mines d’or) censé être une « valeur refuge » pour « se protéger de la crise».
La vérité est qu’en situation de krach déflationniste, l’or qui a profité de la bulle d’actifs comme le reste sera aussi vendu pour obtenir les précieuses liquidités nécessaires, et son cours chutera. Et les mines d’or encore plus !.

Il peut être malgré tout utile de posséder un peu d’or pour se protéger des aléas politiques qui peuvent arriver au plus fort de la crise. Mais ne pas en faire le principal actif de son patrimoine.




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Re: [Crise économique] (1)

Message par KrAvEuNn le Jeu 5 Avr 2007 - 12:25

suite...



Que faut il faire ?

Appelez au téléphone aujourd’hui même celui qui pilote votre patrimoine financier. Et posez lui trois questions :

    <LI class=Style6>Quelles sont les chances qu’une crise financière sans précédent secoue la planète sur les deux prochaines années ?
    <LI class=Style6>Que pensez vous du potentiel de hausse de l’or sur les deux prochaines années ?
  1. Quelle protection avez-vous prévu pour mon portefeuille en cas krach boursier ?


Notez ses réponses et si possible demandez lui de vous les confirmer par écrit. Croyez moi, vous risquez d’en avoir besoin.
Certains investisseurs pensent qu’ils sont à l’abri car leur portefeuille boursier est pris en main par des « maisons sérieuses », de grande renommée, pesant des milliards de dollars, qui savent ce qu’elles font. Mais est ce une garantie que vous n’allez pas perdre de l’argent ?
Non, bien sûr. Lorsque la bourse s’effondrera et que 40% de votre capital se sera évaporé en fumée, vos experts vous expliqueront, l’air navré, que partout c’est pareil. Et surtout, ils oseront préciser que grâce à leur talent, vous n’avez pas tout perdu dans la catastrophe.

Hors de vous, vous voudrez les attaquer en justice. Et là, vous découvrirez l’armada d’avocats dont disposent ces institutions si respectueuses au début à votre égard, plus précisément à l’égard de votre argent. Ils vous feront lire des lignes que vous n’aviez pas vues dans le mandat de gestion que vous leur avez signé. Bref, vous serez atterrés et sans aucun recours.

Mon conseil est d’acheter des lingots d’or et les stocker. Investir dans l’or physique. Et surtout, le mettre soit dans votre coffre en banque (suisse de préférence) soit le stocker auprès des professionnels tel que BRINKS.

Conclusion

Le yen va monter et asphyxier tous ceux qui l’ont emprunté. La banque centrale du Japon peut-elle acheter 20 000 tonnes d’or pour revenir au niveau des banques centrales européennes ? Très peu probable ! Le château de cartes ne peut faire autrement que tomber. Toutes les devises sont en danger. Les marchés actions ne peuvent que se dégonfler. Et cela se fera à grande vitesse. La seule issue à ma connaissance qui allie la sécurité et une performance considérable est l’investissement dans les lingots en or physique.
Si vous achetez de l’or papier dans les banques et que la banque fait faillite, votre investissement est en danger car il fait partie de leur « book ». Mettez votre or en dehors des livres de la banque. Dans un coffre-fort. Dans quelques années, vous serez heureux d’avoir suivi mon conseil.
El Mostafa Belkhayate
mostafa@belkhayate.ma
Marrakech, 03 Avril 2007

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Rammstein le Jeu 5 Avr 2007 - 13:34

2 sons de cloche : d'un côté on déconseille l'achat d'or, qui ne vaudra de toute facon plus rien après la crise, de l'autre on recommande l'achat de lingots, carrément !

Dans l'optique d'une approche "réaliste" du problème, je préconise l'achat de Napoléons (+/-90 euros pièces) et de demi-Napoléons (+/-45 euros), plus faciles à échanger et à transporter que des lingots.

FerFAL (survivaliste argentin) conseille quant à lui l'achat d'or de bijouterie (alliances, bagues...), moins pur mais facile à troquer / monnayer.

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Re: [Crise économique] (1)

Message par Petrus16 le Jeu 5 Avr 2007 - 13:57

"Il n'y a de richesse que d'homme" je ne sais plus qui à dit ça?
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