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Message par Al_Katibou le Jeu 5 Déc 2013 - 8:53

@Cyrus_Smith effectivement cela ne conviendra pas dans ce contexte. En revanche, cela m'intéresse fortement par ailleurs, merci pour le lien!

@Catharing la raison d'être de ce forum, n'est-elle pas justement d'éviter le genre de scénario décrit par l'article  grâce à la préparation?
Un homme entraîné cèdera beaucoup moins facilement, et on trouve d'ailleurs ceci dans ton lien sur le SGA: "Si l'ampleur de l'événement stressant ne dépasse pas les capacités de réponse normale, l'organisme n'en subira pas les conséquences."
Quant à l'étude que tu cites, on peut lui faire le même reproche. Elle n'interroge que des sujets non ou peu préparés: banquiers et reporters, je te renvoie aux statistiques du comité de protection des journalistes, tu verras que dans les quelques cas où ils sont effectivement formés, leur entrainement est dérisoire. Par ailleurs, l'étude qui motive cet article n'a touché que des sujets ayant été pris en otages entre 1975 et 1993. Considérant l'immense bouleversement qu'ont connues dans leur nature les menaces géopolitiques ces dernières années, je pense que tout travail sur le sujet antérieur à 2001 voire 2003 doit être considéré comme caduc s'il repose sur une approche empirique.
Enfin, bien que j'y adhère entièrement encore maintenant, l'idée qu'il est plus facile de se libérer durant les premières heures de captivité m'a été enseignée à l'armée par des gens sans aucun doute très compétents en la matière.

Ton opinion me semble donc excellente -et bien documentée, c'est agréable!- dans l'éventualité d'un captif non-entraîné, mais dois je pense être révisée si l'on considère un sujet avec un peu de préparation.

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Message par Catharing le Jeu 5 Déc 2013 - 10:02

Salut
 Al_Katibou a écrit:@Catharing la raison d'être de ce forum, n'est-elle pas justement d'éviter le genre de scénario décrit par l'article  grâce à la préparation?
Heu...est-ce que nous parlons du même forum?clind'oeil 
La préparation que tu évoques (mises en situation,préparation psycho et physio) n'est pas à la portée du commun des mortels.
A ma connaissance,ceux sont essentiellement des unités d'élite (armées,forces de l'ordre) qui  sont rompues à ces techniques.
Il y en a sans doute sur ce forum mais outre le devoir de réserve ,(qui touche aussi le personnel d'ambassade non?),je ne pense pas que ce soit le genre à s'épancher sur un forum public clind'oeil 

Un homme entraîné cèdera beaucoup moins facilement, et on trouve d'ailleurs ceci dans ton lien sur le SGA: "Si l'ampleur de l'événement stressant ne dépasse pas les capacités de réponse normale, l'organisme n'en subira pas les conséquences."
Effectivement,mais encore une fois combien d'entre nous sont préparés à une prise d'otage?
Par contre ,cette phrase  a ,pour le vulgum pecus que je suis,toute sa raison d'être dans le cadre d'une préparation à une détérioration de mon mode de vie (économique,sociale..)

Quant à l'étude que tu cites, on peut lui faire le même reproche. Elle n'interroge que des sujets non ou peu préparés: banquiers et reporters, je te renvoie aux statistiques du comité de protection des journalistes, tu verras que dans les quelques cas où ils sont effectivement formés, leur entrainement est dérisoire.
Si tu as un lien ,je suis preneur clind'oeil 

Enfin, bien que j'y adhère entièrement encore maintenant, l'idée qu'il est plus facile de se libérer durant les premières heures de captivité m'a été enseignée à l'armée par des gens sans aucun doute très compétents en la matière.
Je n'en doute pas un instant,clind'oeil mais dans ce cas là,vu les stages que tu as effectué,vu le sujet très spécifique (et très intéressant) que tu abordes,tu dois en savoir bien plus que la majorité d'entre nous .
Et comme nous sommes sur un forum d'échanges,j'avoue être très intéressé par les conseils qui t'ont été prodigué durant ces stages ,et qui peuvent s'avérer utiles aussi dans des situations critiques quotidiennes ou à venir.
Et ce ,bien sur,,sans dévoiler des infos trop sensibles et en respectant notre charte.clind'oeil

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Message par Wanamingo le Ven 6 Déc 2013 - 23:53

Il faut que ton kit soit répartit en plusieurs endroit de ton corps mais qu'il soit aussi rapide et facile de s'en équiper le matin. Je pense que tu devrais essayer de cacher ton kit de survie dans tes clés et ton portefeuille déjà, puis ta ceinture. Un des items les plus importants en cas d'évacuation à l'étranger est la pièce d'identité si tu veux que l'armée française te laisse grimper dans un avion rapidement (cf évacuation des expats en côte d'ivoire). Tu peux te confectionner une pochette de la taille d'un passeport ou d'une CNI en tissu avec un simple zip et un passant dans ce genre http://www.auvieuxcampeur.fr/secret-soie-pochette-cacher.html ensuite tu passe ta ceinture dans le passant et tu fourre le tout dans ton pantalon. C'est la meilleure pochette de sécurité au monde à mon avis. Les pochettes de ventre sont tout à fait voyantes sous une chemise en plus dans un pays chaud.
Tu peux rajouter à tes clés plusieurs mini objets. Dans ton cas je pense que le sifflet/firesteel tool logic signal fire passerait inaperçu à tes clés. Tout comme une mini lampe et la utili-key de Swisstech. Cette petite lame serait plus pratique au jour le jour qu'une lame de scalpel ! Je ne vois pas de boussole alors que tu envisage des scénarios E&E. Tu devrais peut être te trouver une montre qui fait boussole et/ou en rajouter une miniature quelque part. Tu peux coudre tes clés de menotte dans le revers de ton pantalon au niveau de la ceinture, une devant une derrière par exemple. Au niveau du portefeuille il existe les swiss cards ou encore la survival card de tool logic avec plein d'outils. J'ai dans l'idée que si on trouve çà sur toi çà sera moins incongru. Tu peux mettre des comprimés micropur dans ton portefeuille à condition d'avoir doublé le dos de la plaquette d'adhésif pour éviter qu'elle s'abime. Niveau kit qui rentre dans les poches tu as le portefeuille d'esee, mais aussi un tres intéressant chez Adventure Medical Kit http://www.arklight-design.com/PBSCProduct.asp?ItmID=3469317 il y a une version "plus" avec un tout petit couteau et une lampe (que j'échangerais pour la petzl e-lite). Tu peux aussi rajouter la couverture de survie de Adventure medical kit ou leurs touts petits kits de premier secours qui sont bien faits.
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Message par Mike Steiner le Sam 7 Déc 2013 - 7:57

En effet, si vous êtes fait prisonnier, plus vous attendez, plus vos possibilités d'évasion s'amenuisent pour les raisons suivantes:

- Plus les jours passent et plus votre organisme s'affaibli, or dans un contexte SERE, vous avez besoin de tous vos moyens.
- Au début de votre capture, l'endroit où vous êtes gardé est provisoire, plus tard, vous serez acheminé vers un endroit plus adéquat et donc mieux gardé, avec plus de difficultés pour vous de vous enfuir.
- Plus vous attendez, plus vos bourreaux/gardiens ont la possibilité de vous affaiblir davantage par la torture mentale ou physique, la faim et la soif (voire certaines drogues).

Mon conseil: Dès le tout début de votre captivité, feindre l'extrême peur, la faiblesse, une santé précaire, un mental fragile, une mauvaise vue (prétendez que vous avez perdu vos lunettes ou lentilles de contact et que vous avez du mal à voir). L'idée, c'est de donner à vos geôliers/bourreaux/interrogateurs une image de vous très en deçà de la réalité afin qu'ils ne se méfient pas trop. Soyez craintif à tous moments pour renforcer cette image de vous. Ensuite, il s'agit pour vous d'exploiter la moindre opportunité pour vous échapper. Il vaut mieux s'échapper très tôt même si vous n'êtes pas vraiment au top de la préparation SERE, plutôt que d'attendre un meilleur jour ou une meilleure occasion qui peut être ne viendront jamais.

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Message par Al_Katibou le Sam 7 Déc 2013 - 11:48

Wanamingo mon kit est réparti entre mes vêtements et mon portefeuille de manière assez ergonomique pour les sortir rapidement et facilement, comme j'ai pu le vérifier plusieurs fois à l'entraînement. Je n'ai pour l'instant pas trouvé de bonne solution pour la ceinture, si tu as des idées je suis preneur.
J'ai toujours sur moi au moins deux pièces d'identité, dont une cachée dans mes vêtements. Je ne partage pas ton avis sur les pochettes ventrales, la mienne est tout à fait opérationnelle à condition de ne pas trop la remplir.
Pour ce qui est de l'équipement que tu proposes pour un trousseau de clé, ce que j'ai dans mon portefeuille répond aux mêmes fonctions, mais m'est plus agréable d'utilisation (avis parfaitement subjectif). Un lame de scalpel présente l'intérêt, pour un encombrement quasi-nul, d'être très efficace et de pouvoir facilement se fixer à tout manche improvisé. J'ai également à disposition une pointe de flèche qui constitue une lame plus "dure". En revanche, je réfléchirai au firesteel Tool Logic, cela pourrait être une bonne solution au problème du feu évoqué plus haut.
Mea culpa j'ai oublié de signaler dans mon premier post que les deux montres que j'utilise (une Suunto Vector X pour le sport et une montre que j'ai faite faire par un horloger le reste du temps) sont équipées d'une boussole.
Au niveau du portefeuille le mien comporte déjà toutes les fonctions que tu cites. Un kit complet est en revanche trop encombrant pour moi, malheureusement.

J'ajouterai aux très bons arguments de Mike Steiner le fait qu'au début d'un scénario E&E vous vous trouvez dans un environnement identifié, localisé, voire connu dans certains cas, ce qui est évidemment un avantage considérable.
En adoptant une apparence aussi faible, n'y a-t-il pas toutefois un risque d'humiliation de la part des geôliers?

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Message par Mike Steiner le Sam 7 Déc 2013 - 12:49

Je préfère m'humilier moi-même (dans les limites que JE me suis fixées) et me retrouver libre très vite, plutôt que de faire le fier et de rester prisonnier longtemps. Fais-moi confiance, j'ai testé in situ. 

Quant aux différents accessoires portés sur soi dissimulés, attention, car si c'était moi qui était en charge d'un prisonnier en vue d’interrogatoire, ou à des fins d'échanges de prisonniers, la première chose que je ferais, c'est mettre le sujet à poil, le fouiller intégralement et lui donner des vêtements spécifiques.

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Message par Philippe-du-75013 le Sam 7 Déc 2013 - 13:48

Al_Katibou a écrit:..
Mea culpa j'ai oublié de signaler dans mon premier post que les deux montres que j'utilise (une Suunto Vector X pour le sport et une montre que j'ai faite faire par un horloger le reste du temps) sont équipées d'une boussole.
Tu as fait faire une montre spéciale avec une boussole incorporée mais cachée je suppose?  Mécanique (pour l'autonomie infinie) ou à pile? Est-ce qu'une montre ne serait pas l'un des objets rapidement retiré à un otage?


Apprendre à utiliser les aiguilles d'une montre pour trouver le sud vrai avec le soleil ne suffit donc pas? C'est un petit jeu classique de scouts et du peloton de caporal à l'armée. Il existe des montres un peu sportives avec une lunette tournante graduée comme un compas qui facilite ce genre d'exercice et l'orientation en suite. Un exemple avec la Seiko Alpinist

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Message par arrakis le Sam 7 Déc 2013 - 17:32

Arrivé à ce point de lecture j'en conclu que si on est pas la cible principale, autant tenter la fuite le plutôt possible puisqu'on est pas la priorité, en évitant d'avoir des trous dans la carrosserie, encore plus si on a 5 jour de traitement.

J'ai vu un truc il y a quelque temps dans un journal pour ado et après une petite recherche voici un des nombreux liens sur lesquels on tombe.
Alors comme pour être élégant y a pas de prix affraid affraid 
http://www.lefigaro.fr/societes/2013/11/25/20005-20131125ARTFIG00426-un-costume-pare-balles-pour-homme-d-affaires-fortune.php

Le problème c'est que les petits calibres dans ces régions c'est peut être plus cher que les kalaches.
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Message par troisgriffes le Dim 8 Déc 2013 - 12:12

al_katibou a écrit:"Wanamingo mon kit est réparti entre mes vêtements et mon portefeuille de manière assez ergonomique pour les sortir rapidement et facilement, comme j'ai pu le vérifier plusieurs fois à l'entraînement."
Si c'est pas indiscret,tu parle de quel entrainement régulier là?
Aussi non ,je trouve que tu as vraiment beaucoup d'objets métallique  tranchants/perforants sur toi.Tu pense pouvoir passer les contrôles avec tout ça?!?
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Message par Philippe-du-75013 le Dim 8 Déc 2013 - 12:24

Al_Katibou a écrit:Mea culpa j'ai oublié de signaler dans mon premier post que les deux montres que j'utilise ................... une montre que j'ai faite faire par un horloger le reste du temps) sont équipées d'une boussole.
Je suis un peu collectionneur et  bricolo-restaurateur  de montres et ça m'intéresse diablement. Une petite photo peut-être? Surtout si c'est une montre plate un peu habillée ce n'est pas commun comme montage.

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Message par Al_Katibou le Dim 8 Déc 2013 - 21:14

Mike Steiner je suis bien conscient du risque de confiscation, mais sans baser tous ses protocoles dessus il vaut tout de même mieux avoir du matériel sur soi, ne penses-tu pas?

Philippe il s'agit juste d'un chronographe automatique (donc mécanique sans remontage manuel) dans un boitier de 42mm de diamètre par 12 mm de profondeur, dont un des compteur ne fonctionne pas, son mécanisme ayant été retiré pour accueillir une boussole visible sur le dos du boitier.

Troisgriffes il s'agit simplement de mon entraînement physique personnel, dans lequel j'incorpore quelques habitudes de l'armée.
Les objets métalliques ne posent a priori pas de problème, la seule contrainte légale dans l'ensemble des situations que je rencontre régulièrement étant la longueur de la lame qui ne doit pas excéder 5 cm. En cas de normes supplémentaires à ce point de vue, si je n'ai pas le temps de repenser ou de modifier mon équipement, je devrai me reposer sur ma lame en céramique -face à laquelle j'étais un peu sceptique au début mais dont je suis finalement enchanté. Ce n'est pas l'idéal mais au moins cela peut m'éviter de me retrouver "à poil".

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Message par Philippe-du-75013 le Dim 8 Déc 2013 - 22:33

Al_Katibou a écrit:

Philippe il s'agit juste d'un chronographe automatique (donc mécanique sans remontage manuel) dans un boitier de 42mm de diamètre par 12 mm de profondeur, dont un des compteur ne fonctionne pas, son mécanisme ayant été retiré pour accueillir une boussole visible sur le dos du boitier.
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Mécanisme  (calibre) de chrono non automatique, c'est déjà bien plein et les fonctions s’enchevêtrent, il n'y a pas a proprement parler un mécanisme derrière chaque compteur.
 
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Calibre de chrono automatique Zénith : encore moins de place

Il va nous faloir une petite explication supplémentaire ou on va penser que tu as trop d'imagination scratch

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Message par troisgriffes le Dim 8 Déc 2013 - 22:50

Sauf erreur,tout outil tranchant (couteaux,scalpel,lame de rasoir,etc..)sont interdit en cabine.
et je ne parle même pas de la PN qui est un explosif....
D’où ma question sur le bien fondé d'envisager de mettre ce genre de chose sur toi pour prendre l'avion,le personnel diplomatique n'étant pas exempté de contrôle de sécurité à moins que tu fasse passer tout cela par valise diplomatique mais donc pas sur toi.
Enfin c'est ce qu'en dit le droit international .
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Message par Mike Steiner le Lun 9 Déc 2013 - 6:43

J'ajouterais en outre, et pour répondre à ta réponse, Al Katibou, que justement, le fait d'avoir tous ces accessoires (certes fort utiles) ferait de toi de facto quelqu'un de suspect ou d'une certaine importance. A la limite, moi, policier/douanier/interrogateur/officier de renseignement, je trouve un ou deux truc sur toi (et crois-moi, je les trouverai), je me dis : "Voilà un gars prévoyant", mais trouvant tout cet attirail, alors là, t'es bon pour un séjour de longue durée en salle de débriefing, si tu me permets ce bel euphémisme.

J'avoue me demander si ta démarche est bien louable. Tu prétends vouloir changer les institutions (voir ta réponse 8), et plus on avance, plus on a l'impression que tu demandes des conseils pour pirater un avion, et cela m'inquiète...  Peut-être me trompé-je? Je l'espère.

Ou bien alors, tu es en train d'écrire un roman à la Tom Clancy, et tu as besoin de détails techniques pour rendre ton récit crédible et réaliste, ce qui serait somme toute beaucoup mieux, mais auquel cas, il serait préférable d'être clair dans ta démarche.

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Message par Piperyann le Lun 9 Déc 2013 - 8:58

Mike Steiner a écrit:J'ajouterais en outre, et pour répondre à ta réponse, Al Katibou, que justement, le fait d'avoir tous ces accessoires (certes fort utiles) ferait de toi de facto quelqu'un de suspect ou d'une certaine importance. A la limite, moi, policier/douanier/interrogateur/officier de renseignement, je trouve un ou deux truc sur toi (et crois-moi, je les trouverai), je me dis : "Voilà un gars prévoyant", mais trouvant tout cet attirail, alors là, t'es bon pour un séjour de longue durée en salle de débriefing, si tu me permets ce bel euphémisme.
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Message par Philippe-du-75013 le Lun 9 Déc 2013 - 9:13

Al-Katibou, je ne vais même pas te dire que les forces de l'ordre surveillent ce forum (mode parano) très soft habituellement, mais elles y sont présentes par certains forumeurs habituels qui en font partie et pas seulement pour régler la circulation aux carrefours. Donc si tu veux juste te raconter un roman ou l'écrire ok mais si tes intentions vont au-delà :


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Message par Al_Katibou le Lun 9 Déc 2013 - 18:29

Philippe je me trouve bien embêté, car je ne connais guère de détails techniques de l'horlogerie, et tes arguments semblent difficilement réfutables. Tout ce que je peux t'en dire, c'est que ma montre est bien automatique, que sur le dos du boitier se trouve une petite boussole exactement au niveau d'un des compteurs -qui ne tourne pas- et qu'après que j'en ai passé commande à mon horloger il m'a dit qu'il procèderait en retirant le mécanisme lié au compteur en question afin de ménager la place pour la boussole.

Troisgriffes lames de rasoir et couteaux de plus de six centimètres sont interdits en cabine. Quant aux scalpels chirurgicaux ils sont autorisés si justifiés médicalement, ce qui est le cas pour moi. Enfin, la poudre noire n'est pas à elle seule considérée comme un explosif, mais elle est en effet interdite en cabine, ce que j'ignorais jusqu'à vérification à l'instant. Je vais donc, en effet, devoir m'en séparer lors de mes déplacements. De plus, j'ai jusqu'à maintenant pris six vols internationaux avec ce matériel sans la moindre encombre.

Pour ce qui est des trois derniers messages, bien loin de moi l'idée de compromettre les intérêts de la nation pour laquelle je travaille et ai toujours travaillé, ou de commettre le moindre acte criminel! D'ailleurs, je ne pense avoir déclaré ni insinué quoi que ce soit d'illégal (si l'on omet la poudre noire, dont je pensais qu'elle n'était pas interdite en avion, et à propos de laquelle je viens de corriger mon erreur). Ma démarche s'inscrit entièrement dans une perspective de défense personnelle, sans la moindre visée malsaine.
La quantité de matériel emporté ne facilite effectivement pas la discrétion. Toutefois, dans la mesure où il augmente l'efficacité opérationnelle et sachant que dans la plupart des scénarios envisagés les chances d'évasions se trouvent principalement avant toute fouille approfondie, le risque n'est-il pas à prendre?

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Message par Aristote le Lun 9 Déc 2013 - 18:36

Al_Katibou a écrit:Philippe je me trouve bien embêté, car je ne connais guère de détails techniques de l'horlogerie, et tes arguments semblent difficilement réfutables. Tout ce que je peux t'en dire, c'est que ma montre est bien automatique, que sur le dos du boitier se trouve une petite boussole exactement au niveau d'un des compteurs -qui ne tourne pas- et qu'après que j'en ai passé commande à mon horloger il m'a dit qu'il procèderait en retirant le mécanisme lié au compteur en question afin de ménager la place pour la boussole.

Eh si pour éviter les commentaires tu pouvais nous montrer une petite photo du mécanisme ne serait-ce que pour épater Philippe du 75 et éventuellement lui clouer le bec Very Happy

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Message par tarsonis le Mar 10 Déc 2013 - 8:37

Salut !
Al_Katibou a écrit:Quant aux scalpels chirurgicaux ils sont autorisés si justifiés médicalement, ce qui est le cas pour moi.
Oulà, tu m'intrigues ! clind'oeil
Tu précisais que tu n'emportais que les lames.
Al_Katibou a écrit:deux lames de scalpel chirurgical
Un lame de scalpel présente l'intérêt, pour un encombrement quasi-nul, d'être très efficace et de pouvoir facilement se fixer à tout manche improvisé

Comment justifies-tu le non-emport du manche ?
Si ce n'est indiscret, quelle maladie peut justifier l'emport des lames ? A quoi ressemble le document que tu présentes aux contrôles (j'y suis passé, ils sont assez obtus).
Quel numéro de lame utilises-tu sur quel numéro de manche ?
Est-ce que tu peux te dispenser le soin, ou bien as-tu besoin de la gent médicale, auquel cas je doute que cela leur soit utile ?

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Message par 12lac6 le Mar 10 Déc 2013 - 10:37

oui je m'interroge aussi pour ton utilisation de scalpel.
Je sais bien que j'ai une profession médicale hospitalière ultraspécialisée, mais une maladie chronique :
- qui justifie le port d'un scalpel
- dont on meurt en 5 à 10 jours sans traitement
je ne vois absolument pas. Peux-tu participer à ma formation médicale continue en m'expliquant? j'ai l'impression d'avoir un gros trou dans mes connaissances là.. (bon ça je suis habituée, tarso m'apprends des tas de choses en biologie)
(par mp par discrétion)
merci à toi
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Message par Al_Katibou le Mar 10 Déc 2013 - 13:14

Tarsonis et 12lac6, vue la nature de vos questions, je préfère vous répondre à tous deux par mp.

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Message par Philippe-du-75013 le Mar 10 Déc 2013 - 13:19

Et ma petite photo de chrono avec boussole? Avec éventuellement l'autorisation de la passer sur un forum horloger, sans le moindre renseignement permettant de pister rassure toi. Comme certains y passent parfois des photos de montres de grande valeur, voir de collections de grande valeur, l’anonymat le plus strict y est respecté et l'absence de tout renseignement de localisation bien compris.

Merci

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