Un petit point de législation ! cela vous dit ?

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Re: Un petit point de législation ! cela vous dit ?

Message par dje76 le Sam 25 Fév 2012 - 12:47

Je ne sais pas si c'est mon post qui te fait halluciner ou certains qui précédaient. Ce doute m'invite à ne pas répondre, pourtant, au risque de me planter, je vais le faire tout de même.

Tout d'abord, la manière dont j'ai perçu le post initial partait du principe "je suis porteur d'un couteau en permanence sur moi parce que en tant que survivaliste, cet objet est d'une utilité courante et fait partie de mon EDC. Malheureusement, cet objet est considéré par la loi française comme une arme, mais je ne compte pas m'en servir comme telle."

A cela, je maintiens mes propos dans leur intégralité tout en insistant sur la différence entre la loi et son application. Donc ma réponse s'oriente sur "je suis détenteur d'un couteau, je n'envisage pas de m'en servir pour agresser ou me défendre (comme tu l'as très bien dit, il faut savoir s'en servir correctement), quels sont les risques que j'encoure aux yeux de la loi?"

Je ne cherche donc pas à inciter les personnes qui lisent à utiliser mes propos pour transgresser la loi, j'en suis même à mille lieues, je me permets juste de rappeler le cadre légal, et les pratiques habituelles des forces de l'ordre.

Ainsi, Une fouille (d'une personne, d'un véhicule) n'a d'existence légale que lors d'une procédure judiciaire et fait l'objet d'un procès verbal de perquisition.

Une palpation de sécurité n'a lieu que lorsqu'une arrestation de la personne est prévue.

A aucun autre moment les forces de l'ordre n'ont le droit de vous fouiller ou de vous "palper". C'est à dire que s'il le font, soit elles ont quelque chose à vous reprocher (délictuel) et vous le savez très bien, soit elles sont dans l'illégalité (et dans ce cas, tout ce qui sera découvert au cours de cette fouille/palpation ne pourra vous être reproché).

Ensuite, lorsque vous êtes controlé à bord de votre voiture, les forces de l'ordre ont le droit de regarder, de l'extérieur ce qu'il y a dans votre voiture. Soit elles voient un objet dont la détention est une infraction et dans ce cas, elles ouvrent une procédure et uniquement après elles procèdent à la fouille, soit il n'y a rien d'apparent, et dans ce cas, elles n'ont même pas le droit de rentrer la tête dans l'habitacle... Et encore moins d'ouvrir ou de vous faire ouvrir votre boite à gants.

Concernant les ouvertures de coffres, dans les cas mentionnés plus haut, c'est comme son nom l'indique: une ouverture de coffre, pas une fouille. Donc l'agent pourra regarder avec ses yeux, mais aucunement utiliser ses mains pour déplacer le moindre objet.

Je ne comprend pas dans quels cas seul un contrôle visuel serait autorisé.

Tout simplement à l'occasion de n'importe quel contrôle routier!!! Vous n'avez jamais remarqué que l'un des agents controle vos papiers tandis que l'autre tourne autour de votre voiture. Il vérifie l'état de vos pneus, de vos optiques, des macarons d'assurance et de controle technique, mais surtout, il effectue un controle visuel de l'intérieur du véhicule!!!

Et sinon, les deux cas mentionnés précédemment n'autorise que le contrôle visuel de l'intérieur du coffre:

Si la France est en plan vigipirate rouge, les forces de l'ordre peuvent demander l'ouverture du coffre sans autorisation, c'est prévu par le plan.

Si le contrôle est effectué sous réquisition du procureur, réquisition écrite, datée, avec horaires et lieux précis du contrôle et avec mention "autorise à faire ouvrir les coffres des véhicules"

Enfin, pour l'exemple de la bagarre, c'était un exemple "basique" car chaque bagarre a ses circonstances spécifiques. Mais en gros, s'il n'y a pas usage ou menace avec votre couteau, bref, si sa présence n'a rien a voir avec la bagarre, il y a très peu de chance que vous ayez des ennuis à ce sujet (je parle toujours d'un couteau faisant partie de l'EDC du propriétaire...)

@Lab, j'espère qu'il n'y a pas de quiproquo entre nos posts. N'hésite pas à m'en parler car honnêtement, je ne suis pas sûr si ce sont mes propos qui t'ont fait réagir ou pas. Si c'est le cas, on peut éclaircir cela rapidement afin de rédiger un post ensemble sur le sujet... (et je te confirmerai en mp que je suis sûr de mes informations...). Cordialement

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Re: Un petit point de législation ! cela vous dit ?

Message par triskell le Sam 25 Fév 2012 - 13:18

houps ! pour avoir passé 15ans en région parisiènne? je peu vous assurer que les fouilles et palpations sont faites en fonction de l'humeur du ou des policiers....et d'autres critères qui nous éloigneraient du post initial, un ami gardien de la paix refusait ce genre de méthode et m'avait avoué ne pas être vraiment à l'aise avec certains de ces collègue qui pratiquaient cet autoritarisme...cela dit il reste ce que l'on peut nomer"la bonne intelligence"dont je pense beaucoups de gardiens de la paix sont dotés mais il y à aussi faire du chiffre......je m'éloigne je divague, désoléscratch

ps: je ne pensais pas que ce sujet était aussi passionnant et aussi ouvert à la discution



kenavo

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Re: Un petit point de législation ! cela vous dit ?

Message par Invité le Sam 25 Fév 2012 - 14:46

Je suis peut-être un peu sec, mais à force d'entendre-lire des approximations ou contre-vérités sur tout ce qui est législation sans réelle volonté d'exactitude, de sourcer etc : je réagis.
Que ce soit certains de tes dires ou des interventions précédentes qu'importe. Le but c'est de mettre en commun, réfléchir, en tirer quelque chose.

On est bien d'accord, un outil coupant peux avoir une utilité. Il peux aussi apporter diverses emmerdes.
Chacun fait ses choix. En connaissance de cause c'est mieux.

Une palpation de sécurité n'a lieu que lorsqu'une arrestation de la personne est prévue.

A aucun autre moment les forces de l'ordre n'ont le droit de vous fouiller ou de vous "palper". C'est à dire que s'il le font, soit elles ont quelque chose à vous reprocher (délictuel) et vous le savez très bien, soit elles sont dans l'illégalité (et dans ce cas, tout ce qui sera découvert au cours de cette fouille/palpation ne pourra vous être reproché).
Non.
La palpation de sécurité permet aux forces de l'ordre qui contrôlent de s'assurer qu'ils sont (eux, le contrôlé, les personnes autour) en sécurité. Elle est admise en cas de simple contrôle d'identité en cas de "comportement suspect".
Donc un policier te contrôle, tu es tendu, il considère que c'est suspect, il palpe : c'est légal.


Ensuite, lorsque vous êtes controlé à bord de votre voiture, les forces de l'ordre ont le droit de regarder, de l'extérieur ce qu'il y a dans votre voiture. Soit elles voient un objet dont la détention est une infraction et dans ce cas, elles ouvrent une procédure et uniquement après elles procèdent à la fouille,
Si la détention, et en l’occurrence le transport (voir port si accessible ?), d'un objet interdit est constaté c'est sauf erreur de ma part du flagrant délit. Auquel cas de mémoire la fouille du véhicule est autorisée.



Concernant les ouvertures de coffres, dans les cas mentionnés plus haut, c'est comme son nom l'indique: une ouverture de coffre, pas une fouille. Donc l'agent pourra regarder avec ses yeux, mais aucunement utiliser ses mains pour déplacer le moindre objet.
Je n'ai pas lu dans les textes réglementaires la notion de coffre, mais bien celle de "visite de véhicule". Il faudrait savoir ce qui se cache derrière cette notion, mais je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement d'un contrôle visuel.



Je ne comprend pas dans quels cas seul un contrôle visuel serait autorisé.

Tout simplement à l'occasion de n'importe quel contrôle routier!!! Vous n'avez jamais remarqué que l'un des agents controle vos papiers tandis que l'autre tourne autour de votre voiture. Il vérifie l'état de vos pneus, de vos optiques, des macarons d'assurance et de controle technique, mais surtout, il effectue un controle visuel de l'intérieur du véhicule!!!
Tu déformes ou je me suis mal exprimé (je t'ai cité sur le coffre).
Je précise donc : je ne vois pas dans quel cas un contrôle visuel du coffre serait autorisé (visite de véhicule), et non le déplacement, ouverture etc.


Pas de quiproquos mais juste l'impérieuse nécessité (d'aucun diront envie) d'exactitude.

Perso je m'arrête là, je n'ai ni le temps ni la motivation de décortiquer chaque phrase sortie par chaque membre sur ce sujet : c'est bien trop bouffe temps, prise de tête et hors de mes compétences.

"Si c'est le cas, on peut éclaircir cela rapidement afin de rédiger un post ensemble sur le sujet"
Vraiment ni temps, motivation pour rédiger quoi que ce soit la dessus. Ni l'envie de refaire ce qui a déjà été fait par d'autres, plus compétents.
On trouve sur internet des informations pertinentes sur la législation des armes blanches, sur les droits des individus face aux contrôles des forces de l'ordre etc.
Pourquoi réinventer la roue ?

je peu vous assurer que les fouilles et palpations sont faites en fonction de l'humeur du ou des policiers...
Que les palpations soient effectuées en fonction de l'humeur des policiers je n'en doute pas un instant.
La fouille est elle plus encadrée et ne dépend pas, heureusement, uniquement de l'humeur des forces de l'ordre.


Le simple citoyen va maintenant replonger dans son mutisme.
A chacun de choisir ses lectures, se faire ses résumés, son avis.


ps : puisqu'on en est à parler vigipirate, libertés etc
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/09/09/certaines-libertes-ont-aussi-disparu-le-11-septembre-2001_1568988_3224.html

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Re: Un petit point de législation ! cela vous dit ?

Message par Cyrus_Smith le Sam 25 Fév 2012 - 15:08

Lab, dans le lien que tu donnes plus haut sur le bulletin officiel du ministère de la justice, on parle de mesures "applicables jusqu'au 31 décembre 2003". Leur application a-t-elle été prolongée depuis?

Le problème sinon, c'est que si jamais les forces de l'ordre font quelque chose qui semble techniquement illégal, comment le leur faire remarquer sans les "braquer" encore plus?

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Re: Un petit point de législation ! cela vous dit ?

Message par dje76 le Sam 25 Fév 2012 - 15:33

Tout dépend si tu as quelque chose à te reprocher ou non.
Dans tous les cas, il faut rester courtois, posé et respectueux. Si le dialogue est impossible avec l'agent, il ne faut pas hésiter à demander à parler au supérieur, responsable du dispositif de contrôle ou de la patrouille.

Si tu es clean, il faut être sûr de soi et leur demander la base légal de leur acte. Comme je l'ai stipulé, ils auront à te présenter l'original de la réquisition du Procureur (art 78-2-2 du CPP), te citeront l'article 78-2 du Code de procédure pénal traitant du contrôle d'identité, te parleront du plan vigipirate rouge (pour ton coffre). Quoiqu'il en soit, il y a peu de chance qu'ils admettent agir dans l'illégalité. Le mieux est de noter tous les faits et d'envoyer un courrier à l'issue au Procureur de la République... Malheureusement, beaucoup de personne sont dans l'ignorance de leurs droits et s'exécutent sans broncher. Il reste vrai que chercher à "pinailler" risque de faire perdre plus de temps qu'autre chose, l'agent risquant de se pencher un peu plus sur la recherche de la moindre infraction. Certains sont assez susceptibles...

Si tu as quelques chose à te reprocher, je n'aurai pas de conseil à te donner clind'oeil

Et je maintiens que la palpation ne peut être réalisée sans prise en charge de l'intéressé (garde à vue, transport au poste pour vérification (alcoo, stup, identité)), donc pas sur un simple contrôle. Seul un texte officiel pourrait contrer ce propos, hors il n'y en a pas... CQFD

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Re: Un petit point de législation ! cela vous dit ?

Message par Invité le Sam 25 Fév 2012 - 16:26

Cyrus_Smith a écrit:Lab, dans le lien que tu donnes plus haut sur le bulletin officiel du ministère de la justice, on parle de mesures "applicables jusqu'au 31 décembre 2003". Leur application a-t-elle été prolongée depuis?
Bien vu.
Du coup autant aller directement sur légifrance, notamment les articles 78-2 et suivants du code de procédure pénale.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006151880&cidTexte=LEGITEXT000006071154&dateTexte=20080116


Le problème sinon, c'est que si jamais les forces de l'ordre font quelque chose qui semble techniquement illégal, comment le leur faire remarquer sans les "braquer" encore plus?
Est-il judicieux de leur faire remarquer ? A voir

Par exemple un policier me contrôle, palpe, confisque mon couteau en le mettant dans sa poche et en me faisant la morale. C'est illégal. Il devrait entamer une procédure de saisie. Est-ce dans mon intérêt de perdre des heures, de provoquer la recherche d'autres infractions, d'être hypothétiquement jugé, condamné, être interdit de détention d'arme à feu et d'accès à certains boulots ? Provoquer un tas de choses ou voir un objet disparaitre dans une collection privée, revendu, jeté aux égouts : un choix à faire.

Voir selon le contexte.

Parmi les idées qui me viennent en vrac :
Une faute manifeste de droit peut permettre l'annulation d'une procédure. Voir la croissance du nombre de vices de forme avec la complexité croissante du droit.
Reformuler les paroles-demandes-exigences des forces de l'ordre, de manière claire et audible, afin de s'assurer d'avoir bien compris et de faire confirmer le (non)choix laissé ?
Demander aux témoins de constater telle action-dire des forces de l'ordre et leur demander une manière de les contacter ou leur laisser un moyen de nous contacter (type carte de visite)?
Filmer est très mal considéré par les forces de l'ordre, ca peux être une solution mais pour "braquer" rien de tel ?

Comme tu le fais remarquer, il faut éviter de "braquer" en voulant faire le malin et/ou donner une leçon de droit.
Au plus peut-on refuser avec fermeté et politesse* une demande que l'on juge excessive.

Dans tout les cas il faudra assumer les suites.



*Une autre base de la survie ? Vouvoiement, politesse, ton calme, attitude respectueuse. Bref, de la communication censée avec un autre être humain chargé par la collectivité de contrôler celle-ci.





Et je maintiens que la palpation ne peut être réalisée sans prise en charge de l'intéressé (garde à vue, transport au poste pour vérification (alcoo, stup, identité)), donc pas sur un simple contrôle. Seul un texte officiel pourrait contrer ce propos, hors il n'y en a pas... CQFD
Article 203 du règlement intérieur de la police nationale
"La fouille étant considérée comme une perquisition à corps, suivie ou non d'une saisie et relevant de la compétence des officiers de police judiciaire, les gradés et gardiens de la paix ne sont habilités à prendre que des mesures de sécurité.
Ces mesures consistent, lorsqu'il est procédé à des arrestations en flagrant délit ou à des interpellations, à palper immédiatement les individus arrêtés ou interpellés et à leur ôter les armes et objets dangereux ou de provenance délictuelle dont ils peuvent être porteurs."

Tu parlais réglementation et application.
Si on regarde l'application et la jurisprudence : les palpations de sécurité sont quotidiennes.
Trouves moi une source de droit supérieur au règlement intérieur de la police nationale interdisant la pratique des palpations de sécurité et je pourrais faire le malin au prochain contrôle.

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Re: Un petit point de législation ! cela vous dit ?

Message par dje76 le Sam 25 Fév 2012 - 16:59

Ces mesures consistent, lorsqu'il est procédé à des arrestations en flagrant délit ou à des interpellations

Et en aucun cas n'est mentionné le contrôle simple. Comme je disais, il y a une marge entre la loi et son application. Et comme tu dis, il est devenu trop commun de voir des palpations ce qui laisse penser au citoyen lambda que c'est légal.

Alors d'un côté nous avons le citoyen de base pour lequel le principe suivant s'applique: "Tout ce qui n'est pas interdit par la loi est tacitement autorisé"
D'un autre côté, nous avons les différents codes pour les agents des services publics, qui sont de stricte application à savoir "tout ce qui n'est pas prévu par les codes et règlements en vigueur est interdit."

Personnellement, si je suis contrôlé et qu'on me fait une palpation de sécurité "illégal", l'agent a intérêt à assurer ses arrières... (Mais ce n'est pas pour autant que je ferai le mariole!! clind'oeil )

Pour ma part, fin du débat... Merci pour cet échange!!

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Re: Un petit point de législation ! cela vous dit ?

Message par ultima ratio le Sam 25 Fév 2012 - 17:24

Dans ma région (13 - 83 ) les incivilités des "forces de l'ordre" Very Happy sont légions.
Gyrophare pour éviter les bouchons, les sens interdits, faire des interpellations sans s'annoncer et sans brassard signalétique, des phrases comme "on est la loi", des contrôles routiers dans les ronds points (super la sécurité).
Palpation systématique en contrôle d'identité de groupes.
D'année en année on a l'impression d'avoir de plus en plus le fond du panier.
Il y à de ça quelques année j'ai eut un accident de la route avec 2 OPJ en voiture banalisée qui avaient décidés de faire un demi tour sur route.
Ils ont voulu croquer la pomme en me réclamant ( a moi et à mon assurance ) 180 000 frs de dommage corporel chacun.
Après que le tribunal m'ait reconnu coupable sur les seuls dire de ces 2 f2p et alors que tout prouvait qu'il y avait mensonge et tentative d'arnaque aux assurances (90 jours d'ITT chacun pour des séquelles antérieures de 5 ans)
Ma vengeance tomba j'ai contacté quelqu'un de ma famille aux RG qui à glissé 2 mots à qui de droit.
On a trouvé à leur passif tout un palmarès et ces 2 ripoux originaires de Marseille pour punition ont été mutés 1 sur le 75 et 1 sur Bastia.

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Re: Un petit point de législation ! cela vous dit ?

Message par ghp le Sam 25 Fév 2012 - 17:39

Je vous invite à parcourir le document "guide du manifestant arrêté" rédigé par le syndicat de la magistrature :
http://www.guidedumanifestant.org/guide-du-manifestant.pdf

________________________________________________________
« Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race. » - Étienne de La Boétie (Discours de la servitude volontaire)
« Aucun homme n'est né avec une selle et des rênes sur le dos, et aucun non plus n'est né avec des bottes et des éperons pour le monter. » William Rumbolt
Si le climat était une banque,  cela ferait longtemps qu'il serait sauvé.
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Re: Un petit point de législation ! cela vous dit ?

Message par Invité le Sam 25 Fév 2012 - 18:19

dje76 a écrit:
Ces mesures consistent, lorsqu'il est procédé à des arrestations en flagrant délit ou à des interpellations

Et en aucun cas n'est mentionné le contrôle simple. Comme je disais, il y a une marge entre la loi et son application. Et comme tu dis, il est devenu trop commun de voir des palpations ce qui laisse penser au citoyen lambda que c'est légal.
Définition de l'académie française
(1)INTERPELLATION n. f. XIVe siècle, interpellacion. Emprunté du latin interpellatio, « interruption, interpellation ».
Action d'interpeller ; le fait d'être interpellé. Cette brusque interpellation le troubla. Spécialt. POLIT. Procédure par laquelle un parlementaire, notamment sous la IIIe et la IVe République, pouvait mettre en cause un aspect ou l'ensemble de la politique du gouvernement. La Constitution de la Ve République a substitué la motion de censure au droit d'interpellation. - DROIT CIVIL. Anciennt. Sommation faite à quelqu'un de dire ou faire quelque chose. Sur l'interpellation de signer, il déclara ne savoir. - DROIT PÉNAL. Sommation adressée par un agent de l'autorité à une personne dont il souhaite contrôler l'identité ou qu'il doit rappeler à l'ordre. Procéder à des interpellations sur la voie publique.




D'un autre côté, nous avons les différents codes pour les agents des services publics, qui sont de stricte application à savoir "tout ce qui n'est pas prévu par les codes et règlements en vigueur est interdit."
?

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