Scénario de fin du monde économique

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par $$$.XV2 le Mer 5 Jan 2011 - 16:28

tarsonis a écrit:Salut !

Valorn a écrit:C'est là le problème, personne ne semble juste envisager ce scénario. :-(

Au contraire, tout le monde semble l'avoir en tête. Avec une recherche avancée sur le forum, tu pourras retrouver tous les sujets sur la crise, et le reportage de l'argent dette


Salut !

Je pense que si nous échangeons sur ce Forum c’est que nous sommes sensibles aux risques et conscients que nos modes de vie peuvent changer radicalement et de ce fait nous ne négligeons aucun scenario. Quand tu dis que notre problème et que nous ne semblons pas prendre en compte ou même envisager ce scenario je pense que tu te trompes, et comme te la dit Tarsonis une simple recherche permettra de t’en rendre compte. A contrario je pourrai inverser ta remarque et te dire que toi tu sembles te préparer qu’a ce scenario et négliger les multitudes d’autre scenarii possible… Pour ma part j’essaie de ne négliger aucun scenario et essaie de me préparé au plus possible tout en sachant que je ne pourrai jamais arriver à répondre a tous les « dangers » mais que cette méthode me permettra d'agrandir mes chances de survie.

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Canis Lupus le Mer 5 Jan 2011 - 21:50

Jocelyn a écrit:Ta question concernait la dépréciation du dollar (donc j'imagine par rapport aux autres monnaies). Cela aurait un sens si le pétrole s'achetait à l’origine dans une autre monnaie (si le pétrole s’achète dans une autre monnaie, et le dollar se déprécie par rapport à cette monnaie, alors le cours du pétrole en dollars augmente).
Mais comme le dollar est la monnaie d'échange du pétrole, sa dépréciation n’apparaît que si on regardait la courbe des cours du pétrole en euros par exemple (ainsi la dépréciation du dollar par rapport à l'euro fait baisser le cours du pétrole exprimé en euros).
C'est alors qu'on se demandera si c'est le dollar qui chute ou l'euro qui s'apprécie mrsgreen . Tout est très relatif. Je pense qu'il faut exprimer les choses en terme de quantité de nourriture. Par exemple je prends comme étalon 100g de flocons d'avoines bio, l'équivalent d'un petit-déjeuner. Je compte les choses en petit-déjeuner. zarbi

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Jocelyn le Jeu 6 Jan 2011 - 0:32

Canis Lupus a écrit:C'est alors qu'on se demandera si c'est le dollar qui chute ou l'euro qui s'apprécie mrsgreen . Tout est très relatif. Je pense qu'il faut exprimer les choses en terme de quantité de nourriture. Par exemple je prends comme étalon 100g de flocons d'avoines bio, l'équivalent d'un petit-déjeuner. Je compte les choses en petit-déjeuner. zarbi
Le prix du pétrole en dollars d'une part, et le coût perçu du carburant pour une personne d'autre part (selon son utilisation, sa monnaie, ses revenus...), sont deux choses bien différentes. Mais comme il y a quand même une corrélation de prix entre le deux, la variation du prix du pétrole permet d'indiquer une tendance, et c'est surtout ça qui est utile.

Sachant que le pétrole sert d'intrant et aussi à acheminer l'avoine, si le prix du pétrole monte, le coût de ton petit déj aussi! scratch
Ce n'est donc pas une référence neutre, et tu risques de sous estimer la variation du prix du pétrole (le petit déj varie dans le même sens en corrélation).
Ca ne serait pas un problème si tes revenus étaient établis en "petit-déjeuners", mais si c'est en euros tu risques de te retrouver sur ta faim, même avec un pétrole pas cher calculé en petit déj (mais... les deux devenus chers en euros). désolé

Mais je te rejoins sur le fait qu'à l'origine (et dans la nature), la monnaie d'échange c'est la calorie. geek

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Valorn le Sam 8 Jan 2011 - 2:38

Inutile d'avoir une discussion longue: le pouvoir d'achat de l'ensemble des monnaies fiduciaires s'est écroulé d'une façon folle et spécialement les quarante dernières années.
Je vais prendre un exemple qui doit être parlant pour tous le monde: Rappelez vous le prix du pain quand vous étiez petit et comparer le prix maintenant".
En France, calculez le en anciens francs puis recalculez sa valeur en Euro rapportée sur des anciens francs, vous verrez c'est amusant.
Les composants du pain n'ont pas changés, le labeur du boulanger non plus, il est même moindre avec les progrès techniques, de plus vu la diminution des agriculteurs et la dèche dans laquelle ils sont, il devrait couter moins cher non?
Vous allez me dire: il y a plus de gens. Vrai
Mais on cultive moins de terres qu'avant, le nombre d'agriculteur diminue d'année en année acculé à la faillite... ensuite il suffit de réfléchir au pourquoi.

J'aimerai dire aussi que je me prépares aussi à d'autres scénarios mais je mets en priorité celui qui a le plus de chances de se produire à court et moyen terme pour optimaliser ma préparation qui est trop tardive.
Si ce scénario se réalise alors j'optimalise ma chance de rebond pour la suite.
La théorie des jeux : Théorie des jeux est très bien pour analyser les chances d'apparitions d'un scénario.
Qu'est ce qui se passe dans le monde, ce que font les états et bien sur pas ce qui en est dis à la télévision de masse.
Combinez avec les actions des banques, entendez par là les actionnaires qui les contrôlent (pas les petits clowns que l'on accuse mais les gros, les très riches) et des scénarios mondiaux apparaissent.
l'incertitude vient uniquement du fait que l'on doit juger les données en univers incertain et imparfait selon la théorie économique.

Un autre point est que l'erreur la plus courante des populations est celle de voir les choses à l'échelle de leur pays, voir Européennes pour nous. Alors qu'actuellement c'est au niveau macroéconomique que tout change à vive allure avec des répercussions microéconomiques.
Pour une exemple simple, si un des pions majeurs des monnaies fiduciaires tombent, le reste tombera par effet domino.
Par pions majeurs, j'entends l'euro ou le dollars.
Croire que les banques françaises survivront à cela, c'est croire que l'on va ramener des matières premières de Mars rapidement.
Si vous avez le moindre doute sur le fait que l'Euro ou le $ entrainerait la chute de l'autre, allez examiner les chiffres qui comptent, ceux qui n'ont pas été pris en compte dans les fameux "stress tests" européens au niveau bancaire: l'exposition des banques privées aux obligations d'états.
Puis jetez un coup d'œil au bilan des banques centrales (FED, BCE,...), ce qui constitue leur actif/passif
Ensuite, regardez qui "impriment" de la monnaie, un peu d'aide sur les pays qui ont demandés des imprimantes au père noël? USA, EU, Angleterre, Japon...
Finalement, examinez qui rachètent les obligations d'états, ce ne sont plus les particuliers, ...

Tiens un jeu amusant, citez moi un pays qui vient récemment de donner plus de liberté/démocratie à ses citoyens?
Maintenant, donnez moi des pays qui en ont retirés...
Puis réfléchissez au temps qu'il vous a fallu pour trouver une réponse dans l'un et l'autre cas.
Au fait, si vous avez un ancien bulletin de vote pour élire le président de l'UE, je suis interessé, ainsi que de savoir pour qui vous avez voté. :-)
Un autre beau jeu: faites une recherche sur Google, vous êtes dans ce jeu, une personne souhaitant vendre un lingot d'or.
Puis faites la recherche contraire: vous êtes une personne désirant acquérir un lingot d'or.
Je serais intéressé de lire vos conclusions sur ces "jeux".

Spécialement pour Tchoupi4:
Les investissements que tu as fait ou recommandés sont excellents pour la période actuelle.
Personnellement, je crois à un scénario identique, sur une période très courte mais l'hyperinflation, la vraie, je crois qu'elle viendra dans 2 à 3 ans.
L'IASB vient de demander de commenter ses schémas en cas de "Sévère hyperinflation", cela m'a fait froid dans le dos car jusqu'à présent, l'iAS29, si ma mémoire est bonne (j'ai pas vérifié) ne parlait que d'hyperinflation qui est déjà une folie en soit.
Deux éléments manquent à ce moment dans les cas d"hyperinflation: vélocité de la monnaie et panique des masses.
Cependant, je pense que les puissances se préparent
tandis que la population regarde le foot.
Tapes un œil aux opérations de JP Morgan sur le cuivre et à BNP Paribas sur le cacao.
De là, si c'est un des schémas, les premières vagues seront là dans moins d'un an, je pense même avant l'été.
Les meilleurs indicateurs sont l'évolution réelle des matières premières: prix payé pour posséder physiquement et pas la cotation papier.
Le Comex est un indicateur plus que moyen car extrêmement manipulé. Spécialement pour l' or et l'argent qui devraient pourtant servir d'alarme.
Si tu veux un conseil, ne fais pas un focus uniquement sur l'or, regardes ce qui se passe au niveau de l'argent.
Dans mes recherches cette vidéo m'avait semblé un bon résumé, j'ai pu vérifier déjà approximativement 30 à 40% des infos par recoupages mais il faut se taper les rapports en anglais:
plaidoyer pour l'argent

P.S.: Ca vaut la peine de jeter un coup d'oeil sur Wikipédia, sur l'explication de l'hyperinflation, elle est très bien.
Puis réfléchissez à ce qui manque actuellement dans les éléments définis... ;-)

Merci de m'avoir lu.


Dernière édition par Valorn le Sam 8 Jan 2011 - 13:19, édité 1 fois

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par $$$.XV2 le Sam 8 Jan 2011 - 6:01

Salut Valorn,

L'exemple du pain est a mon avis un mauvais exemple. Le prix du pain a certes augmenté mais cela serait amha trop "simpliste" d'en déduire une perte de pouvoir d'achat, au regard de tous les autres facteurs qui entrent en jeu (prix/inflation/temps de travaille pour acheter une baguette...).

Ex - 1970--Smic 593Fr--Prix Baguette 0,57Fr--Temps de travail pour l'acheter 10min45
- 1997--6664Fr--6min04
- 2010--1343Eu--5min85
Nb: en 1970 le temps de travail était de 42Heures contre 35Heures en 2010 si c'était pris en compte la différence serait plus flagrante encore.

En conclusion la baguette nous coûte moins cher aujourd'hui !!!

Si tu veux jeter un oeil sur l'évolution des prix en particulier le pain tout est très bien expliqué sur ces sites:
Source Artisant boulanger / INSEE / Ekopedia

En ce qui concerne ton constat et tes "prédictions" sur l'économie je te dirais comme a Tchoupi4, j'ai du mal avec les "prédictions temporelles " (ex: tout va péter dans 2ans...). Sinon sur le constat économique mondial je te rejoins en partie...
@+$$$.

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Canis Lupus le Sam 8 Jan 2011 - 10:26

La fin du monde économique, ça veut dire que tout ce que vous trouvez dans les magasins est fabriqué en Asie. Je suis allé faire un tour au Vieux Campeur hier et j'ai été consterné en constatant que même là-bas la Chine prend de plus en plus de place, et sur des grandes marques (Millet, Fjallraven etc) qui coûtent la peau du cul !!!
Je suis sorti avec des chaussettes Made in Sweden, un sifflet Made In Canada et une loupe Fresnel Made In Who-knows-where. Je dois cependant me procurer une paire de gants et en regardant les étiquettes d'une dizaine de modèles, je me suis posé des questions : made-in-l'empire-du-milieu.

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Valorn le Sam 8 Jan 2011 - 13:11

Salut $$$.XV2,

Tu as raison dans ce que tu dis si on considère le pouvoir d'achat rapporté en heures de travail.
Cependant, je parlais de pouvoir d'achat rapporté aux monnaies, l'euro dans notre cas.
Pour te donner un exemple, imagine quelqu'un qui a conservé chez lui l'équivalent en francs de 5000€ en 2001.
Calcul le nombre de pains qu'il aurait pu acheter en 2001 avec ce montant.
En 2011, pour le même montant, pour le même produit, il pourra en acheter une moindre quantité.
C'est effectivement du à l'inflation qui est elle-même en quelque sorte une simple érosion de la valeur monétaire.
Sur ce lien, on peut voir le rapport francs/prix du pain, SMIC: Evolution du franc
Aussi, je n'aime pas tellement le terme "prédictions", je n'ai pas de "visions" pendant la nuit sur le futur économique et financier.
Je préfère des termes comme scénarios potentiels ou hypothèses de travail.
Concernant les estimations temporelles, simplement, je me base sur des faits vérifiables et je tente d'évaluer un ensemble de données pour en tirer des scénarios.
Pourquoi je crois à des problèmes dans les mois à venir?
Simplement parce qu' une des lignes temporelles pour d'éventuels problèmes sont le refinancement des dettes des états et des banques.
D'importantes dettes arrivent à maturité dans plusieurs pays de l'UE, aussi biens aux niveaux des états que des banques privées.
Il va falloir les refinancer donc créer de nouvelles dettes pour clôturer les anciennes mais qui va souscrire à ces obligations dans le contexte actuel?
La BCE via des prêts aux banques privées pour racheter des obligations d'états?
Même chose aux USA, c'est résolu c'est la FED qui va acheter jusqu'en juin.
Je comprends que les Chinois, Russes, Allemands ont hurlés après le QE2 de la FED.
Une seconde ligne temporelle est-ce qui semble être une accélération des transferts monnaie papier VS matière première par plusieurs pays et banques.

Salut Canis,

Pour être clair également, je ne m'attends pas à une disparition du monde économique, ni à une disparition de la monnaie.
La monnaie n'est qu'un vecteur qui peut changer de forme et l'a fait aux travers des siècles.
Je crois à des réformes monétaires mondiales et à une importante inflation par les matières premières.
Nos gouvernements en parle d'ailleurs déjà ouvertement.
USA, EU, Japon et Angleterre seront selon moi les pays touchés le plus sévèrement.
Ta dernière remarque est particulièrement judicieuse Canis car elle sous-entend quelque chose d'important:
Une grosse partie du tissu industriel européen et US a été complètement disloqué et transférer dans d'autres pays dont la Chine.
De plus le sol européen est globalement pauvre en matière première.
Notre plus grande richesse est actuellement notre climat propice à l'agriculture (que l'UE tue à petit feu) et nos réserves en eau.
Allez voir en quoi consiste le PIB des gros pays "industriels", une majeur partie est désormais constitués par la finance et les services, ça craint.

Maintenant, j'admets parfaitement qu'une autre catastrophe majeure peut nous toucher avant, par exemple, je lisais avec attention le post sur les éruptions solaires.
Je n'ai aucune connaissance dans ce domaine donc je n'interviens pas, je me contente de lire et d'en tenir compte.
On peut même imaginer une série de catastrophe avec ou sans corrélation entre-elles.
Donc, je suis d'accord sur le fait qu'il vaut mieux être préparé d'une façon assez large et j'admets que je suis beaucoup moins prêt que la plupart d'entre vous. :-(

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Barnabé le Sam 8 Jan 2011 - 14:07

Salut,

ce post est très intéressant. Et je partage une bonne part des façons de voir des "pessimistes".

Toutefois, je note une chose : depuis le temps qu'on prédit l'effondrement du système, il résiste. Comme je l'ai déjà dit ailleurs, je connais des gens qui vivent en presque autarcie dans la montagne depuis les année 70. Leur objectif était d'initier un système qui pourrait accueillir les citadins qui ne manqueraient pas de fuir le système qui s'écroule.
Depuis quelques 40 ans, ils attendent en vain.

A mon avis, réduction des droits indidividuels : oui. Insécurité économique croissante : oui. Risque sur les monnaies : oui.

Mais, risque d'effondrement économique rapide : faible probabilité à mon avis. Je fais "confiance" au système pour se maintenir.

Par exemple, quand le prix de l'or monte trop vite : on suspend sa cotation. C'est déjà arrivé (fermeture du LBMA à Londres vers 1968, de mémoire). C'est ce genre de mesures d'exception qui peuvent permettre au système de survivre. Autre exemple : il existe déjà une disposition qui permet de réduire drastiquement ce qu'un particulier peut retirer de son livret A. Il suffit de la mettre en oeuvre en expliquant que c'est indispensable.

Ce genre de solution est souvent assez éloigné de la démocratie : les chefs d'états et/ou les instances européennes ou internationales vont imposer ces solutions brutalement, mais en expliquant amplement à quel point c'est indispensable, à quel point c'est pour notre bien. Et ça ne passe pas forcément par une dictature dure (avec coup d'état, parti unique etc.) mais plutôt par une dictature soft : utiliser au maximum les dispositions déjà existantes, et quand elles ne suffisent pas, imposer par des décrêts, des réglements, des accords passés directement entre états sans consultation du peuple, qui vont donner de plus en plus de pouvoir à des agences et des institutions non élues....

Du coup, je pense plutôt à une dégradation progressive de la situation. La fin des matières premières bon marché, notamment, devrait mettre du sable dans les rouages. Un scénario de paupérisation croissante, comme l'a indiqué philippe13 à diverses occasions, me semble plus réaliste.

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par grosminet le Sam 8 Jan 2011 - 14:12

$$$.XV2 a écrit:- 2010--1343Eu--5min85.
le SMIC a 1343 euros ? si c'est du brut (pour 39 h hebdo) dont tu parles, ton calcul est faux, il faut parler du net, soit environ 20 % en moins...

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par $$$.XV2 le Sam 8 Jan 2011 - 16:54

grosminet a écrit:
$$$.XV2 a écrit:- 2010--1343Eu--5min85.
le SMIC a 1343 euros ? si c'est du brut (pour 39 h hebdo) dont tu parles, ton calcul est faux, il faut parler du net, soit environ 20 % en moins...
Le calcul a l'air putôt bon : 1343 euros brut 35h hébdo. 1343x0.785=1054 Net (ici)

2010 -- 1343euros / 151heures = 8,89euros par heure / 60min = 0,148euros par min x 5,85min de travail = 0,86euros la baguette scratch .

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Valorn le Sam 8 Jan 2011 - 16:55

Salut Barnabé,

En fait on est juste en désaccord sur la vélocité d'approche de cette crise potentielle.
Les éléments essentiels dans mon raisonnement sont les suivants:
- Quantitative easing 1 & 2 au USA et décision de ne plus publié la M3 au USA
- Accroissement exponentielle des dettes aux USA et en EU, voir ce graphique qui s'arrête en 2009 mais donne déjà une excellente idée de ce dont je parle: Evolution dette vs PIB par habitant
- Banques centrales EU qui ont stoppés leur vente d'or. Banque centrale Chinoise, Inde, Bengladesh qui passe à l'achat.
- Chine qui a stoppé en 2009 ses exportations d'argent, qui importe désormais et conseille a sa population d'en acheter aggravant le déficit structurel de l'argent physique.
- Attaques sur les pays de la zone Euro les uns après les autres et besoin de financer une part importante de la dette de plusieurs pays EU (dont l'Espagne...) et banques dans les mois qui arrivent.
- Le pire FED et BCE (indirectement pour la BCE) qui rachètent les obligations des pays et ont désormais un bilan complètement pourri.
- La pyramide des dominos des obligations d'états et des monnaies fiduciaires qui fait que si l'Euro ou le Dollars croulent, il entraine l'autre.


Dernière édition par Valorn le Dim 9 Jan 2011 - 14:28, édité 1 fois

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par $$$.XV2 le Sam 8 Jan 2011 - 17:12

Valorn a écrit:En fait on est juste en désaccord sur la vélocité d'approche de cette crise potentielle.


Ca résume aussi mon petit désaccord... Je suis bien conscient des problèmes mais comme Barnabé je penche plutôt (ce n'est que mon humble avis) pour une déliquescence longue et douloureuse de l'économie, de du pouvoir d'achat...
Nb: Ne pas oublié aussi que ce ne serait pas bon pour les chinois que l'Euros ou le Dollar se casse la gueule (bon du trésor américain détenu par la chine, exportation ect..).


Les comptoirs européens de la Chine
Les poches pleines de billets, Pékin fait son shopping. Depuis des mois, les responsables chinois sillonnent l'Europe. La raison première est simple. Avec près de deux mille milliards d'euros de réserves de change ¯ soit plus que le Japon, la Russie, les États-Unis, l'Allemagne et la France réunis ¯, la Chine est actuellement le meilleur acheteur du marché. Tout l'intéresse : les échanges, les contrats, le savoir-faire, les infrastructures, les usines, les matières premières africaines, et même les dettes souveraines

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Barnabé le Sam 8 Jan 2011 - 22:23

Valorn : d'accord avec tout ce que tu énonces mais je ne pense pas que ça soit suffisant pour faire écrouler le système. Ce sont des problèmes relativement bénins, quand on regarde l'histoire du XXe siècle.

Tu cites les problèmes avec les dettes d'état, avec les monnaies. Et alors ? Regarde la fin de la convertibilité du dollar en 1971, décidée unilatéralement. Les dévaluations successives du franc, dont le grand coup en 1960 : une monnaie divisée par 100... Le système y a très bien survécu.

Pour la dette, je pense qu'ils vont trouver une solution...

Au sujet des manipulations que le "système" est capable de faire pour perdurer, un proverbe qui convient remarquablement bien, c'est "plus c'est gros, plus ça passe".

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par tchenophilo le Sam 8 Jan 2011 - 23:28

Pour moi, je pense que l'analyse de Valorn est intéressante. Elle fait réfléchir. La dernière remarque de Barnabé est également dans le sens de ma réflexion. Le système est fait pour absorber les gros coups... Mais, dans ces gros coups, on compte ceux qui restent debout après. C'est là que je ne suis pas toujours d'accord. Les personnes qui vivent en "semi autarcie" comme mes grands parents sont devenues denrées rares et on évalue l'évolution d'une société au nombre de Pla***tion vendue à noël.

Je sens plus une tendance vers un pourrissement de la situation, très lent, avec des tas de promesses "de nos dirigeants", lénifiantes et tout et tout... Puis, un jour, on va voir surgir des émeutes de la faim comme en Algérie (pays qui a des réserves en cash plus importantes que la France...), comme dans les pays de l'est ou parfois dans les grandes cités anglaises. Et là, comment protéger nos familles, proches, vies ???

Je ne suis pas sur qu'avec 2 mois de réserves et un potager qui commence à pousser, je vais pouvoir alimenter 5 bouches dont 3 mômes en pleine croissance (eux ;-) )...

La préparation, c'est quoi au juste, c'est s'attendre à un gros KK ou prévoir des années de disettes style après la guerre de 40 ?

Je sais pas mais il faut se mettre dans la peau des gens qui ne sont pas seuls et qui ont des familles à gérer et à protéger !

Smile à tous !

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par dungan le Dim 9 Jan 2011 - 0:52


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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par MonteRosso le Dim 9 Jan 2011 - 7:02

titré dans la Presse française hier : 7 milliards

Nous sommes si l'on en croit le recensement 7 milliards d'êtres humains sur terre.
Vu les désordres climatiques promis, les désordres politiques et sociaux... combinons le tout avec la raréfaction des matières premières, qu'obtenons-nous ?

J'aime bien comparer la macro-économie à une économie de foyer familial. On voit bien ce que l'on fait en restant dans la règle et d'autre part ce que l'on peut faire en ne la respectant plus sans pour autant compromettre la viabilité du foyer familial (on devra gérer, mais ça passera).
Si par contre on commence à se mettre dans une situation qui fait qu'à "t=0" on mange les ressources de "t+1"... puis de "t+2", "t+3"... on va arriver au "t+x" fatidique duquel aucune marche arrière ne sera possible et auquel aucun" t+x+1" ne succédera.
Alors, si en plus on nous masque le fait qu'il existe bien en "t+x" et qu'en plus on est proche du "t" final... comment le réaliser ? Car il ne faut pas se voiler la face, chaque état fera tout son possible pour garder une stabilité intérieure le plus longtemps quitte à nier la situation (et fera pression sur les médias).
Donc, si vous voulez avoir un avis plus libre sur la situation de votre pays, lisez aussi ce que vos médias disent du pays voisin le plus proche de votre situation et prenez-le pour vous. De plus, il y a toutes les chances pour que la presse de ce pays fasse de même sur vous. Lisez la rubrique "étranger" de la presse étrangère. study

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Valorn le Dim 9 Jan 2011 - 15:39

Évidement, je peux me tromper entièrement car je ne dispose pas de l'ensemble des données.
C'est une possibilité que la dégradation continue d'être lente car cela fait des années qu'elle a commencé en Europe et au USA.

Cependant, je ne suis pas d'accord pour comparer la crise actuelle avec les crises précédentes.
Même durant la "grande récession" américaine des années 30, les fondamentaux étaient meilleurs que maintenant.
Il n'y a jamais eu dans toute l'histoire de l'humanité un effondrement monétaire ou une crise des dettes d'états global, jamais.

Pour ma part, je ne crois pas que le système va s'effondrer, je crois qu'il est en train de s'effondrer sous nos yeux.
Si l'on compare à un navire qui coule, deux ou trois torpilles supplémentaires sont en route pour l'aider.
En Argentine, la solution a été trouvée, ici, c'est déjà en préparation: réforme monétaire.
Nouvelle monnaie? Avec division de l'ancien $ et € par dix, cent, mille, dix mille, cent mille, je ne sais pas.
Imaginez le coup pour les personnes qui ont tous leurs avoirs en papier monnaie, les rentiers en obligation d'états, les chômeurs, les pensionnés, les familles à bas revenus...

Le fait le plus cynique est que nos parents et leurs parents ont payés des impôts faramineux pour leurs retraites et pour construire les infrastructures de nos pays (routes, aéroports, ports, centrales électriques).
Nos gouvernements ont dilapidés cet argent et ont créés de la dette.
Maintenant, ils vendent tout ce patrimoine, excusez-moi: ils "privatisent" et laisse la dette à la population.
Résultat: nous, nos enfants et petits enfants payeront une dette pour du vent.
Et même si l'ardoise est partiellement effacée, nos pays via leur infrastructure appartiennent aux banques et à quelques personnes très riches.

Actuellement, le dernier acte du film "€ et $ le crépuscule" a commencé: les banques centrales qui émettent de la monnaie à partir du vide pour racheter la dette des états exsangues.

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par transhuman le Dim 9 Jan 2011 - 23:06

Salut à tous ,

Vu l'etat de mon dos je suis obligé de faire bref :

Amha, tout a été dit sur les variantes possibles de l'effondrement .

Ce qui faut se demander c'est ; Et après ?

Que se passe t il ? Comment l'Allemagne achète du gaz à la Russie ? simple, c'est fini direz vous et tout le monde meurt de froid ! Sauf que la Russie est intéressée à vendre son gaz et donc à aider l'Allemagne à trouver une solution . Laquelle ? that's the question

Et le questionnement peut etre posé pour pas mal de pays et aussi pour le financement de l'Otan !

On est dans une oligarchie. Mais si pour préserver sa puissance un état décide de se désolidariser des princes marchands celà ouvre beaucoup de possibilités ( et aussi la probabilité d'un régime autoritaire )

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Valorn le Lun 10 Jan 2011 - 0:52

Bien vu Transhuman.

C'est une question que je me suis aussi posé.
Mon point de vue est que la monnaie sera toujours présente et que la plupart des gens ne savent même plus ce qu'est réellement une monnaie.
Une monnaie est juste quelque chose qui représente de la valeur pour les parties qui l'utilisent et qui peut dès lors servir lors d'un échange.
Un moyen d'échange sera toujours présent, peut-être le même qu'actuellement mais revu, style ce qui s'est passé avec le franc ancien et nouveau.
Où alors une devise électronique basée sur des biens réels, style le bancor, je ne sais pas.
La seule chose que je sais, c'est qu'actuellement, par simple logique, il vaut mieux avoir des actifs tangibles ou biens réels dans son patrimoine.
Maison, champs agricoles ou forestier, nourriture, métaux précieux ou non (style cuivre), capacité énergétique, enfin tu vois le topo.
Les choses dont les gens ont besoins pour vivre.
Le papier monnaie a uniquement la valeur qu'on lui donne et avec les dettes des états, cumulées avec les quantités imprimées maintenant par les banquiers, à mon opinion, le $ et € ont perdus quasi toute leur valeur de confiance.
La seule chose est que la masse ne s'en est pas encore rendue compte.
Dans le futur, les Russes vont continuer à échanger leur pétrole mais surement plus avec le papier dans ma poche ou plus à la même valeur.

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par transhuman le Lun 10 Jan 2011 - 10:35

salut,

... hum j'avais en tete des possibilités plus violentes ;

Je ne suis pas juriste mais est ce que la faillite d'un etat comme la France, l'Allemagne, l'Espagne ou les USA n'amènerait pas la mise en place d'un régime d'exception au même temps que la nationalisation des banques ?
Pour prendre un exemple si après demain, la sécurité sociale ou encore l'anpe sont obligées de fermer est ce que le gouvernement qui sera en place ne sera pas tenté de mettre quelques pelotons d'execution face à
plusieurs banquiers et traders histoire de détourner la colère populaire et de s'assurer l'obéissance des banquiers survivants ?
Après la chute de l'urss il y a eu Gazprom et les procès Khodorkovski

Après la chute de l'euro y aura t il un procès Ackermann ( Deutsche bank ) http://www.20minutes.fr/article/642775/economie-deutsche-bank-negocie-justice-americaine-paie-5536-millions-euros
ou bien un procès BNP - Péberau http://encyclo.voila.fr/wiki/BNP_Paribas ( "Le salaire de son dirigeant représente 137 fois le salaire médian français[15], ce qui ne lui permet pas l'obtention de l'agrément "entreprise solidaire" ?

Remarquez la France et l'Allemagne pourrait rassembler les deux procès , par exemple aux iles Caïmans ou aux iles vierges http://guy-chambefort.typepad.fr/ ( cherchez "Novethic le 13/12" ) !

J'essaie de le dire sur le ton de la plaisanterie mais amha si on imagine ( par exemple entre fin 2011 et 2015 selon les échéances ( CDS ) et l'accroissement du déficit public ), des pays européens où :
- des pénuries graves de chauffage et de nourriture ont lieu,
- des fonctionnaires voient leurs deux ou trois derniers mois de l'année non payés http://www.europe1.fr/Economie/Un-emprunt-pour-payer-les-fonctionnaires-317617/
( là c'étaient les profs et les postiers mais si un jour c'est les CRS et les militaires ??? )
- Une dévaluation et/ou une hyperinfluation
- des sentiments xénophobes en très forte progression avec des quartiers "d'étrangers" finalement assez proches géographiquement des lieux du pouvoir ( du 9-3 à la rue de l'Elysée combien de kilomètres ? )
- Un chomage catastrophique associé par la population à moults scandales financiers
- des elites "dirigeantes" totalement dépassées, non pas façon 1940 mais plutot façon 1848 )

Et bien je crains qu'il n'y ait pas mal de sang sur les murs à la fin, et je suis surement indécrotablement stupide mais ce sont toujours les survivants qui paient le prix fort ( des veuves aux orphelins d'où qu'ils viennent ).

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Valorn le Mar 11 Jan 2011 - 23:54

Je pense que ce qui suit est hyper important, au point que j'ai mis des liens vers des textes en anglais car ils donnent directement sur les sites des états concernés, c'est tellement gros:
Des états américains sont en train d'introduire/évaluer des lois pour mettre en place au sein de leur état une monnaie alternative au dollars car ils craignent un risque d'effondrement de celui-ci et la crise monétaire qui en découlerait.

Virginie
--------
Création d'un comité pour étudier la mise en place d'une monnaie alternative/parallèle au dollars
Étude d'un système basé sur l'or et l'argent.
Raison invoquée maintenir la sécurité au sein de l'état durant une hyperinflation ou autre calamité économique en cas d'une destruction du système monétaire de réserve fédéral (La FED)
De plus, il est indiqué que l'état de Virginie considère ces décisions comme souveraines rapport à l'état fédéral américain et pas directement restreint par la constitution.
Ils disent également que des propositions de lois similaires (monnaies parallèles) ont été introduites ou sont en cours d'introduction dans les états suivants: Georgie, Indiana, Montana, New Hampshire et Caroline du Sud.

Utah
-----
J'ai trouvé cet article en Français qui parle une peu de celle de l'Utah
pour vous faire une idée si vous ne lisez pas l'anglais.
Ébauche de lois pour mettre en place un système alternatif au dollars (or et argent)
Liens vers une série d'autres propositions de lois dans l'Utah, plutôt radical:
Propositions de lois de Bobby Franklin
Notons aussi le pouvoir de refuser un vaccin et celui de n'avoir aucune restriction pour acheter une arme.

Je n'ai pas encore eu le temps de chercher pour les autres états mais je considère cela comme une bombe.
Plus de 10% des états américains qui se réveillent et parle de risque d'effondrement du dollars la monnaie de réserve mondiale!!!
Je ne sais pas si c'est le cas pour les autres mais la Virginie se déclare quasi directement souveraine par rapport à l'état fédéral.
Sans parler de la force indépendante de l'état fédéral et de la garde nationale en Georgie.
Quand j'ai expliqué certaines de mes hypothèses ou conclusions, j'étais loin de pensé qu'on en était déjà là.
Remarquez que le comité mis en place devrait normalement remettre ses conclusions pour le 30 Novembre 2011.
De là, je crois que la Virginie estime sans doute qu'il reste une certaine période de temps comme marge de manœuvre en terme de risque.
Car après cela, il faudra sans doute encore plusieurs mois pour mettre en place le système alternatif.

P.S.: J'ai hésité à le mettre dans un sujet différent tellement c'est important.
Aux modérateurs de juger mais alors, j'aimerai si possible, qu'une référence soit mise vers le post au sujet du scénario de fin du monde économique car l'ensemble est lié. Merci d'avance ;-)

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Da le Mer 12 Jan 2011 - 9:56

Cela ne m'étonne pas vraiment.
Faudrait demander à Volwest ce qu'il en pense, mais la Virginie et la Géorgie sont, il me semble, de ces états qui ont toujours cultivé leur indépendance par rapport au gouvernement fédéral. La Virginie, depuis longtemps, élit systématiquement un gouverneur dans l'autre camp que le président US Smile.

C'est une information importante, et intéressante pour comprendre les US, mais maintenant, entre la création d'un comité d'étude ou proposition de loi et la mise en place d'un nouveau système monétaire, il y a un grand pas... Il faut amha garder la tête froide.

Je ne sais pas si c'est comme en Belgique, mais ici on crée des comités d'étude sur tout et n'importe quoi (un bon moyen de filer un poste public à un copain Rolling Eyes ).

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par tchoupi4 le Mer 12 Jan 2011 - 10:29

Salut Valorn,

Bien vu pour cette information concernant l'or dans certains états US. Effectivement l'on assiste à un retour en force de l'or qui est la seule monnaie dont la valeur a été maintenue depuis plus de 10000 ans maintenant (et oui) alors que la durée moyenne d'une monnaie est d'environ 19 ans (et oui) et ne cherchez pas à comparer le Dollars de 1929 avec celui d'aujourd'hui, c'est le même nom certes, mais pas du tout la même valeur.

Bref pour ceux que cette crise passionne ainsi que ces développements futurs je ne peut qu'attirer votre attention sur l'excellent Forum Gold du site boursorama (pas de pub c'est gratuit). C'est une très belle tour de contrôle et les membres postent rapidement ce type d'infos que l'on a quasiment immédiatement. La plupart des "Goldeux" dont je fais parti est progressivement en train de tourner survivaliste. Logique implacable des faits...

Toutes les informations plaident pour une crise globale majeure. Elle sera d'une ampleur inégalée et sur ce point tu as soulevé quelque chose d'essentiel Valorn à savoir qu'à aucun moment dans l'histoire une crise de solvabilité des Etats n'a touché tous les Etats en même temps.

C'est à la fois la circonstance aggravante, et c'est à la fois un avantage qui peut nous sauver. En effet l'un des scénarii qui circule sous le manteau, serait une faillite généralisée des Etats en même temps lors d'un G20 avec fermeture des banques pendant une semaine, mise en place d'une nouvelle monnaie sur un taux de 1 pour 2 (ce qui revient à annuler 50% des dettes.... et 50% de votre épargne), salaire 1 pour 1 dans la nouvelle monnaie et Hop on redémarre presque comme si de rien était. Bon en échange on laisse définitivement tomber Taiwan qui retourne à la Chine mais objectivement pas grand monde à envie d'aller mourrir pour défendre Taipe (la capitale de Taiwan;)
Les Chinois s'assoient avec délectation sur leurs réserves de changes contre Taiwan et quelques transferts de technologies et le commerce internationnal reprend sur de nouvelle base, les effets sur la croissance sont fulgurant puisque tout le monde retrouve une capacité d'endettement.... Ca c'est un bon scenario qui permettrait peut être d'éviter les émeutes de la faim.

Il se heurte à un élement important à savoir qu'il faut que au moins 20 pays soient d'accord... ce qui est loin, très loin d'être acquis.

Donc si ce n'est pas çà ce sera une descente aux enfers assez rapide car il y aura une succession de "dépot de bilan" d'Etats, tous tomberont comme des domino avec les conséquences prévisibles à savoir lorsque les caisses sont vides ben elles sont vides donc on ne paye que ce que l'on peut payer. En fonction:
- Baisse des pensions et retraites
- Baisse des salaires des fonctionnaires
- Baisse de toutes les allocations voire suppression totale
- Explosion à la hausse du Chomage
- Effondrement des rentrées fiscales aggravant le pb de financement de l'Etat
- Effondrement rapide des infrastructures (route, électricité, eau, soins hopitaux etc)
- Baisse majeure du PIB et du niveau de vie
- Apparition dès la fin de la première année des premières pénuries graves
- Le tout accompagné rapidement d'émeutes d'abord sociales (Grèce) puis "alimentaires" (Tunisie, Algérie etc).

Dans cette hypothèse et c'est la préparation que j'entreprends progressivement à force de sensibiliser ma femme à ces sujets c'est:

1/ maison à la campagne avec un peu de terrain, plus tu en as mieux c'est mais nous on n'a "que" 2000m² mais suffisant pour des lapins, une chèvre, quelques poules et un beau potager pour améliorer l'ordinaire.

2/ Avoir de l'or et de l'argent (métal) car en cas de coup dur c'est grace à cela que l'on pourra financer des extras du type trouver une boite d'antibiotique pour sauver le dernier petit de la famille...

3/ Commencer à stocker (ce que tous ont à l'esprit sur ce site je sais) de quoi passer une disette pendant 3 ans. Cela veut dire qu'il n'y a pas besoin de stocker 3 ans de nourriture car il y en aura. Pas tous les jours, chère, mais il y en aura. Donc il s'agit plus d'un complément permettant de maintenir pendant 3 ans un niveau de calorie permettant de ne pas souffrir de la faim.

4/ Pour ceux qui ne l'on pas fait quitter immédiatement tous les placements financiers du type: Bourse (action) et Obligataire (assurance vie, FCP, Sicav ou autre).

Voilà c'est ma conviction et je me prépare avant tout à ce scénario pour comme je l'ai dit, une réalisation dans les 24 mois.

Je passerai en "DEFCON 1" = Effondrement généralisé imminent à partir du moment ou un grand pays vacillera.... comme par exemple l'Espagne car l'effet domino peut être redoutable et d'une rapidité dite "avalancheuse".... tout tient jusqu'à ce que tout s'effondre.... et là c'est le drame.

Le passage en Defcon 1 c'est retirer tous les sous de la banque immédiatement, transformer en or et argent, garder l'équivalent de 6 mosi de salaire en cash, c'est stocker des vivres en masse et des médicaments (en masse aussi).
Je pense que je passerai en DEFCON1 cette année, car je pense que l'Espagne ne passera pas.... l'année 2011.

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par ABBADON2813 le Mer 12 Jan 2011 - 12:36

Certes le prix du baril baril de brut est un bonne indicateur, mais on peut prendre aussi le tarif du kilo de viande en compte.
J'ai mon beau-père qui dirige une grosse société de transport sur Avignon et il "arrose" une bonne partie du bassin méditerranéen.
Ses livraisons restent les mêmes, quantité idem, mais tarifs augmentent depuis plus de 5 ans

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Re: Scénario de fin du monde économique

Message par Valorn le Mer 12 Jan 2011 - 22:33

Da a écrit:
C'est une information importante, et intéressante pour comprendre les US, mais maintenant, entre la création d'un comité d'étude ou proposition de loi et la mise en place d'un nouveau système monétaire, il y a un grand pas... Il faut amha garder la tête froide.
Je ne sais pas si c'est comme en Belgique, mais ici on crée des comités d'étude sur tout et n'importe quoi (un bon moyen de filer un poste public à un copain Rolling Eyes ).

Da,
Relis le texte du lien que j'ai mis.
Les entités législatives de l'état de Virginie viennent de ratifier une décision qui met en place un sous-comité qui va évaluer un système potentiel d'une monnaie légale alternative au dollars dans l'état.
Les points importants sont que la Virginie déclare sa prépondérance en tant qu'état souverain par rapport à l'état fédéral (USA) et à la constitution des USA.
La raison de cette décision est que la politique de la FED et des USA risque de mener à un effondrement complet de la valeur du dollars et à une hyperinflation ou autre catastrophe économique (dans le texte).
Apparemment, il n'y a pas que deux états qui ont reçus/discutes des propositions de lois semblables mais six.
Six sur 51, on est proche de 15% des états qui constituent les USA qui sont considérés comme la plus grande puissance mondiale.
Le dollars est la monnaie de réserve mondiale, il y en a dans toutes les banques centrales et comme les autres c'est une monnaie de confiance.
Ici, les assemblées législatives de Virginie viennent directement de décréter (sans même savoir lire entre les lignes) qu'elles n'avaient plus confiance...
C'est une information capitale d'un point de vue monétaire, j'ai été estomaqué qu'ils osent mettre cela en ligne.
J'analyse ce type d'information avec la tête froide et j'agis en conséquence.
Si tu veux comparer à la Belgique, traduis mot à mot le texte.
C'est comme si les instances législatives de la Belgique déclaraient qu'un sous-comité était créer pour étudier une alternative à l'Euro parce que la politique de la Banque Centrale Européenne allait provoquer l'hyperinflation ou autre catastrophe économique.
Seule différence, l'Euro n'est pas la monnaie de réserve internationale contrairement au dollars et L'Europe n'a pas été créée au siècle dernier...

Tchoupie et tous le monde,
Je considère un scénario dans le style on divise par deux les dettes et l'épargne privée puis on repart de zéro et on s'endette de nouveau comme utopiste.
Tes estimations sont généralement bonnes mais oublies les rumeurs, une division même par deux ne résoudra rien vu l'ampleur de la masse monétaire, des dettes et des dérivés par rapport à l'économie réelle.
Des bases pour essayer de créer un modèle théorique pourraient être la grande dépression de 1929 mais en pire.
Je dis en pire car tous les fondamentaux qui ont permis le redémarrage sont désormais brisés, on navigue dans l'inconnu total, le chaos.
Une réforme monétaire est quasi certaine mais tout dépendra de son ampleur et surtout des actifs réels qui seront derrière.
Si jamais ils recréent une monnaie virtuelle sans rien de réel derrière, éviter de dépenser vos actifs réels pour en acquérir.
Tant que la monnaie ne sera pas à nouveau supportée par des biens réels et tangibles, ce sera une monnaie de singe.
Fort heureusement elle permet actuellement de toujours acquérir des biens réels même si leur nombre diminue de jour en jour.
Pour le reste, je suis entièrement d'accord quand au balayage que tu décris, sauf un seul bémol:
Les actions qui vont sans doute chuter mais redémarrer par la suite pour les sociétés qui auront survécues car certaines représentent des actifs tangibles.
Pour le reste, compte épargne, obligations d'états indexées ou pas, matières premières "papiers" (Un papier qui dit que tu as un lingot, voir une autre matière première, stocké dans un coffre en banque centralisé mais sans numéro à ton nom ou avec un numéro = ETF), billets à la maison, etc...
Même l'immobilier devrait s'écraser dans un tel scénario car les gens n'auront plus les moyens d'acheter ou de louer, on voudra d'abord manger, voir les références historiques.
Quand aux personnes à la campagne, si vous avez faim, où pensez vous que de la nourriture se trouve?
Historiquement, dans toutes les crises majeures des bandes sillonnaient les campagnes, vivre isolé ne veut pas vivre protégé.
Baroud en expliquant la crise en Tunisie donne un bon exemple à ce sujet, ses deux frères sont chez lui et ils ont établis des tours de gardes, je conseille de méditer ce point.
Les personnes qui ont déjà fait des tours de garde comprendront vite, seul on ne peut pas garder un endroit très longtemps en cas de crise grave.

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