Alimentation guidée par ses sensations

par **moilamain** Jeu 13 Juin 2013 - 16:47

philippe12 a écrit:- Jeune sec peut tu ouvrir un poste sur ce sujet et nous dire depuis combien de temps .. pratique tu le jeune sec (pour nous la limite est 21 jours...
et dans quel but?

faire cela de but en blanc me semble suicidaire?
plusieurs sectes utilisent ce moyen pour laver le cerveau.. une vraie renaissance....

Pour ma part, j'ai appris ce type de pratique a travers le yoga sous la conduite de prof, nous pouvons rester plusieurs jour avec une activité normale , sans boire ni manger, mais c'est apres un apprentissage et surtout rien d'instinctif..
et je vais régulièrement sur les sites de couplan et de hildegarde pour vérifier que les herbes sauvages que je consomme .. ne vont pas me laisser out pour plusieurs jours.

Jeune sec : je ne suis pas du tout dans une démarche de jeûne. Pour moi le jeûne est un acte de purification commandé par la raison (la purification sert à purifier les choses impures, la purification est donc inutile pour les choses pures). Les jeûnes couramment pratiquées ne sont généralement pas commandés par le corps. Le corps commande des jeûnes le lendemain des soirées bien arrosée ou des fêtes de famille où on enchaîne repas sur repas...
Forcément, le lendemain de ce genre d'orgie, le corps dit STOP ! on passe alors une journée à expurger son pêcher de gourmandise en buvant de l'eau ou en mangeant uniquement des fruits...
Le jeûne pour moi est un acte réparateur. Que ce soit pour réparer une faute intellectuelle ou une faute alimentaire. Mais si y'a rien à réparer...
Dans mon cas, ça m'arrive régulièrement d'avoir des journées où je commence à manger uniquement en fin d'après-midi... pas faim avant... c'est une sorte d'arrêt alimentaire.
Pour la soif, il se trouve que je n'ai pas soif bien souvent. Et il se trouve que la sensation d'humidification du corps que je ressens le plus souvent ne se traduit pas par une envie de boire mais par une envie de fruit juteux.

Concernant la consommation de plantes sauvages "comestibles"...
Je pense que les connaisseurs sont dans l'erreur au niveau de l'alimentation.

Je vois dans les livres ou les sites de plantes sauvages, des listes de plantes comestibles amer, ou qui ont un goût pas top, et le conseil qui vient avec est de les mélanger avec d'autres feuilles qui ont meilleurs goût.

Je trouve ça débile de se forcer à manger un truc qui n'est pas bon au goût.

En fait, le raisonnement tenu par les promoteurs de l'alimentation par les plantes sauvages est le suivant :
si un truc est classé comestible et qu'on l'a sous la main : alors il faut le manger. Peu importe le goût ! comme y'a écrit comestible, comme qqn de savant et de connaisseur a dit "comestible" alors on se réfère à sa parole, et on oublie les sensations de son palais et on avale des trucs qu'on aurait recraché tout de suite si on était pas au courant de la comestibilité...

Les trucs qui laissent "out" sont les trucs qu'on se force à manger alors que le corps dit non.
Et ça peut aussi être les trucs cuisinés, apprêtés pour avoir bon goût. Faire un bon plat avec un aliment de base pas terrible. Patate cru transformée en patates à la sarladaise.

Pour résumer, comme l'alimentation est un truc qui se passe à l'intérieur, ça me parait normal que ce soit aussi l'intérieur qui guide l'alimentation.

bcp d'explication sur l'instinctothérapie (notez que j'ai parlé d'alimentation guidée par ses sensations et non d'instinctothérapie) : http://www.gcburger.com/ et un petit extrait d'un livre que j'ai trouvé vraiment éclairant sur le sujet : https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxndXljbGF1ZGVidXJnZXJ8Z3g6NTI1ZmY3ZjU3ZWFjZWVhYg

le gars a été condamné par la justice, son truc est classé comme secte je crois...

par **philippe12** Jeu 13 Juin 2013 - 16:58

merci pour ta franchise

je vais lire les 2 liens et les autres qui en decoulent..

a mon age , y a plus d'instinct.. 8 ans chez les jesuites on crée un terreau fertile aux pratiques yogiques ..et une vraie méfiance envers les sectes
il ne suffit pas d trouver les bons profs.. le meilleur que j'avais a fini chez les AUMistes

namasté

par **hildegarde** Jeu 13 Juin 2013 - 18:43

Concernant la consommation de plantes sauvages "comestibles"...
Je pense que les connaisseurs sont dans l'erreur au niveau de l'alimentation.

Je vois dans les livres ou les sites de plantes sauvages, des listes de plantes comestibles amer, ou qui ont un goût pas top, et le conseil qui vient avec est de les mélanger avec d'autres feuilles qui ont meilleur goût.

Je trouve ça débile de se forcer à manger un truc qui n'est pas bon au goût.

En fait, le raisonnement tenu par les promoteurs de l'alimentation par les plantes sauvages est le suivant :
si un truc est classé comestible et qu'on l'a sous la main : alors il faut le manger. Peu importe le goût ! comme y'a écrit comestible, comme qqn de savant et de connaisseur a dit "comestible" alors on se réfère à sa parole, et on oublie les sensations de son palais et on avale des trucs qu'on aurait recraché tout de suite si on était pas au courant de la comestibilité...

du grand n'importe quoi ! si tu t'étais un temps soit peu interessé à la question, tu saurais que ce que tu viens de dire est complètement faux.

je ne te conseillerai pas de faire un tour sur mon forum pour te faire une idée, je n'ai pas envie de te retrouver là bas et avoir a y modérer des propos sans fondements..

sache également que ce qui peut avoir mauvais goût pour toi n'est pas forcement valable pour tous ! Je connais moulte gens qui aiment la saveur amer. D'ailleurs les endives sont souvent plus amer qu'un laiteron maraicher, alors que comme tu le disais dans un autre topic c'est l'endive qui te fais envie en ce moment
par ailleurs un grand nombre de plantes sauvages ne sont pas amères et ont des goûts assez interressants.

de plus l'éducation au goût se fait depuis l'enfance, il est formaté en fonction de la société, des traditions familiales, de l'histoire etc...donc nous n'aimons pas forcement ce dont nous avons besoin mais ce que notre cerveau a enregistré comme "bon pour nous".

Enfin bref, le sujet est très vaste, mais, comme je te le disais dans un autre topic, il serait bien de savoir reellement les choses avant d'en parler...si tu veux aborder le problème je te conseille le livre "penser l'alimentation, entre imaginaire et réalité" de JP Corbeau et JP Poulain aux editions Privat

Quand à l'idée de suivre une alimentation guidée par les sensations, ben, c'est ce que font les obèses et les anorexiques dans notre société actuelle. Ils repondent à un desir de leur corps et le fait de manger (ou pas) leurs apportent une sensation de reconfort.

Vu que tu prônes l'instinctothérapie, voici un exemple contradictoire : les sensations d'un enfant (qui agit par instinct, avant l'éducation) le guide naturellement vers les aliments sucrés, si on suit ton principe, il faut le laisser manger ce qu'il veut, donc essentiellement du sucré....il finira donc obèse et les dents cariées.

Si on veut le meilleur de l'évolution pour l'homme, l'instinct doit être dompté par le filtre de la raison. et c'est pour l'instant ce qui manque à notre société, qui encouragent, ouvertement ou non, en nous donnant l'illusion que cela est le reflet de la liberté, l'assouvissement des instincts, même les plus morbides.

par Da Jeu 13 Juin 2013 - 18:53

+1 avec Hilde.
Je ne compte plus le nombre d'aliment que je n'aimais pas il y a quelques années, et que je savoure aujourd'hui.
De plus, même si un aliment ne se mange pas seul, l'intérêt de la cuisine est justement le mélange des saveurs.
Je ne mangerai pas seulement de l'ail ou du poivre, bien que ce soit comestible par ex clind'oeil

.

par troisgriffes Jeu 13 Juin 2013 - 22:31

amha,je trouve qu'il y a dérive car ici le but n 'est pas de:

Le jeûne pour moi est un acte réparateur. Que ce soit pour réparer une faute intellectuelle ou une faute alimentaire

mais de mettre en œuvre des méthodes pour justement pas avoir à jeuner...

le but d 'un certain nombre de post ici et justement de faire penser aux gens de passer outre leur aprioris pour manger différents aliments qui assureront leur maintient en bonne santé.Le j'aime j'aime pas passant en second plan.

moilamain ,c'est ta façon de penser mais;amha l'opposé de mode valable en survie ou vie pérenne en mode de société dégradée.
tu as pas mal d'idées très générales mais plutôt léger quand on creuse et tu ne repond pas aux questions de mise en pratique.
cela fait un peu prepper de salon...

Plus un saupoudrage de "religieux" presque a chaque post:

Le jeûne pour moi est un acte réparateur. Que ce soit pour réparer une faute intellectuelle

sauf erreur de ma part on est pas ici sur un site de remise en forme et/ou de spiritualité.

par **moilamain** Sam 15 Juin 2013 - 14:26

hildegarde a écrit:du grand n'importe quoi ! si tu t'étais un temps soit peu interessé à la question, tu saurais que ce que tu viens de dire est complètement faux.

Ce que je veux dire, c'est que parmi tous les promoteurs de la cueillette et de la cuisine sauvage que j'ai rencontré, je n'en ai jamais entendu un seul dire autre chose que : les plantes comestibles qui n'ont pas de goût particulier, ou qui on un fort goût, il faut les mélanger avec d'autre. Ou bien les cuisiner.
Je n'ai jamais entendu une de ces personnes dire : quand vous goûtez une plante sauvage comestible et que vous trouvez ça moyen, ce n'est pas la peine de la manger.
Par contre, j'entends souvent dire, il faut mélanger les plantes aux saveurs différentes pour que ce soit agréable à manger.

Da a écrit:De plus, même si un aliment ne se mange pas seul, l'intérêt de la cuisine est justement le mélange des saveurs.
Je ne mangerai pas seulement de l'ail ou du poivre, bien que ce soit comestible par ex .

Mélanger les saveurs n'a pas d'intérêt en soi. L'utilité qu'on peut y trouver, c'est de faire manger à un être humain un truc qu'il ne mangerai pas si c'était tout seul. C'est ce que dit Da à propos de l'ail et du poivre.

hildegarde a écrit:sache également que ce qui peut avoir mauvais goût pour toi n'est pas forcement valable pour tous ! Je connais moulte gens qui aiment la saveur amer

Ta compréhension de ce qu'est la goût ne me paraît pas juste. Un même aliment peut avoir un goût différent pour la même personne. Le goût n'est pas quelque chose de figé. Peut-être en avez-vous déjà fait l'expérience, on mange un truc délicieux un jour, on en garde une souvenir merveilleux, et plus tard quand on en remange, ça fait pas du tout le même effet... je vois deux explications :
1. l'aliment a changé
2. le goût a changé (la sensation qu'on ressent)
Moi je penche maintenant pour la seconde solution.

hildegarde a écrit:de plus l'éducation au goût se fait depuis l'enfance, il est formaté en fonction de la société, des traditions familiales, de l'histoire etc

éducation = formatage, je suis de ton avis, (tu ne l'avais peut-être pas vu de cette manière, mais tes mots vont dans ce sens) j'arrive à la conclusion que pour moi l'éducation comme le formatage est un acte répressif, qui inhibe le fonctionnement normal de l'être humain. Alors si le goût est éduqué ou formaté, c'est qu'il ne fonctionne pas à 100% de ses capacités fonctionnelles.

En fait ma réflexion pose la question de la cuisine.
ça sert à quoi ?
Faire passer les aliments de non comestibles à comestibles... ? non puisqu'on cuisine qu'avec des trucs comestibles.
Faire avaler des trucs bof en goût ? oui, la cuisine sert à ça : à dénaturer un produit naturel (ou sauvage), afin de le rendre agréable au palais (la dénaturation peut-être : cuisson, mélange, broyage, oxydation et autres processus d'altération en tout genre, assaisonnement...)
Dans ce sens, la cuisine sauvage est un bel oxymore puisque la cuisine dénature la nature.

@hildegarde
Je comprend ta vexation, le titre de ton forum est sans équivoque : Manger ... Mauvais ...
Bien que ce titre soit ironique, il parle très fort à l'inconscient : mangez des trucs mauvais... (mais comme on a des recettes pour les rendre bon, alors pas de problème...)

troisgriffes a écrit:le but d 'un certain nombre de post ici et justement de faire penser aux gens de passer outre leur aprioris pour manger différents aliments qui assureront leur maintient en bonne santé.Le j'aime j'aime pas passant en second plan.

C'est tout l'inverse de mon propos. Je dis que pour être en bonne santé, il faut manger des aliments naturels non transformés que chacun sélectionne en fonction de ses sensations de goût ou d'odorat notamment.

Prepper de salon = prepper matérialiste mû par la peur de manquer, qui fait plein de réserves de bouffe dans sa cave, comme ça le jour J, il n'aura plus à sortir de son bunker, il pourra rester dans son salon.
Au regard de cette définition, je ne suis pas un prepper de salon.

par **hildegarde** Sam 15 Juin 2013 - 17:59

@hildegarde
Je comprend ta vexation, le titre de ton forum est sans équivoque : Manger ... Mauvais ...
Bien que ce titre soit ironique, il parle très fort à l'inconscient : mangez des trucs mauvais... (mais comme on a des recettes pour les rendre bon, alors pas de problème...)

je ne suis pas vexée....j'essaie de t'expliquer des choses, mais je me rend compte que c'est inutile et que ton propos ici n'est que de faire de la provoc...

Sache tout de même que le titre de mon forum à été scrupuleusement choisi dans chacun de ses termes : MANGEZ des MAUVAISES HERBES, mais je ne t'expliquerai pas pourquoi, parce que ce n'est pas le lieu, et je pense que ça n'aurait d'intérêt pour toi que de te faire rebondir sur d'autres objections.

éducation = formatage, je suis de ton avis, (tu ne l'avais peut-être pas vu de cette manière, mais tes mots vont dans ce sens) j'arrive à la conclusion que pour moi l'éducation comme le formatage est un acte répressif, qui inhibe le fonctionnement normal de l'être humain. Alors si le goût est éduqué ou formaté, c'est qu'il ne fonctionne pas à 100% de ses capacités fonctionnelles.

Malgré ce que tu affirmes, nous ne sommes pas d'accord. pour moi l'éducation n'est pas un formatage répressif, elle est nécessaire et utile. Si elle est équilibrée et respectueuse de la personne, elle nous permet de vivre pleinement notre vie et nos relations d'êtres humains. C'est l'absence d'éducation ou les défaillances de celles ci qui font que certain se comporte comme des animaux, à l'instinct, n'écoutant que leur cerveau reptilien. Les seules capacités fonctionnelles de l'être humain ne font pas la totalité de ce que nous sommes, il ne faut pas oublier notre dimension social et imaginaire.

par **tarsonis** Sam 15 Juin 2013 - 18:06

Salut !

moilamain a écrit:
En fait ma réflexion pose la question de la cuisine.
ça sert à quoi ?
Faire passer les aliments de non comestibles à comestibles... ? non puisqu'on cuisine qu'avec des trucs comestibles.

Hum, tu es sûr ? Parce que des contre-exemples, j'en ai à la pelle, dont bon nombre issus des cuisines ancestrales, du genre la racine de manioc. clind'oeil

par **hildegarde** Sam 15 Juin 2013 - 18:16

En fait, l'alimentation guidée par les sensations, c'est justement la cuisine ! geek

L'homme à commencer a cuisiner, entre autre, parce que la nourriture simple était une bonne base pour l'expression de sa créativité, de la même façon qu'il aimait dessiner sur les murs pour créer des animaux et évoquer leur esprit, il a eu envie de marier les aliments afin de créer d'autres saveurs ou afin de retrouver celles qu'il aimait :

- griller la viande pour en dégager les sucs et la saveur sucrée.

- marier les textures et les saveurs pour accumuler dans un seul plat divers éléments gustatifs recherchés...

bref, en un mot, pour créer des produits alimentaires variés, mieux à même de flatter ses sensations.

par **moilamain** Sam 15 Juin 2013 - 21:17

tarsonis a écrit:Salut !
moilamain a écrit:
En fait ma réflexion pose la question de la cuisine.
ça sert à quoi ?
Faire passer les aliments de non comestibles à comestibles... ? non puisqu'on cuisine qu'avec des trucs comestibles.

Hum, tu es sûr ? Parce que des contre-exemples, j'en ai à la pelle, dont bon nombre issus des cuisines ancestrales, du genre la racine de manioc.

Non je ne suis pas sûr que la cuisine ne se fait que avec des aliments déjà comestibles.
Mais si on regarde ça dans l'autre sens, dire que la cuisine sert entre autre à pouvoir ingérer des trucs pas comestibles.... franchement, je trouve ça vraiment bizarre de se forcer à manger des trucs pas comestible.
Si c'est pas comestible c'est bien qu'il y a une raison... non ?

L'autre angle de vue, c'est de dire que la comestibilité n'est qu'une affaire de dose.
Donc tout peut être considéré comme comestible aux doses acceptables ou non comestibles aux doses néfastes.

Je ne prétends pas avoir LA réponse à la question : "à quoi sert la cuisine ?"
Je ne pense pas être dans le faux en pensant qu'elle n'a pas grande utilité au niveau de la santé mais qu'elle est plutôt le premier facteur de préparation du terrain à la maladie.
Niveau social, je pense que la cuisine a un grand rôle à jouer, mais je ne suis pas convaincu de son caractère indispensable ou primordiale.

hildegarde a écrit:L'homme à commencer a cuisiner, entre autre, parce que la nourriture simple était une bonne base pour l'expression de sa créativité, de la même façon qu'il aimait dessiner sur les murs pour créer des animaux et évoquer leur esprit, il a eu envie de marier les aliments afin de créer d'autres saveurs ou afin de retrouver celles qu'il aimait :

- griller la viande pour en dégager les sucs et la saveur sucrée.

Il me semble que l'apparition de la cuisson par le feu pourrait remonter à 400 000 ans.
Avant le feu, l'homme n'a sûrement jamais dû manger cuit ou grillé... ça parait logique.
Le jour où il a domestiqué le feu, je me demande si ça lui a traversé l'esprit de s'en servir pour cuire la viande ou les patates... pour se chauffer ça parait très logique, car c'est la première sensation qu'on reçoit du feu. Mais imaginer cuire un aliment qu'on a toujours manger cru auparavant...
L'hypothèse de la cuisine créative... j'y crois moyen.
Les accidents culinaires j'y crois un peu plus, du genre la barback est malencontreusement tombé dans le foyer, ou sur une pierre toute chaude du foyer...

bref, en un mot, pour créer des produits alimentaires variés, mieux à même de flatter ses sensations.

Bref, la cuisine est née pour flatter, pour la flatterie du palais...
...ça me laisse songeur...

par **Mike Steiner** Dim 16 Juin 2013 - 8:03

On cuit la viande pour en faciliter la digestion. Un jour, sans doute, et il y a fort longtemps, un humain a dû faire cela, comme ça, juste pour voir. Cela a dû lui plaire, le goût a dû être meilleur, il en a parlé à ses potes et voilà. C'est pareil pour les légumes qui doivent être cuits sans quoi ils sont immangeables et peu digestes.

Lorsque j'étais militaire, j'ai passé un certain nombre d'année dans divers CEC (Centre d'Entraînement Commando), où j'y étais instructeur. Nous apprenions à nos stagiaires à se débrouiller à manger des choses crues. Résultat: tout le monde avait la chiasse jusqu'aux prochains repas cuits.

par **hildegarde** Dim 16 Juin 2013 - 9:05

Alimentation guidée par ses sensations 36928412

comme je disais dans ta présentation...je t'aime bien toi ! on s'ennuyait un peu par ici ces derniers temps...et puis comme on a que ça à faire, c'est sympa de faire de la rhétorique creuse avec toi.... ange

Mais ce forum n'est pas le lieu pour ça, nous demandons du facta éprouvé et des sources, ce que t'as déjà rappelé Tarsonis.

Donc je te demande une dernière fois de ne poster que du signal, des faits avérés et des liens pour tes sources.

moilamain a écrit:Non je ne suis pas sûr que la cuisine ne se fait que avec des aliments déjà comestibles.
Mais si on regarde ça dans l'autre sens, dire que la cuisine sert entre autre à pouvoir ingérer des trucs pas comestibles.... franchement, je trouve ça vraiment bizarre de se forcer à manger des trucs pas comestible.
Si c'est pas comestible c'est bien qu'il y a une raison... non ?

L'autre angle de vue, c'est de dire que la comestibilité n'est qu'une affaire de dose.
Donc tout peut être considéré comme comestible aux doses acceptables ou non comestibles aux doses néfastes.

L'homme n'est pas le centre de l'univers, il s'adapte à son milieu, et pour sa survie et aussi mu par son desir créatif, il a eprouvé le besoin de cuisiner, des aliments déjà comestibles crues et d'autres qui ne l'était pas.

Je ne prétends pas avoir LA réponse à la question : "à quoi sert la cuisine ?"
Je ne pense pas être dans le faux en pensant qu'elle n'a pas grande utilité au niveau de la santé mais qu'elle est plutôt le premier facteur de préparation du terrain à la maladie.

si tu ne sais pas à quoi sert la cuisine, tu ne peux pas dire qu'elle n'a pas grande utilité.

Il me semble que l'apparition de la cuisson par le feu pourrait remonter à 400 000 ans.
Avant le feu, l'homme n'a sûrement jamais dû manger cuit ou grillé... ça parait logique.

wikipedia a écrit:Une équipe israélienne fait remonter les plus anciennes traces de la domestication du feu à -790 000 ans sur le site du Gesher Benot Ya'aqov au bord du Jourdain

un simple petit tour sur wiki aurait pu te demontrer le contraire, ensuite, Sapiens sapiens n'existe que depuis 200 000 ans, il a toujours connu le feu.
L'espèce d'homme à laquelle nous appartenons est très importante lorsqu'on considère la physiologie. Néanderthal, par exemple, lui était plus adapté a une nourriture carnivore voir charognarde, il était aussi très bien adapté pour les grands froids.

par L'Ourse Dim 16 Juin 2013 - 10:31

Pourquoi l'Homme devrait-il retrouver une alimentation crue alors qu'il a décuplé sa palette de sensations gustatives grâce à la cuisson, et qu'il explore encore le champ des possibles à l'heure actuelle ?

Quelle est ton opinion concernant la lactofermentation ? Et de l'allaitement, nourriture précuite dans les nichons de maman, servie à température du corps pour que l'enfant n'est pas d'énergie à dépenser à amener cette nourriture à la température de son corps ?

Moilamain a écrit:Je trouve ça débile de se forcer à manger un truc qui n'est pas bon au goût.

Terrible

(Bon c'est gratuit, mais j'ai mis quelques minutes à m'en remettre, surtout dans le contexte de ton message entier.)

Moilamain a écrit:Pour résumer, comme l'alimentation est un truc qui se passe à l'intérieur, ça me parait normal que ce soit aussi l'intérieur qui guide l'alimentation.

Tu causes instinct et sensations, et tu conclues encore que "l'alimentation est un truc qui se passe à l'intérieur" ? La vue, l'odorat, le toucher, le partage,... POUBELLE !

par **KrAvEn** Dim 16 Juin 2013 - 10:52

Salut !

Comme l'écrit Hildegarde, notre espèce (double sapiens) a évoluée avec le feu ; en fait a carrément coévoluée avec lui. C'est-à-dire qu'il est fort probable que l'invention du feu ait, notamment via l'alimentation cuite, favorisée des sélections et mutations particulières chez nos ancêtres, notamment au niveau du cerveau, de la face et des machoires.

La cuisson et le développement humain

L’usage du feu apparaît avec les vrais hommes, le genre Homo, il y a entre 2 et 1,5 millions d’années, en Afrique (les premiers vestiges archéologiques de foyers datent de 700 000 années), et est associé à des évolutions anatomiques de la face et de l’appareil masticateur qui distingue ces humains du genre Paranthropus.
»»Les modes de cuisson rendent les nourritures plus tendres, plus digestes, éliminent les toxines, changent le goût.
»»Il n’est pas établi que le feu et la cuisson de la viande facilitent directement le développement du cerveau. Cela est discuté. Son augmentation de taille pourrait résulter de l’augmentation de la taille corporelle.
»»La cuisson pourrait en revanche représenter un avantage énergétique épargnant un travail digestif coûteux, accroissant la disponibilité en nutriments (amidon), ce qui libère un seuil physiologique pour l’acquisition d’un cerveau plus grand, bel exemple de coévolution.
»»Enfin, la cuisson facilite la diversité alimentaire, la conservation des aliments, le partage alimentaire et la vie sociale.

CARACTÈRES FONDAMENTAUX DE LA COÉVOLUTION

Coévolution entre gènes et culture

Mais ceci est un autre débat.

Non seulement l'homme s'adapte à son milieu, mais il en est lui-même issu et, à la base, partie intégrante (de l'écosystème). clind'oeil

Il fait aussi partie intégrante de sa culture et de sa société ; culture et société qui constituent un autre milieu, avec lequel il a coévolué et qu'il a fait évoluer, qui fait lui-même pression sur la sélection des individus et, donc, sur l'évolution de l'espèce. C'est le paradoxe de l'oeuf et de la poule ; qui a précédé l'autre et qui a forgé l'autre ? L'homme moderne ou bien la société ?

Sinon, en ce qui concerne Néanderthal. Il n'était pas si différent de nous ; c'était un très proche parent et, selon les dernières découvertes en génétique, c'est aussi notre ancêtre direct via métissage mineur avec Sapiens Sapiens.
Par contre, contrairement à Homo habilis par exemple, Néanderthal n'était pas un charognard, mais un véritable chasseur. L'homme de Néandertal mangeait aussi des légumes clind'oeil

par **philippe12** Dim 16 Juin 2013 - 11:29

Bonjour a toutes et a tous
@Moilamain
Ben dis donc .. Suspect

.. tu dis vivre comme nous et tu utilises des arguments ..vieux de 200000 ans?
reviens a ton vecu et explique a mike steiner pourquoi tu n'aura pas la chiasse lors de ses exercices de survie.. car tu a appris a vivre simplement et gerer ton energie study

@Hildegarde
invite la a un des tes stages...et apprend lui a vivre.. comme un humain du ..futur... bounce

@l'ourse
evoluer vers une alimentation ""simple et consciente" est un gage de survie..
la lacto fermentation est une merveille evolution des mamiféres .. qui est effectivement un moyen de transmettre le gout a l'enfant..ma mere etant allergique aux laitages.. je ne les ai apprécies que sur le tard..ca n'avait pas bon gout:geek: mais je n'y suis pas allergique et bois maintenant facilement du lait de chèvre ou de vache directement sorti du pis..
un truc pas tres ..BON.. boire le sang d'un animal sans le Blesser (il ne doit bouger) ...gage de survie pour les DEUX..
je dis pas que je trouve ca bon.. je ne me nourris PAS PAR GOUT ou PLAISIR..

@KrAvEuNn
tres interessant..nous aurions evolué avec ..le FEU... je relis tes liens..

""des groupes humains disparaissent purement et
simplement parce qu’ils deviennent incapables de subsister, sans qu’il soit
nécessaire de les exterminer : ce fut le cas pour les Homo habilis, les Homo
erectus, les hommes de Neanderthal ; c’est toujours le cas pour les peuples du
Sahel, les tribus indiennes d’Amazonie, etc"".

Namaste

par **KrAvEn** Dim 16 Juin 2013 - 11:45

philippe12 a écrit:tres interessant..nous aurions evolué avec ..le FEU... je lis tes liens..

Coévolué est le terme exacte. L'homme a coévolué avec l'utilisation du feu, mais le feu n'a pas coévolué avec l'homme. clind'oeil

Si le sujet t'interesse, voir : coévolution entre gènes et culture (theory of gene-culture coevolution) proposée par Edward Osborne Wilson. " l'hypothèse centrale est que les comportements sociaux sont dans toutes les espèces modelés par la sélection naturelle, y compris la nôtre. Ce que sous-tend cette position, c'est que l'évolution génétique est ce qui permet la culture. Wilson a une formule slogan qui résume son hypothèse : « les gènes tiennent la culture en laisse ». La conclusion de Wilson soutient que l'émergence de la culture n'a pas mis un terme à l'évolution biologique de l'humanité, mais qu'au contraire, elle constitue un élément majeur d'une évolution biologique qui se poursuit".

Voir aussi la thèse opposée de Pascal Picq « L'humain est bien une invention des hommes, qui repose sur notre héritage évolutif partagé, mais n'est pas une évidence pour autant. Homo sapiens n'est pas humain de fait. Il a inventé l'humain et il lui reste à devenir humain, ce qui sera fait lorsqu'il regardera le monde qui l'entoure avec humanité. »

par troisgriffes Dim 16 Juin 2013 - 12:51

pour faire court:
comestible:adjectif,(latin médiéval comestibilis, de comedere, manger)
Qui est propre à être utilisé comme aliment par l'homme.

exemple:
non comestible :amanite phalloïde ,crue ou cuite tu avale ton bulletin de naissance.
comestible: pied bleu ,après cuisson

aussi non la cuisson facilite la digestion des aliments déjà comestible a la base.

par L'Ourse Dim 16 Juin 2013 - 13:06

Philippe12, si tu peux réécrire le paragraphe qui me répond, je veux bien, car je n'ai rien compris Shocked

par **moilamain** Dim 16 Juin 2013 - 16:17

Mike Steiner a écrit:Lorsque j'étais militaire, j'ai passé un certain nombre d'année dans divers CEC (Centre d'Entraînement Commando), où j'y étais instructeur. Nous apprenions à nos stagiaires à se débrouiller à manger des choses crues. Résultat: tout le monde avait la chiasse jusqu'aux prochains repas cuits.

Est-ce que les militaires se forçaient à manger ces choses crues ?
Est-ce que les militaires prenaient plaisir à manger ces choses crues ?

Qu'est-ce que la chiasse ?
C'est un système de purge ou de lavement, mis en œuvre par le corps humain.
Quelles peuvent être les causes ?
- virus, bactéries, trucs pas bons dans ce genre là
- excès d'un produit néfaste que le corps a besoin d'évacuer, parce qu'il sait que ce produit est néfaste (il y a cependant une autres ribambelles de réactions mis en œuvre avant la chiasse, comme "recracher un truc tellement c'est dégueulasse au goût" ou vomir)

KrAvEuNn a écrit:
L’usage du feu apparaît avec les vrais hommes, le genre Homo, il y a entre 2 et 1,5 millions d’années, en Afrique (les premiers vestiges archéologiques de foyers datent de 700 000 années), et est associé à des évolutions anatomiques de la face et de l’appareil masticateur qui distingue ces humains du genre Paranthropus.
»»Les modes de cuisson rendent les nourritures plus tendres, plus digestes, éliminent les toxines, changent le goût.
»»Il n’est pas établi que le feu et la cuisson de la viande facilitent directement le développement du cerveau. Cela est discuté. Son augmentation de taille pourrait résulter de l’augmentation de la taille corporelle.
»»La cuisson pourrait en revanche représenter un avantage énergétique épargnant un travail digestif coûteux, accroissant la disponibilité en nutriments (amidon), ce qui libère un seuil physiologique pour l’acquisition d’un cerveau plus grand, bel exemple de coévolution.
»»Enfin, la cuisson facilite la diversité alimentaire, la conservation des aliments, le partage alimentaire et la vie sociale.

Plus tendre et plus digeste...
La digestion d'un repas classique demande de l'énergie, j'imagine que tout le monde a fait l'expérience de cette petite baisse de régime qui arrive après le repas, la sieste... et pourquoi boit-on autant de café dans notre société ?

la cuisson élimine les toxines... des aliments qui contiennent des toxines
mais en crée plein de nouvelles nous dira Maillard.
le cuisson élimine aussi les vitamines... sincèrement je pense pas que ce soit gagnant sur ce plan là... (http://medorth.free.fr/vitamines.html)
La sueur aussi permet d'éliminer les toxines, tout comme l'urine ou la défécation... mais ne serait-il pas mieux de laisser cette fonction de détoxination au corps plutôt que de la laisser au génie culinaire qui est extérieur au corps ?
Je ne suis pas sûr que la cuisson élimine toutes les toxines d'un aliment, je ne sais pas en quoi sont transformés ces toxines (car elles sont peut-être transformées en toxines un peu moins néfastes mais toujours un peu néfastes...)

La cuisson change le goût...
d'accord mais... quel intérêt ? celui de nous faire passer des vessies pour des lanternes ? Celui de flatter le palais ? Cela a aussi l'action de perturber notre mémoire sensorielle vis-à-vis d'aliments naturels constitués de molécules avec lequel notre organisme a co-évolué depuis des millions d'années.

Quant à la phrase en rouge dans la citation :
1. elle est écrite au conditionnel
2. elle assimile l'amidon aux nutriments (l'amidon est un sucre, une molécule composé de C, H, O uniquement. un nutriment peut être CHONPS K Ca Mg Cl, Fe, B, Mn, Zn, Cu, Ni, Mo, etc.)
3. si vraiment la cuisson faisait économiser de l'énergie digestive, pourquoi est-on fatigué après un repas fait à base d'aliment cuit ?

La cuisson facilite la diversité alimentaire
Quel intérêt si tous les nutriments dont le corps a besoin se trouvent dans une poignée d'aliment naturel ?

La cuisson facilite la conservation d'aliment
oui, mais d'aliment qui ont perdu énormément de leur potentiel nourrissant. Prenons la confiture par exemple, c'est mauvais pour la santé. Prenons le jus de fruit pasteurisé, y'a plus bcp de vitamine dedans.
Il existe des méthodes de conservation plus saine, comme le séchage, la lacto-fermentation, le salage. La lacto-fermentation parait être la plus intéressante car c'est un processus biologique et non uniquement un processus chimique abiologique. Intéressant car les bactéries qui entrent en jeu peuvent créé de nouvelles molécules nutritives. Pareil pour ce qui est des moisissures, c'est vivant et ça créé aussi de la richesse nutritive.

par **Mike Steiner** Dim 16 Juin 2013 - 18:22

Les militaires en opération ne prennent absolument AUCUN plaisir à manger des choses crues. Si on le fait, ce n'est ni par choix ni par plaisir. Lorsque l'on a plus de rations et qu'il faut vivre sur le terrain sans pouvoir faire de feu (afin d'être invisible à l'ennemi), alors, il n'y a pas d'autre solution, et on est de fait parfois obligé de manger des choses non cuites (viande, poisson, racines, baies, légumes et fruits sauvages). Pour les fruits, c'est bon, on a l'habitude.

Maintenant passons à la chiasse. Cela est fort désagréable car non seulement il faut baisser culotte très fréquemment, mais en plus, on se vide et on se déshydrate très vite. Il ne s'agit pas que de se purger. On peut se vider littéralement. Et je ne vous parle pas des douleurs chroniques et répétées qui vous minent littéralement et vous empêchent de faire quoi que ce soit. Pourquoi formons-nous nos mecs à ce type d'expérience fort désagréable? Déjà, pour les habituer (du moins commencer à faire en sorte que leur organisme va petit à petit s'y adapter), et ensuite pour leur montrer ce que ça fait de manger cru trop longtemps.

Ensuite, on leur enseigne des techniques de cuisson furtives afin qu'ils puissent cuire leurs aliments (quand c'est possible) en territoire hostile. De toutes les façons, nous recommandons TOUJOURS à nos stagiaires de cuire leurs aliments autant que faire se peut. Donc, oui, les militaires se forcent parfois à manger des choses crues lorsqu'il n'y a pas d'autres solutions et seulement dans ce cas. Et non, on n'y prend vraiment pas plaisir.

par **hildegarde** Dim 16 Juin 2013 - 18:56

KrAvEuNn a écrit:
Par contre, contrairement à Homo habilis par exemple, Néanderthal n'était pas un charognard, mais un véritable chasseur. L'homme de Néandertal mangeait aussi des légumes

c'est vrai, on a déjà aborder ce sujet dans un autre topic je crois clind'oeil

En fait je me suis mal exprimée, je voulais dire L'homme de Néanderthal était carnivore, voir mangeait la viande crue il était parfois canibale aussi, mais cela probablement pour des causes rituelles...
Pour la viande il avait développé des techniques de conservations assez élaborées telle que le fumage et le salage, la congélation, et cuisinait la viande bouillie, au four, ou grillée au feu.
La viande était le produit principal de son économie, même si bien sûr il mangeait aussi des légumes. Il fait tout avec le produit de la chasse : armements, outils (os, entrailles), lien (tendons), vetements constructions, embarcations (peau) en fait rien n'était perdu.

(cf l'excellent bouquin de Marylène Patou-Mathis "Néanderthal, une autre humanité")

par **KrAvEn** Dim 16 Juin 2013 - 19:27

moilamain a écrit:Plus tendre et plus digeste...
La digestion d'un repas classique demande de l'énergie

Les carnivores - tigres, hyènes, crocodiles, etc - qui doivent pouvoir tuer rapidement, démembrer, déchiqueter et/ou mâcher leurs proies ont une mâchoire hyper puissante. Il en va de même pour les herbivores. Qui dit mâchoire puissante dit mâchoire imposante.
De lointains cousins de l'homme étaient herbivores et, comme le gorille, avaient une mâchoire hyper développée pour pouvoir mâcher les fibres végétales très dures. Sapiens sapiens - nous donc - qui faisait cuire sa viande avait une mâchoire frèle.

En ce qui concerne la viande, la faire cuire a permis à l'homme de manger de la viande plus tendre, donc plus facile à mastiquer, notamment pour sa mâchoire de freluquet. Essaie de manger une bonne tranche de beefsteak de vache qui a courru - comme on dit - sans la faire cuire ; tu vas pouvoir mastiquer longtemps. clind'oeil

La mâchoire, point tournant de l'évolution humaine ?

Contrairement aux idées reçues, la cuisson n’a pas que des effets délétères. Si elle altère certaines molécules, elle en rend d’autres plus adaptées à notre consommation. C’est le cas des fibres : la cuisson a pour effet de les rendre moins irritantes.

moilamain a écrit:j'imagine que tout le monde a fait l'expérience de cette petite baisse de régime qui arrive après le repas, la sieste... et pourquoi boit-on autant de café dans notre société ?

Le café c'est comme la clope, culturel, rituel et addictif. Sinon, en ce qui concerne la somnolence "post-prandiale", la faute aux glucides vous dis-je !

moilamain a écrit:cuisson élimine aussi les vitamines...

Pas toujours ; voir mon deuxième lien. Sinon la question est surtout de savoir s'il en reste assez et non pas s'il s'en détruit.

moilamain a écrit:La cuisson change le goût...
d'accord mais... quel intérêt ?

C'est social et culturel. Ne parle t-on pas, par ailleurs, d'art de la table ? Cuisiner et prendre du temps pour préparer et manger le repas crée du lien social et de la culture. L'homme est un animal social et culturel.

moilamain a écrit:si vraiment la cuisson faisait économiser de l'énergie digestive, pourquoi est-on fatigué après un repas fait à base d'aliment cuit ?

Perso je suis rarement fatigué après un repas. Sinon voir hypothèse sérotoninergique.

moilamain a écrit:Prenons la confiture par exemple, c'est mauvais pour la santé. Prenons le jus de fruit pasteurisé, y'a plus bcp de vitamine dedans.
Il existe des méthodes de conservation plus saine, comme le séchage, la lacto-fermentation, le salage.

Le salage n'est pas forcément très bon non plus pour la santé. Ton jus d'orange dépend d'un circuit commercial en "juste à temps" ; pas à la portée des gens du fin fond de la cambrousse de chez cambrousse. Tous les fruits ou légumes ne se sèchent pas facilement.

par **Aristote** Dim 16 Juin 2013 - 20:34

La somnolence après un repas c'est normal.
La digestion sollicite plus de sang qui se concentre autour de l'appareil digestif. Le sang au cerveau se vide un peu et c'est cela qui donne envie de dormir, on a l'impression d'être fatigué. Je ne suis pas médecin qu'on rectifie si je dis une bêtise.

par troisgriffes Dim 16 Juin 2013 - 20:51

message aux modérateurs:vous allez peut être juger nécessaire de modérer mon post mais bon j'avais besoin de dire les choses franchement,appeler un chat un chat en gros.
moilamain:

Je ne suis pas sûr que la cuisson élimine toutes les toxines d'un aliment

Dans ce cas c'est pas comestible ,cf définition,donc hors sujet...

je ne sais pas en quoi sont transformés ces toxines

c'est bien ton problème,tu fais des affirmations mais tu sais pas sur quoi elles se basent éventuellement.Aucune profondeurs dans tes propos que du superficiel...
Quand on sait pas ,on se tait et on va se renseigner avant d'avancer des théories boiteuses.

De toute façon on perd notre temps avec toi ,cela tourne en rond ,tu te pointe ici et veux nous faire gober tes trucs acadabrants qui fleurent le mystisisme .
les seul arguments que tu accepte sont les tiens contre toutes logiques.

Si tu allais faire ton numéro sur un autre site,cela serait pas une bonne idée?

amha , tu es très bon représentant de la seul des catégories de personnes qui apparaitra quand la merde tombera dans le ventillo et qui "manquait" ici : zombie

par fokeltok Dim 16 Juin 2013 - 21:53

Salut

Juste un petit point de vue d'un humain sans prétention ni connaissance, après avoir lu vos échanges :

Je ne bois pas de café pour me "réveiller" après le repas, et la somnolence des repas cuits me procure un plaisir non négligeable pour reprendre ma journée de boulot après un temps "zen", un coup positif au moral.

Je mange par plaisir et je consacre beaucoup d'énergie pour ce plaisir de manger et de consommer des produits élaborés (élevage, abattage, cuisine, conserves, repas de fêtes et rites de la table en groupe, etc.) et ces éléments sont rarement dictés par la biologie, qui arrive au second plan la plupart du temps.
Intégrer des notions biologiques ou des règles dans mon alimentation "m'emmerde" la plupart du temps : les régimes alimentaires, les contraintes de survie, les interdits religieux, les croyances et recherches scientifiques avancées, ne rentrent pas en ligne de compte dans mon quotidien.
Je ne mange pas pour chier, ni pour plaire à un dieu, ni pour ressembler à un top model, ni pour être en bonne santé. Je mange parce que j'aime ça, et que "aimer" et "bien vivre" me maintiennent en bon état mental et en vie mieux que le stress, l'angoisse causés par tout ce qu'on se met sur le dos au sujet de la nourriture.

Alors certes, dans un contexte de survie, je ne serais sûrement pas le dernier s'il ne doit en rester qu'un. Mais j'en ai déjà laissé pas mal sur le carreau en ne me prenant pas trop le tête sur ce qui rentre dans mon estomac. Et j'attire encore pas mal de monde à ma table...

Mais ceci ne concerne que mes choix personnels, bien entendu.

Cordialement

Fokeltok

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