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[FERFAL] - Les différences survie militaire/survivalisme civil

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Message par tarsonis Mar 6 Fév 2024 - 22:54

Hello,
voilavoila a écrit:
Oui, je sais que l’armée française est passée au trinôme depuis un moment.
D’une part je suis un vieux schnok, d’autre part en cas de situation difficile vous serez plus probablement  deux adultes que trois.
Deux adultes, c'est-à-dire Monsieur et Madame. Monsieur/Monsieur et Madame/Madame sont possibles.
J'aurais tendance à envisager "au moins deux" mais bien souvent plus, mais avec un risque de moins connaître les autres, donc un noyau de confiance, et plusieurs échelons jusqu'à l'inconnu qui suit le groupe.


En progressant, suivre le même cheminement
Absolument !
Si vous devez contourner un immeuble ou un bosquet, vous cheminez tous les deux du même coté.
De cette façon vous pourrez vous aider en cas de problème.
Si vous vous séparez, vous ne pourrez ni aider ni savoir ce qui est arrivé à votre binôme. Si vous ne le retrouvez pas une fois l’obstacle contourné, que faire ??
Si vous vous paumez, il vaut mieux être paumés ensemble que paumés chacun de votre coté. « paumés mais groupés ».

Amha il faut clarifier le contexte, il y a énormément de situations qui exigent de scinder le groupe, ce qui sous-entend aussi des moyens de communication, rudimentaires ou non ou, à défaut, de coordination.
Dans le civil, ce qui amha se rapproche le plus du mili en contexte urbain, c'est l'urbex (dégradé, danger, terrain inconnu, risque d'être suivi/arrêté, de tomber au milieu d'airsofteurs voire de récupérateurs de métaux qui n'aiment pas être pris sur le fait de pillage, etc.) et dans ce cas, on scinde très souvent; ne serais-ce parce que seuls certains peuvent se faufiler, partir en reconnaissance et aider à créer un passage.


Si une personne perd la liaison avec le groupe, elle doit rester sur place et ne pas chercher à retrouver le groupe. C’est le groupe entier qui fera demi-tour pour le retrouver. L’idée a l’air tordue mais elle est efficace.

Ça je n'en suis vraiment pas sûr. De toutes les situations que j'ai vécues, je ne pense pas que cela aurait pu être applicable. Alors la personne perdue reste sur place oui. Du moins en théorie; en pratique elle s'estimera sans doute pas perdue quitte à broder des conjectures dans tous les sens. En contexte dégradé elle va sûrement stresser et sans doute pas stagner.
Quant au groupe, hors de question de le bouger en entier pour la recherche d'un membre perdu (t'as déjà monté 500m de dénivelé pour demander à tout le monde de redescendre chercher quelqu'un ?); il se fige aussi s'il le peut. Déjà pour récupérer et aussi former un point clair de passage, qu'on a théoriquement vu au brief auparavant.
Selon la taille du groupe, on détache un binôme ou plus, qui peut poser son paquetage et prendre l'essentiel; il sera plus rapide.
Si tout le monde est à peu près ok sur la procédure, il y a pas mal de chances pour que le membre perdu retombe sur le groupe figé, qui est rejoint par le détachement qui gravite autour.

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Message par voilavoila Mar 6 Fév 2024 - 23:20

Tu as raison si l'on parle de groupe au sens militaire, 8 à 10 personnes adultes relativement semblables.

J'aurais probablement du insister, redire, que le groupe dont je parle est constitué de papa, maman + enfants.( + Éventuellement pépé, mémé.)
En clair, un binôme d'adultes. Je pensais l'avoir dit.
Je pense vraiment que si l'on perd un petit, il vaut mieux que le petit reste sur place et que papa, maman fassent demi-tour pour le retrouver.
Un petit paumé n'a pas les mêmes capacités de demmerde qu'un adulte paumé.

500 m de dénivelé représente environ 1 h 1/2. Si un parent met 1h1/2 pour réaliser qu'il a perdu son enfant, il y a un problème chez le parent.
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Message par tarsonis Mer 7 Fév 2024 - 7:37

Hello,
Tu comprends pourquoi je te demande à chaque fois de préciser ton propos ? clind'oeil

C'est un sujet qui traite des différence entre la survie militaire et le "survivalisme civil", on parle topo, évacuation, reconnaissance, contexte dégradé, groupe et tu réduis notre échange à la situation "parents/enfants". Ce serait sans doute mieux d'envisager un autre sujet que celui-ci.

En clair, un binôme d'adultes. Je pensais l'avoir dit.
Oui, et je t'ai précisé que de mon côté, en "situation difficile", ça risque vite de monter à bien plus, surtout si tu as l'air de savoir quoi faire avec un brin de leadership.

Je pense vraiment que si l'on perd un petit, il vaut mieux que le petit reste sur place et que papa, maman fassent demi-tour pour le retrouver.
Oui, et ça cela pourrait nécessiter un sujet entier qui amha ne peut se résumer à quelques lignes.

Un petit paumé n'a pas les mêmes capacités de demmerde qu'un adulte paumé.
Ça dépend de quoi on parle. On a d'un côté des enfants qui peuvent parcourir de bonnes distances en quelques minutes d'inattention, surtout dans les zones très denses, en montagne comme en ville (déjà vécu les deux) et d'autre part des retours de vraiment petits qui ont été retrouvés sans trop de dommages plusieurs heures voire jours plus tard. Mais à nouveau, cela mériterait un sujet à part.

500 m de dénivelé représente environ 1 h 1/2. Si un parent met 1h1/2 pour réaliser qu'il a perdu son enfant, il y a un problème chez le parent.
Je parle en terme de groupe d'adulte. Dans le civil, un groupe de randonneurs aura rarement une allure homogène et se scindera rapidement. Il n'est pas rare que l'on soit suivi avec plusieurs centaines de mètres de distance, donc risque que le groupe qui ferme la marche bifurque à un endroit différent. Cela rejoint le point dont je parlais au dessus, sur le brief. Ici il y a l'importance de comprendre -que l'on soit en tête ou que l'on ferme la marche- quel est le niveau des autres membres, niveau topo et compréhension du chemin.

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Message par voilavoila Mer 7 Fév 2024 - 17:14

tarsonis a écrit:Hello,
Tu comprends pourquoi je te demande à chaque fois de préciser ton propos ? clind'oeil
J'hésitais à en parler.  Laughing

C'est un sujet qui traite des différence entre la survie militaire et le "survivalisme civil", on parle topo, évacuation, reconnaissance, contexte dégradé, groupe et tu réduis notre échange à la situation "parents/enfants".
Oui, je réduis.
JE pense qu'en situation difficile, le groupe de base sera la famille.
J'ai écrit "JE" en majuscule car il s'agit de MON opinion.
Mon opinion n'est pas la vérité absolue.
Il est bon que TU aies une opinion différente.
"de la discussion naît la lumière".

En clair, un binôme d'adultes. Je pensais l'avoir dit.
Oui, et je t'ai précisé que de mon côté, en "situation difficile", ça risque vite de monter à bien plus, surtout si tu as l'air de savoir quoi faire avec un brin de leadership.
Il est tout à fait possible qu'un groupe de rencontre se forme en fonction de différents critères.
Ce groupe risque d'être plus difficile à gérer qu'une famille.

500 m de dénivelé représente environ 1 h 1/2. Si un parent met 1h1/2 pour réaliser qu'il a perdu son enfant, il y a un problème chez le parent.
Je parle en terme de groupe d'adulte.
Si un chef de groupe met 1h1/2 pour réaliser que son groupe est dispersé façon puzzle, faut changer de chef.
Dans le civil, un groupe de randonneurs aura rarement une allure homogène et se scindera rapidement. Il n'est pas rare que l'on soit suivi avec plusieurs centaines de mètres de distance, donc risque que le groupe qui ferme la marche bifurque à un endroit différent. Cela rejoint le point dont je parlais au dessus, sur le brief. Ici il y a l'importance de comprendre -que l'on soit en tête ou que l'on ferme la marche- quel est le niveau des autres membres, niveau topo et compréhension du chemin.
Tu as surement raison, j'ai très peu randonné en gros groupe de randonneurs.
Tu as également raison lorsque tu parles du niveau en topo et compréhension du terrain. J'ai été frappé du faible niveau de certains randonneurs pourtant expérimentés. Ils suivaient les balises, leur GPS ou leur téléphone et avaient du mal à faire concorder terrain/carte.

Pour terminer ce message : j'aime aussi que l'on ne soit pas d'accord avec moi, je ne pense pas détenir la vérité absolue. Si l'on est tous d'accord, on finit par s'enquiquiner.
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Message par voilavoila Sam 10 Fév 2024 - 22:51

Petit à petit, j'avance. Avec un peu de persévérance, je vais réussir à transposer les 11 actes réflexes. Celui-ci est le 8°.

6° point : APPRECIER UNE DISTANCE .
******************************************************************
Évaluer une distance pour faire usage de son arme. 61. Évaluer à vue (éventuellement à l'aide des jumelles ou à l'aide de points de repère dont la distance a été préalablement mesurée au double pas). 62. Reconnaître si l'objectif est à portée de son arme (hausse).
*******************************************************************
Apprécier, précisément, une distance n'est pas super utile pour un civil. Je crois.

Distance mesurée au double pas : oui même si pas super utile.
Perso, je fais 62 doubles pas au 100m. 1m77, jambes un peu grandes, sans plus. Terrain plat et lisse. Essayez sur un stade d’athlétisme.
C’est cette technique qui est mise en pratique par ceux qui montrent leurs « rangers beads ».
Le principe, en théorie : des perles sur une ficelle, on fait coulisser une perle tous les 100m. 9 perles pour les 100m quand il faut utiliser une dixième perle, on passe au cran au-dessus = 1km.
N’ayant jamais été Ranger, je ne peux confirmer cette utilité.
Un mode d’emploi plus détaillé, désolé c’est en anglais.
Je pense que cette méthode est un peu utile sur de courtes distances (100m, 150m), au dessus, j’ai un doute.

J’ai entendu parler d’utiliser la distance entre 2 poteaux électriques. Ce que j’ai trouvé va de 35m à 60m selon la date de pose et le nombre de câbles qu’ils supportent. Pas pratique.

Les jumelles classiques, mouai. Il faut des jumelles avec un micromètre. En théorie, c’est facile. Beaucoup moins évident en pratique.

Jumelles laser ou télémètre laser : super facile, y a qu’à lire. Encore faut-il avoir un télémètre. Idée chère pour une utilité qui me semble marginale.

En résumé :
Excepté la méthode du double pas (et encore), je pense que l’appréciation d’une distance se fera …. Au pif !

P.S.: merci à Tarsonis d'aimer mon bavardage.  BISOU
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Message par Philippe-du-75013 Dim 11 Fév 2024 - 5:43

voilavoila a écrit:
C’est cette technique qui est mise en pratique par ceux qui montrent leurs « rangers beads ».
Le principe, en théorie : des perles sur une ficelle, on fait coulisser une perle tous les 100m. 9 perles pour les 100m quand il faut utiliser une dixième perle, on passe au cran au-dessus = 1km.
N’ayant jamais été Ranger, je ne peux confirmer cette utilité.
Un mode d’emploi plus détaillé, désolé c’est en anglais.
Je pense que cette méthode est un peu utile sur de courtes distances (100m, 150m), au dessus, j’ai un doute.

C'est le chapelet fétiche des espion-cartographes anglais déguisés en pèlerins bouddhistes ou musulmans selon l'ethnie d'origine pour explorer les confins de l'inde et cartographier l’hinterland entre inde anglaise et empire russe. C'est le thème de fond du roman de KIM de Kipling.  Je m'étais amusé à en monter un et à passer des photos ici  mais c'est noyé dans  le forum.

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Message par voilavoila Dim 11 Fév 2024 - 10:10

Philippe-du-75013 a écrit:
voilavoila a écrit:
C’est cette technique qui est mise en pratique par ceux qui montrent leurs « rangers beads ».
...  Je m'étais amusé à en monter un et à passer des photos ici  mais c'est noyé dans  le forum.
Toi qui l'a essayé, trouves-tu ce système utile ?

Pour un civil lambda, pas un espion cartographe.
Personnellement je ne l'ai utilisé que lors d'exercices de topographie.
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Message par Philippe-du-75013 Dim 11 Fév 2024 - 11:45

Un ami turc parlant plusieurs langues et musulman m'avait expliqué avoir utilisé son chapelet misbaḥa à 99 perles pour ses répétitions de vocabulaire et m'avait indiqué le truc (le turc m'avait donc indiqué le truc  [FERFAL] - Les différences survie militaire/survivalisme civil - Page 2 1f60e ).

J'avais préféré m'acheter un chapelet bouddhiste mala de 108 perles pour différentes raisons dont la plus présentable est ma grande proximité géographique du quartier asiatique de Paris ....

En lisant un livre sur le "Grand jeu" "Le grand jeu" (d'espions!) et sa corolaire "KIM"  j'ai eu l'idée de le transformer me faire un chapelet d'espion-cartographe anglais comme décrit.

Je ne l'ai jamais utilisé que pour cet usage de répétitions par  10 série de 100 ...  [FERFAL] - Les différences survie militaire/survivalisme civil - Page 2 1f602 une série pour chaque mot et 10mots par jour.

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Message par Philippe-du-75013 Lun 12 Fév 2024 - 11:47

suite pour illustrer mon propos

 
[FERFAL] - Les différences survie militaire/survivalisme civil - Page 2 Img_6515

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Message par voilavoila Lun 12 Fév 2024 - 18:48

Philippe-du-75013 a écrit:suite pour illustrer mon propos

 
[FERFAL] - Les différences survie militaire/survivalisme civil - Page 2 Img_6515
Joli chapelet : 9 petites billes, 1 grosse bille.
Alors, combien mesure l'avenue d'Italie ?
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Message par Philippe-du-75013 Lun 12 Fév 2024 - 21:04

environ 1300 mètres ....

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Message par voilavoila Dim 18 Fév 2024 - 13:36

9° point COMMUNIQUER
*******************************************************************
Mon chef a dit :
Transmettre, par un moyen adapté à la situation, un renseignement à quelqu'un. 91. Être en liaison avec son chef. 92. Utiliser un moyen de liaison adapté (discret ou rapide, voix, geste, téléphone, radio, etc.).
*******************************************************************
J’ai bien envie de le reprendre tel quel. Il y a déjà une rubrique « communiquer » sur olduvai. Plein de lecture.

Être en liaison avec son chef

En clair : pouvoir parler à sa femme.

Utiliser un moyen de liaison adapté (discret ou rapide, voix, geste, téléphone, radio, etc.).


Dans un point précédent : » garder la liaison », il est question de communiquer, vous pouvez y jeter un œil.

La poste, vous savez le truc écrit sur du papier, c’est démodé mais ça fonctionne. Nous ne sommes plus à l’époque où les services secrets ouvraient les enveloppes à la vapeur. Il leur est beaucoup plus facile de lire vos courriers électroniques.

Le smartphone est un excellent outil. Un outil, rien de plus. . Attention aux applications gratuites qui vous demandent d’avoir accès à vos mails, vos contacts, etc . Si un produit est gratuit, c’est que c’est VOUS le produit. Je crois que si vous le placez en mode avion quand vous ne l’utilisez pas, les endroits que vous fréquentez  ne regarderont ni Google, ni Apple. Il y a un site gouvernemental qui parle de sécurité cyber.

Communiquer aux gestes : un pdf déjà posté en parle. 1/3 utilisable par des civils, le reste est très mili.

Radio : Si vous avez des modèles à conseiller, allez-y. Je n’y connais à peu près rien.
-          Beaucoup mettent une radio à pile ou a manivelle dans leur sac d’évacuation. Pour écouter les infos officielles. Je ne sais vraiment pas ce que vaut une radio à manivelle, en terme de qualité.
-          Les walkie-talkie : pourquoi pas. Les modèles bon marché ne portent pas loin.
-          BaoFeng : semble un mélange de radio et walkie-talkie. Permet d’écouter la police, les radios officielles, communiquer façon radio amateur, parler à votre compagnon.e (j’adore). L’écoute, réception, sont libre, l’émission peut être restreinte. Beaucoup de bons retours LA et ICI.
-          Pensez à l’alimentation électrique de ces appareils.

cheers Plus que 2 et j'ai fini les actes réflexes !

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Message par voilavoila Mar 20 Fév 2024 - 16:44

7° point : DESIGNER UN OBJECTIF.
************************************************************
Localiser rapidement et sûrement un objectif. 71. Rechercher et désigner un point de repère près de l'objectif. 72. Situer l'objectif (avec les doigts, bras tendus) par rapport à ce point de repère. 73. Décrire l'objectif.
*************************************************************
Vous avez probablement eu le type de discussion ci-dessous :
-          Regarde le type là-bas.
-          Qui ?
-          Mais lui, là.
-          Où ça ?
-          Mais là.
-          Lui, là ?
-          Non, l’autre.
-          Etc …
Fort heureusement, il existe des méthodes plus efficaces que l’engueulade entre  Raymonde et Robert .
(là, j'essayais de mettre une image des Bidochon)

Je  connais 2 méthodes : le cadran horaire et le bras tendu.

Le cadran horaire
suppose que vous ayez déjà vu une montre ou une pendule avec des aiguilles. Facile, même aujourd’hui.

(là, j’essayais de montrer une bête montre analogique) 

Vous placez la personne à qui vous voulez désigner un objectif au milieu du cadran, ce qui donne :
Midi = droit devant toi.
3 heure = à droite.
6 heure = derrière toi.
9 heure = à gauche.
1 heure = devant toi, un poil à droite.
Etc …


Le bras tendu, OK il fait mili.


Un truc de ce style pour un objectif en hauteur.

(là, j'essayais de mettre un dessin d'un mec avec le bras tendu, sans point godwin)

Là-dessous, c’est pas clair. Je ne vise personne.
( là, c'était un morceau de la chapelle sixtine)

Allez, je vous sers un exemple tel quel.
-          Droit devant moi, dans la direction de mon bras, à 100m, un arbre en boule. Vu ?
-          Vu !
-          2 doigts à droite un tas de pots de Nutella. Vu ?
-          Vu !
 
Plus qu’un acte reflexe et j’ai fini.[/b]


J'en ai marre des balises (b) qui ne veulent pas faire ce que je leur dis et de mes illustrations trop grosses.

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Message par voilavoila Mar 20 Fév 2024 - 21:55

3° point : PROGRESSER.

**********************************************************************
. Avancer en utilisant le terrain pour échapper aux vues et aux coups de l'ennemi. Adapter le mode de progression aux possibilités de protection ou de masque offertes par le terrain rencontré (marche normale, course, ramper, bonds).
************************************************************************
Evitons le cliché militaire au combat.

Echapper aux vues :

Tout  dépend des circonstances. Vous ne serez pas forcément entouré d’ennemis (=de vilains).
Parfois il est bon de ne pas être vus, parfois il est bon d’être visible. Voir un sujet précédent.

Adapter le mode de progression :

-          Marche normale : la plus part du temps, oui. Il est possible de marcher longtemps même fatigué, même dénutri, même chargé, si l’on adopte une allure modérée.
-          Course : oui, sur une courte distance en cas de besoin impératif. La marche CO n’est pas faisable par tout le monde. Pour ce qui est de faire un marathon avec un sac de 30 kilos …
-          Ramper : euuhh, il faut vraiment que la situation soit pourrie et que l’on vous tire dessus. Aller chercher , demain matin, son pain en rampant serait excessif.
-          Bonds : mouai, pour traverser une route ou un petit découvert. Le groupe en ligne et zou !
 
Voilà, c’est fini pour les actes réflexes.  cheers

*******************************************************
ACTES ELEMENTAIRES :
– se déplacer ; – se poster ; – utiliser ses armes
*******************************************************
les actes élémentaires sont simplement la conjugaison de différents actes réflexes.


Ex : se déplacer (pour aller acheter du pain) :
- tu t'orientes (tu sais par où aller)
- tu apprécies une distance (200 m ou 2km)
- tu progresses (avec tes petits pieds ou en auto; en marchant s'il fait beau, en courant s'il pleut)
- tu observes (si jamais une voiture fonce sur le trottoir où tu es).


Pensez que les actes réflexes doivent être des réflexes, pas le résultat d'une pensée.  scratch

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Message par voilavoila Jeu 22 Fév 2024 - 18:55

Une pensée de Pierre Dac pour nos amis militaires:

Si Benjamin Franklin avait été parachutiste, jamais il n'aurait songé à inventer le paratonnerre.

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Message par Philippe-du-75013 Jeu 22 Fév 2024 - 21:41

voilavoila a écrit:Une pensée de Pierre Dac pour nos amis militaires:

Si Benjamin Franklin avait été parachutiste, jamais il n'aurait songé à inventer le paratonnerre.

Si jésus avait été empalé on imagine le signe de pal ... /sad/

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Message par voilavoila Jeu 22 Fév 2024 - 22:46

Je suis obstiné (certains disent têtu), je continue sur les méthodes militaires qu’un civil peut adApter.

J’en arrive et je finis par la MRT = méthode de raisonnement tactique.

Un pdf , un autre pour les pompiers.
Un site
Un site gendarme.

Partons du modèle pompiers :
-          QUOI ? Que dois-je faire ? Que veux-je faire ?
-          OU ? Où suis-je ?  Où en suis-je ?
-          PAR OU ? itinéraire physique ou intellectuel.
-          CONTRE QUOI ? ennuis, ennemis possibles.
-          COMMENT ? Méthodes, savoir faire, apprentissages éventuels.
-          AVEC QUOI (avec qui) ? matériel (J’ai/j’ai pas. En acheter ?), amis, renforts éventuels.
-          SELON QUELLES REGLES ? Il y a des lois.
Il est possible d'aller plus dans le détail. A vous de l'adapter à votre cas.

Pensez aux boucles de rétro-action, si la situation évolue, votre MRT doit également évoluer.

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Message par voilavoila Jeu 22 Fév 2024 - 22:51

Philippe-du-75013 a écrit:
voilavoila a écrit:Une pensée de Pierre Dac pour nos amis militaires:

Si Benjamin Franklin avait été parachutiste, jamais il n'aurait songé à inventer le paratonnerre.

Si jésus avait été empalé on imagine le signe de pal ... /sad/
Le pal ... Un supplice qui commence si bien et finit si mal.

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Message par voilavoila Ven 23 Fév 2024 - 19:11

A la demande générale, je vous poste une autre citation de Pierre Dac relative aux militaires.

"En cas de coup dur, il doit tirer d'abord, viser ensuite et réfléchir après."

L'air de rien, c'est bon.

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Message par merlin06 Ven 23 Fév 2024 - 20:00

Bref, quand même pas mal de liens dans tous les sens.
Une synthèse peut être trouvée ici, en une seule lecture récapitulative.
http://www.guerredefrance.fr/Documents/TTA150TIVPROTERRE2012.pdf

Pour aller plus loin voir la section "commandement simplifié" du livre La Mort comme hypothèse de travail de M Goya.

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Message par voilavoila Sam 24 Fév 2024 - 11:34

merlin06 a écrit:Bref, quand même pas mal de liens dans tous les sens.
Une synthèse peut être trouvée ici, en une seule lecture récapitulative.
http://www.guerredefrance.fr/Documents/TTA150TIVPROTERRE2012.pdf

Pour aller plus loin voir la section "commandement simplifié" du livre La Mort comme hypothèse de travail de M Goya.
Joli lien.

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