solaire photovoltaïque : revendre à EDF vs être autonome

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Message par grosminet le Mar 9 Juin 2009 - 20:12

il existe un sujet "énergie photovoltaïque" dans la partie privée du forum, mais il n'est pas question de ce que je souhaite exposer ici.

Pour répondre aux éxigence des accords de Kyoto, la France doit augmenter fortement et rapidement sa capacité de production d'énergies renouvellables.
Il y a donc des aides de l'état, de l'ADEME, de l'ANAH et des régions pour inciter les particuliers à s'équiper et à devenir producteurs d'électricité, qu'EDF a l'obligation d'acheter pendant 20 ans à un tarif 5 fois supérieur à celui auquel elle la vend.
Il faut toutefois que l'installation soit intégrée à la toiture (pour éviter que les panneaux soient enlevés) et d'une puissance inférieure à 3 Kwh/crête (pour ne pas être autonome) : à ces conditions, on a les aides et les revenus versés par EDF sont non-imposables.

J'en viens au survivalisme. En temps de crise, les 3 KiloWatts sont la puissance d'un groupe électrogène moyen, ce qui permet largement d'alimenter le réfrigérateur, le congélateur et quelques autres bricoles. Bien sur, pas de four, pas d'aspirateur et pas de chauffage avec une telle puissance, et en plus, la nuit, ça ne fonctionne pas.
J'en arrive donc à l'autonomie : il faut pour cela des batteries de stockage, et c'est le gros souci. Les batteries coutent affreusement cher - autant que les panneaux, si ce n'est plus - et elles ne durent que 5 à 7 ans (pour les batteries lithium-ion). Les panneaux, eux, durent 25 ans au moins, et perdent ensuite de leur rendement (qui est de 19 % avec des cellules au silice monocristallin) pour tendre vers 0 vers l'age de 30 à 40 ans selon la qualité.

S'équiper aujourd'hui en matériel haut de gamme (onduleur SMA, panneaux allemands ou japonais) coute environ 27 000 euros pour 3 Kwh/c, desquels il faut déduire les aides (crédit d'impot de 8000 euros pour un couple sans enfant, + aides régionales), ce qui représente 15 panneaux de 200 watts qui s'amortissent en 7 à 15 ans selon l'ensoleillement de la région (donc la production achetée par EDF) et le mode de financement initial.

LLBSV, ces 3 KWh/c ne seront plus envoyés dans le réseau mais autoconsommés. Sans batteries destockage, il reste quand même pas mal d'heures d'utilisation diurne.

Ma question est donc : y a-t-il ici quelqu'un qui possède une installation photovoltaïque de ce type, avec possibilité d'auto consommation ?
Quel est votre avis sur l'interet, aujourd'hui, d'investir dans une installation de revente à EDF (dans l'optique de l'avoir pour soi LLBSV) ?
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Message par Stalker le Mar 9 Juin 2009 - 21:17

Mon installation est en service depuis plus d'un mois, avec panneaux Sanyo et onduleur SMA. J'en ai eu pour un peu plus de 21 000 brousoufs. Installation effectuée par une petite boîte locale (2 associés).
Noter que BP Solar installe des monocristallins pour rien car ils offrent le crédit qui va avec. En contrepartie, les 10 premières années de production sont pour eux.
Un voisin a choisi cette formule. Panneaux noname et onduleur pas très connu mais dont on peut paraît-il changer les composants plus facilement. Il est plein Sud et moi à l'Ouest. On a comparé nos productions un jour nuageux. 550 W/h chez lui, 1065 chez moi... D'où l'intérêt de bien choisir son matos et son prestataire Smile

Pour moi l'intérêt est de présenter une parade au risque hyperinflation, dont on ne parle finalement pas beaucoup sur Olduvaï. Le photovoltaïque permet de mettre son capital monétaire à l'abri d'une dévaluation, et de se réjouir d'une future augmentation du prix de l'énergie Very Happy
Et même si ce scénario ne doit pas se réaliser, cela reste un placement au risque limité, car avec les aides actuelles on est certain d'avoir récupéré son capital d'ici 10 ans.

La question de l'autonomie énergétique 24h/24 ne pourrait se poser que si on anticipe des coupures de courant quotidiennes (réseau électrique durablement endommagé, grèves à répétition, guerre, etc...).
A ce moment-là, je peux faire sauter les scellés des compteurs EDF et connecter la sortie de l'onduleur à mon circuit d'habitation. Je serai alimenté dans la journée et un kit de batterie permettra de redémarrer l'onduleur au matin (oui car mon SMA ne démarre que si la ligne est déjà sous tension ; c'est une sécurité finalement)
Mais dans ce sénario il y aura d'autres urgences que d'alimenter son aspirateur ou sa machine à laver. Il n'est pas exclu non plus que je doive quitter mon domicile car sa proximité avec la vallée du Rhône le rendrait trop exposé à des occupations de réfugiés en provenance des grandes villes.

Bref, c'est un investissement à envisager dans l'anticipation d'un risque financier probable. Mais qui peut se révéler peu judicieux s'il faut abandonner sa maison.
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Message par un ptit breton le Mer 10 Juin 2009 - 7:12

Quel est votre avis sur l'interet, aujourd'hui, d'investir dans une installation de revente à EDF (dans l'optique de l'avoir pour soi LLBSV) ?

Pour l'exemple d'un frigo, il est tout à fait utilisable 12 heures par jour avec une installation solaire surtout que son froid se disperse moins la nuit et l'hiver quand il aura aussi moins d'énergie.

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Message par Barnabé le Mer 10 Juin 2009 - 12:19

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Message par tarsonis le Mer 10 Juin 2009 - 12:25

Quel est votre avis sur l'interet, aujourd'hui, d'investir dans une installation de revente à EDF (dans l'optique de l'avoir pour soi LLBSV) ?

Si l'on part dans une optique LLBSV il serait à mon avis très important de pouvoir réparer intégralement son propre système avec trois fois rien. Les panneaux solaires n'existeraient plus puisque trop difficiles à produire au niveau technologique (LLBSV bien entendu), mais également les systèmes redresseurs et de charge (les composants électroniques ont une durée de vie un peu aléatoire...surtout soumis aux pics de tension en continu), que l'on peut avec un minimum de connaissances refabriquer avec des pièces de récup, mais avec bien entendu un rendement inférieur (construction à tenter d'ailleurs....).
Il faut donc tenir compte des services de maintenance qui ne seront sans doute plus disponibles et la débrouillardise sera donc de mise à ce moment là.

On a comparé nos productions un jour nuageux. 550 W/h chez lui, 1065 chez moi... D'où l'intérêt de bien choisir son matos et son prestataire Smile
Par curiosité : est-ce que c'est à la sortie directe des panneaux solaires, ou après filtrage et redressage ? Peut être qu'une bonne partie du courant est perdue à ce niveau (d'où la qualité)....

Ps : Autre curiosité : est-ce que quelqu'un possède, au lieu de panneaux solaires, une éolienne ? Cela me semble un peu plus rustique, et EDF n'est-il pas chargé de racheter son électricité également ?

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Message par Stalker le Mer 10 Juin 2009 - 13:05

tarsonis a écrit:

Par curiosité : est-ce que c'est à la sortie directe des panneaux solaires, ou après filtrage et redressage ? Peut être qu'une bonne partie du courant est perdue à ce niveau (d'où la qualité)....

Ps : Autre curiosité : est-ce que quelqu'un possède, au lieu de panneaux solaires, une éolienne ? Cela me semble un peu plus rustique, et EDF n'est-il pas chargé de racheter son électricité également ?

C'était la valeur mesurée sur l'onduleur, donc celle qui est véritablement distribuée sur le réseau.
BP Solar pose du monocristallin couche mince (c'est plus "vendeur" que du polycristallin mais à mon avis assez proche niveau performances).
Alors que les panneaux Sanyo de type 210Wc/230Wc sont hybrides monocristallin/amorphe. Le double avantage est de produire plus avec une luminosité moindre, et de limiter la surchauffe en plein soleil (qui réduit le rendement).

L'éolienne est un projet que je garde sous le coude pour le point de chute. Le gros avantage est que c'est transportable, donc envisageable pour plusieurs points de chute Smile
J'ai repéré l'AirBreeze Land qui semble tenir la route au niveau fiabilité/performances/mise en oeuvre.
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Message par grosminet le Mer 10 Juin 2009 - 20:30

merci pour vos réponses.
J'ai discuté aujourd'hui avec un gars qui a 8 panneaux de 120 watts (soit une puissance de 960 watts) en site isolé, et 4 grosses batteries de stockage.
Selon lui, les batteries coutent plus de 600 euros pièce et devraient lui durer 8 ans (son installation à 1 an environ). Il a dépensé au total pus de 7000 euros (achat des panneaux, des batteries et de l'onduleur) et a fait l'installation lui-même.

L'ensemble des avis m'amène donc à penser qu'il est judicieux de profiter des aides actuelles pour une installation en vue de la revente à EDF, à condition d'avoir du bon matériel (panneaux monocristallins et surtout onduleur - c'est le maillon faible du système -)
Il y a fort à parier que les aides et incitations vont se tarir, tandis que l'obligation d'installer du solaire dans les constructions neuves va arriver.
Il faut également impérativement envisager la conversion vers l'autonomie, car les contrats de rachat sur 20 ans ne seront pas reconduits, alors que les panneaux ne seront qu'à la moitié de leur "espérance de vie".

Les différences de production constatées par Stalker avec son voisin ne m'étonnent pas. D'autres facteurs entrent également en jeu : l'inclinaison des panneaux, la longueur des câbles (plus c'est long, plus il y a de perte), les ombres portées, la ventilation sous les panneaux, etc.
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Message par Wasicun le Jeu 11 Juin 2009 - 1:40

En ce qui me concerne je pense qu'il ne vaut mieux pas compter sur les aides pour monter son petit projet (autonomie pas revente ... cela s'entend ...), car ce que l'on gagne d'un côté on le perd de l'autre (et de toutes façons le pognon il faut bien l'avoir au départ pour pouvoir l'avancer ...).
En achetant tout à l'étranger / sauf les batteries pour cause de frais de port hallucinatoires (USA pour les accessoires et le boitier de gestion et Allemagne pour les panneaux) je parvient à réduire la note de plus de 40% !!!
Pour les câbles et les consommables ouvrir un compte chez Rexel permet également de réduire une note "salée" que généralement ont a tendance à oublier ...

Manquant un peu de $ ces derniers temps (maison oblige) plutôt que d'investir dans des panneaux supplémentaires pour mon projet j'ai acheté un "girasole" SUNTRACER pour monter deux panneaux de 80 W et histoire de voir comment ce machin fonctionnne (un peu moins de 200 euros en Allemagne). Un gain en rendement de 60% est annoncé ... on verra à l'usage si vaut le coup de le systématiser ...

;-)

POUR INFO ... (histoire de bien en dégoûter certains ! / enfin moi je préfère comparer en A ou Ah parce que les W ... au final ça n'est pas représentatif ...).


(à ce jour : moins de 700 euros pour un 24V "poly" qui dépote un peu plus de 7,5 A vous trouvez mieux ?).

REMARQUE : utiliser des PV "au fil du soleil" est IMPROBABLE et techniquement un non sens total ... (donc à ne pas conseiller)
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Message par Stalker le Jeu 11 Juin 2009 - 9:44

Wasicun a écrit:En ce qui me concerne je pense qu'il ne vaut mieux pas compter sur les aides pour monter son petit projet (autonomie pas revente ... cela s'entend ...), car ce que l'on gagne d'un côté on le perd de l'autre

Mouais, c'est ce que je pensais au début. D'autant que la pose ne représente guère que 3-4 jours de boulot, à deux.
Mais les aides -en particulier le crédit d'impôt- ramènent le prix total à quasiment la valeur brute du matos acheté sur eB*y. Donc c'est kif-kif niveau prix de revient.

L'autonomie n'a de sens pour moi que pour électrifier un site isolé. Là, le calcul prend en compte ce que coûterait le raccordement depuis la ligne électrique la plus proche... et bien souvent la balance penche vers l'autonomie Smile
Et si le site isolé est une vieille grange du genre toit écroulé, alors là le choix est vite fait : on réalise la couverture directement en photovoltaïque.
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Message par Capausoleil le Jeu 11 Juin 2009 - 10:42

Une petite question me turlupine....En cas d'orage de grêle, est-ce que les panneaux sont prevus pour y resister ?
Avec le rechauffement, il faut s'attendre à une multiplication des "incidents climatiques".....
J'ai vu des toitures de tuiles traversées par des grelons gros comme des oeufs de pigeons.....
Et au niveau de l'assurance...C'est pris en compte comme "appareil domestique" ou il faut un contrat special ?

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Message par Stalker le Jeu 11 Juin 2009 - 11:10

Pour les questions de fiabilité/assurance/grêle, etc. il existe un très bon forum dont certains membres sont installateurs. J'y ai trouvé beaucoup d'éléments de réponse avant de me décider.
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Message par Barnabé le Jeu 11 Juin 2009 - 12:00

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Message par tarsonis le Jeu 11 Juin 2009 - 12:10

Stalker a écrit:Pour les questions de fiabilité/assurance/grêle, etc. il existe un très bon forum dont certains membres sont installateurs. J'y ai trouvé beaucoup d'éléments de réponse avant de me décider.

Pourrais-t-on avoir un petit résumé de ce forum ? C'est juste au cas où le site n'existerai plus dans deux ans, ou aurait changé d'adresse, et aussi pour conserver les précieuses informations lorsque l'on archive les pages d'Olduvaï...Merci !!!fumeur


Ps : De mon côté aussi, on a déjà eu de gros grêlons qui bousillent voitures et toitures....
Ps2 : Je pense que Wasicun a juste oublié de préciser qu'il est toujours sous la même tension....préfère parler en Ah car c'est plus évident au niveau des circuits électroniques. En effet, une installation de 50W pourrait tout aussi bien débiter un courant de 100V sous 0.5A, que 25V sous 2A; cela peut changer les valeurs des composants, comme par exemple les tensions de service (condos par ex), d'intensité maxi, d'intensité de rupture etc....

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Message par grosminet le Jeu 11 Juin 2009 - 12:22

Capausoleil a écrit:En cas d'orage de grêle, est-ce que les panneaux sont prevus pour y resister ?
Avec le rechauffement, il faut s'attendre à une multiplication des "incidents climatiques".....
J'ai vu des toitures de tuiles traversées par des grelons gros comme des oeufs de pigeons.....
Et au niveau de l'assurance...C'est pris en compte comme "appareil domestique" ou il faut un contrat special ?

je me suis également posé la question. D'après les fabricants, les panneaux sont pls résistants que les tuiles romaines ou mécaniques traditionnelles. Bien sûr, ça ne vaut pas la résistance des lauzes ou ardoises que l'on trouve sur les toits en montagne.
Côté assurance, il faut déclarer le remplacement d'une partie de la toiture par des panneaux, et ils seront pris en charge en cas de dégâts (cet avenant au contrat peut donner lieu à une petite augmentation de la prime, cela dépend des compagnies).
Les PV sont donc des éléments constitutifs de la toiture, et pas des appareils domestiques ni des bien meubles (puisque les PV sont INTEGRES au toit.
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Message par Wasicun le Jeu 11 Juin 2009 - 12:54

Pourquoi je préfère raisonner en A ou Ah ? simplement parce que le Watt n'est pas une unité fiable et véritablement représentative en ER ... Par ex. 1° en production : à puissance équivalente tous les PV ne se valent pas (20% d'écart selon modèle) - la capacité de ma batterie est en Ah et pour équilibrer harmonieusement mon système (ce qui est INDISPENSABLE) il faut bien que je calcule dans une unité cohérente ma capacité de stockage et de conso (l'Ampère Heure) - d'autre part mon régulateur est également limité en entrée comme en sortie (toujours dans cette même unité) ... 2° en utilisation : la puissance nominale d'un appareil n'est qu'une donnée INFORMATIVE car selon le cas sa capacité à "tirer" des A peut énormément fluctuer (genre : ballast de néon, charges résistives du type pompe ou outillage électrique etc.) - lorsqu'il faut dimensionner ses câbles c'est bien sûr en A qu'il faut calculer ses besoins (pas en Watts) ... bref tout ça pour dire que les Watts en ER ... c'est un argument de vente ... mais dans les faits lorsqu'il faut se coltiner un peu de technique ... c'est une unité qu'on oublie vite et seul l'Ampère devient le Saint Graal auquel on rêve la nuit ...

Pour en terminer avec la théorie du "au fil du soleil" c'est bien beau de rêver mais en pratique ça vaut pas tripette ... les fluctuations sont vite ingérables et à part un mini panneau (genre panneau souple) pour recharger un téléphone en rando ou éviter qu'une batterie se vide complètement durant un hivernage ... je ne vois pas trop l'intérêt ... (et si j'étais le seul à le penser ... je voudrais bien m'attarder un peu plus sur la question mais à priori même le dernier des analpha"bête" du fin fond des montagnes des Andes ou de la Kabylie est ravi de disposer d'un régulateur et d'une batterie entre sa prod et sa conso et en a rapidement saisi tout l'intérêt ...). On comprend donc que l'outil "miracle" est un ampèremètre(manuel ou à demeure et pourquoi pas multifonctions) et on est vite "scotché" à son afficheur ...

http://www.pro-umwelt.de/leistungsmessgerÀt-power-analyzer-p-803.html

(l'insertion de liens déconne ...)


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Message par stefeck le Jeu 11 Juin 2009 - 21:45

Bonjour,
super intéressante comme sujet,
continuez, j'apprends et suis intéressé.
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Message par Stalker le Ven 12 Juin 2009 - 8:59

tarsonis a écrit:

Pourrais-t-on avoir un petit résumé de ce forum ? C'est juste au cas où le site n'existerai plus dans deux ans, ou aurait changé d'adresse, et aussi pour conserver les précieuses informations lorsque l'on archive les pages d'Olduvaï...Merci !!!fumeur

Difficile de résumer un forum et je doute que celui-ci ferme de sitôt.

Pour répondre au sujet du risque grêle, on peut affirmer que les panneaux photovoltaïques sont moins fragiles que les plaques de chauffage solaire pour une bonne raison : le matériau PV est directement en contact avec le verre. Il n'y a donc pas, comme avec une fenêtre Velux par exemple, ce phénomène de vibration dans le verre à chaque impact de grêlon : le choc est absorbé par l'ensemble de la structure et pas seulement le verre.
Ca explique qu'on puisse voir des toits aux tuiles fendues par la grêle ou envolée par la tempête avec des panneaux PV intacts à côté.
Le risque est donc plutôt de voir le verre perdre un peu de sa transparence à cause de micro-rayures.
Une remarque tant que j'y suis : le verre de mes Sanyo n'est pas lisse, mais légèrement granuleux au toucher. Je me suis demandé si ce choix était lié à un avantage mécanique vis-à-vis de la grêle, ou bien une façon de mieux capter les rayons obliques. Peut-être les deux après tout...

Enfin, question assurances, les panneaux intégrés en toitures font partie de la maison et devraient être couverts apr le contrat habitation. Maintenant, il faut garder à l'esprit que les immeubles de La Défense de nos chères compagnies d'assurances sont payés sur les bénéfices, réalisés sur notre dos d'assurés. Statistiquement donc, ce qu'on paye en assurance, on le paye déjà trop cher. Inutile d'en rajouter...
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Message par seth le Sam 13 Juin 2009 - 9:04

Petite question

a-t-on le droit d'installer des panneaux photovoltaiques et consommer son électricité tout en étant relié par EDF ?

Je m'explique ,j'ai acheté une maison, et j'aimerai l'équiper avec un minimum de photovoltaique sur batterie et ce sur un circuit dédié avec prises spécifiques et quelques points éclairages leds et un frigo d'appoint en 12 volts,

tout en étant raccordé par EDF sur réseau distinct pour l'usage domestique courant et le confort.

Hors site isolé est il possible de se créer un réseau électrique autonome en photovoltaique et de consommer sa propre électricité ?
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Message par luxferrrare le Sam 13 Juin 2009 - 9:54

Tu veux dire 2 circuits électriques distincts? Un circuit de secours en cas de coupure d'EDF?

Si c'est le cas c'est oui.

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Message par seth le Sam 13 Juin 2009 - 10:02

oui lux par exemple
avec des prises electriques distinctes sur lesquelles je peux me raccorder (même si il n'y a pas de coupure EDF...)

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Message par grosminet le Dim 14 Juin 2009 - 19:55

oui, tu peux faire comme tu veux. Certains installateurs te proposent la mise en place d'un compteur "à zéro" avec une sortie pour ton installation personnelle, ce qui te permet de consommer ta production électrique.
Mais sachant qu'EDF t'achète le KW/h à 0,60 et qu'il te le vend à 0,11 ; consommer sa propre production quand on a un contrat de revente, c'est de la bêtise pure.
Le gros hic, c'est que l'onduleur a besoin d'être alimenté en 220 volts pour fonctionner (c'est à dire pour transformer le courant continu qu'il reçoit des panneaux en courant alternatif revendable).
En clair, quand le réseau EDF est en panne, tu ne peux pas vendre ta production, mais tu ne peux pas non plus la consommer...
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Message par Stalker le Lun 15 Juin 2009 - 7:41

grosminet a écrit:
En clair, quand le réseau EDF est en panne, tu ne peux pas vendre ta production, mais tu ne peux pas non plus la consommer...

A moins d'avoir une batterie (celle de l'onduleur de mon PC suffit) à brancher sur l'onduleur PV 5 minutes pour le faire redémarrer ; ensuite il s'alimente tout seul avec la production envoyée sur le réseau domestique.
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Message par grosminet le Mar 16 Juin 2009 - 8:35

excellente idée, Stalker ! Cela permet d'utiliser une batterie sans se soucier de son ampérage et donc sans risque de bousiller l'onduleur des PV, puisqu'il suffit de le brancher avec sa fiche das la prise de l'onduleur de l'ordinateur (alors qu'un bricolage d'alimentation par une batterie de voiture serait très hasardeux).
Encore faut-il que l'installation de production photovoltaïque contienne une sortie pour l'autoconsommation : tous les installateurs ne le font pas.

Pour ma part, je me suis décidé : ce sera 2520 watts sous la forme de 12 panneaux de 210 watts sur mon toit, avec contrat de revente à EDF.
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Message par Barnabé le Mar 16 Juin 2009 - 8:42

grosminet a écrit:
Pour ma part, je me suis décidé : ce sera 2520 watts sous la forme de 12 panneaux de 210 watts sur mon toit, avec contrat de revente à EDF.

Connais-tu déjà la marque et la technologie des panneaux ? Marque et modèle de l'onduleur ?
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Message par Barnabé le Mar 16 Juin 2009 - 9:37

Stalker a écrit:
grosminet a écrit:
En clair, quand le réseau EDF est en panne, tu ne peux pas vendre ta production, mais tu ne peux pas non plus la consommer...

A moins d'avoir une batterie (celle de l'onduleur de mon PC suffit) à brancher sur l'onduleur PV 5 minutes pour le faire redémarrer ; ensuite il s'alimente tout seul avec la production envoyée sur le réseau domestique.

As-tu testé ? Es-tu sûr que ça fonctionne ?
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