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[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation

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[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 Empty Re: [Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation

Message par tarsonis le Lun 3 Sep 2018 - 9:54

Salut,

Canis Lupus a écrit:
Sauter des repas de provoque-t-il pas un réflexe de stockage par le métabolisme ?

J'imagine la discussion intérieure : "ah tiens, il y a moins à manger, le prochain coup je stocke pour le cas où !"
Ce serait ce que nous propose l'intuition, et sans doute pas mal de diététiciens d'ailleurs. Mais au niveau des études médicales randomisées, c'est un peu plus nuancé, en montrant un avantage à faire le 8/16, tout en demandant plus d'études pour confirmer (il faut plus de monde éviter les biais possibles)

Perso j'y vois plusieurs points intéressants :

- Est-ce que le système de régulation humain de la glycémie est prévu pour être chargé en permanence de glucose sur la phase éveillée ?
Il y a des humains qui vivent sans apport, d'autres qui ne mangent quasiment pas de gras (préconisation depuis des dizaines d'années) et qui développent un diabète, une bonne surcharge pondérale, des maladies cardio, etc.

- L'industrie sucrière - dont on a démontré qu'elle avait très bien joué son coup en faisant accuser les gras de favoriser les maladies cardiovasculaires- me semble suffisamment importante pour comprendre qu'un changement de paradigme pourrait la mettre gravement en danger.

- On pourrait se demander si les régimes sans gluten ne seraient pas un effet de bord de la réduction mécanique des glucides; au vu du prix et la relative complexité, il serait intéressant de comparer les proportions de chaque catégorie avant/après. L'avis des personnes qui pratiquent serait ici intéressant).

- Les conseils de diététique placent les féculents soit en deuxième place (après les légumes) en première place (juste après l'eau), ce qui donne en gros la pyramide de Nestlé & co :
https://www.nutripro.nestle.fr/outil/documents-patients/kit-pyramide-alimentaire
[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 Captur32

que l'on retrouve sans aucun problème dans le milieu éducatif, qui imprègne bien ses idées chez les enfants. Exemple avec un deux blogs scolaires :

http://lewebpedagogique.com/monsieurmathieundlronchin/tag/pyramide-alimentaire-ce1/
https://sites.google.com/site/pourmesclasses/travaux-realises-par-les-eleves-de-la-2-g-la-pyramide-alimentaire/la-pyramide-alimentaire
[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 Pyrami10



[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 Captur31

Du coup, il peut être intéressant d'interroger des professionnels de la diététique pour avoir leur avis dessus; ce que j'ai fait. Ils m'ont renvoyé sur les manuels, les cours et les recommandations officielles.....

Cela rejoint la problématique que j'avais posée un peu plus haut :

tarsonis a écrit:
L'alimentation de base recommandée est structurée avec au minimum 50% des apports sous forme de glucides. A part à retomber sans arrêt sur les préconisations de Nestlé des années 80 (cherchez le lien...), je ne trouve pas d'étude vraiment fiable qui justifie ce seuil.

J'ai un peu creusé; les recommandations officielles semblent ne se baser sur aucune preuve ni aucune étude scientifique, mais reposent sur le principe que le cerveau consomme du glucose, donc il faut lui apporter des glucides.

C'est ce que raconte cette étude sur Pubmed : Metabolic Effects of the Very-Low-Carbohydrate Diets: Misunderstood "Villains" of Human Metabolism
Surtout le chapitre "There is no Clear Requirement for Dietary Carbohydrates for Human Adults"
there is no clear requirement for dietary carbohydrates for human adults [13].

Current carbohydrate recommendations are based on
1) preventing ketosis, and
2) providing glucose beyond minimal needs.

However, it is clear that ketosis is not harmful [14-16], except in the high levels seen in type 1 diabetes.

Also, the need to provide glucose above minimal needs is exactly what has never been demonstrated [14].
Indeed, the National Research Council has not established Recommended Dietary Allowance (RDA) for carbohydrates, probably because the human body can adapt to a carbohydrate-free diet and manufacture the glucose it needs.

Nevertheless, some nutritionists contend that the carbohydrate is an essential nutrient. For example, Mcdonald claimed that healthy, moderately active adults require at least 200 g of carbohydrate daily to sustain normal brain metabolism and muscle function [17]. However, the author did not provide any evidence supporting this recommendation.

Low-carbohydrate diets have been avoided because of the high-fat nature of the diets and the "predicted" associated hypercholesterolemia. However, serum lipids generally improve with the low-carbohydrate diet, especially the triglyceride and HDL measurements.

En gros, la diététique semble plutôt émerger des idées pré-conçues du 20e siècle, imprégnées de lobbies (ce qui est toujours le cas, cependant) pour s'axer progressivement sur le chemin de la méthode scientifique.

Ça fait des dégâts et très mal à l'ego des professionnels. Pourtant, un prof de microbio nous répétait continuellement "ceci est l'état de connaissances, attendez vous à ce qu'elles soient périmées dans 5 à 10 ans".

Ce qui se dégage de tout ceci est qu'il n'est pas honnête d'affirmer que seule la recommandation officielle est saine, puisque ne reposant pas sur des études fiables. Et comme le précise Vinc, il y a ensuite l'adaptation à l'échelle personnelle. clind'oeil

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Message par vinc le Lun 3 Sep 2018 - 13:46

je vois qu'on a un peu le même avis sur cette science qu'est la diététique.

L'exemple de la pyramide alimentaire est très bon : 
Ce qu'on conseille de peu manger (oeufs, viandes, poisson, produits gras) sont des aliments qui historiquement ont été une part importante de l'alimentation des société humaines, surtout des sociétés avec une nourriture abondante.

En fait l'utilisation massive de céréales dans l'alimentation est corrélée avec l'urbanisation.
Les sociétés urbaines préindustrielles combinaient généralement un besoin de stockage et un système d'agriculture basé sur de grands domaines, la culture la plus adaptée à ces deux contrainte est bien souvent la céréale. C'est valable pour les sumériens, les égyptiens, la grèce antique, rome, les aztèques... 
A cela s'ajoutaient des légumineuses, viandes et poissons salés, fromages et seulement chez les riches légumes frais et produits animaux frais.
La plupart des sources historiques étant le fruit d'urbains, et la société contemporaine ayant évolué à partir de la culture urbaine de l'époque moderne, il est tout à fait normal que ces produits semblent la base de l'alimentation humaine pour quelqu'un qui se pose la question au milieu du XXème siècle.

Aujourd'hui on a une bien meilleure connaissance de la diversité des cultures humaines, on peut analyser les traces d'alimentation chez les humains du passés (momies, y compris momies naturelles, plaques dentaires, reste d'excrément...). Il semble à la lumière de ces éléments que l'alimentation paysanne ait été composé d'un équilibre entre légumineuses et céréales, additionnés des légumes verts/racines et des produits animaux en assez grande quantité (relativement).

En plus de ça il existait des régimes alimentaires particuliers liés à des modes de vie : régime des turco-mongols, des populations circumpolaires, des peuples de pécheurs...

Bref ... il semble que les humains soient bien plus compliqués que ce qu'en pense la diététique
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Message par tarsonis le Mer 5 Sep 2018 - 23:48

Hello,
juste pour illustrer mon propos sur les lobbies sucriers impliqués dans la santé et la diététique, histoire que ce ne soit pas un n-ième propos gratuit du râleur de service clind'oeil

Voici une brochure diffusée (et citée/reprise un peu partout sur le net) par la Fédération française des diabétiques :
http://alimentation-sante.org/wp-content/uploads/2015/06/AFD_SUCRE_A5_P_BD4.pdf

Elles est assez "amusante" à lire, avec entre autre des trucs du genre :
Ainsi, on peut savourer une part de tarte ou de gâteau de temps en temps en dessert, en diminuant sa quantité de féculents durant le reste du repas

Idée reçue n°3 :
« Quand on a du diabète, c’est mieux de manger du miel ou du sucre de canne que du sucre blanc »

Que l’on ait du diabète ou non, les sucres ne sont pas des ennemis. ils peuvent et doivent faire partie intégrante de l’équilibre alimentaire et du plaisir gustatif, à condition d’adapter ses apports à ses besoins.

Tout en bas, on peut noter qui a financé la brochure :
.
.
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.
Ta-ga-da-ta-tsoin
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[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 Captur33

L'industrie sucrière immiscée chez les diabétiques, allez chercher l'erreur.

On lit que c'est rédigé par une diététicienne appelée Mélanie Mercier, que l'on retrouve d'ailleurs souvent sur la toile et IRL, notamment ici :
http://www.infos-dijon.com/newsPrint/dijon/dijon/foire-de-dijon-le-menu-du-diabetique-est-celui-que-tout-le-monde-devrait-avoir.html
L’opération, animée ce samedi par une diététicienne, Mélanie Mercier, diplômée d’Etat.
[...] « On croit souvent et à tort que les diabétiques mangent trop de sucre mais c’est plutôt le fruit de la génétique ».

Ou apparaissant dans le comité rédactionnel de ce doc :
https://www.sucre-info.com/content/uploads/2015/12/2015_12_breves_nutrition_62.pdf

Ce PDF a la curieuse coïncidence (je laisse le bénéfice du doute en rapport aux liens avec les assos de diabétiques) d'être édité par... le "Département Scientifique" du CEDUS.
Rédaction : Département scientifique du Cedus et Mélanie Mercier (diététicienne-nutritionniste)
Soit après traduction, le Centre d’études et de documentation du sucre.


Sur son site web :
http://www.lesucre.com/
A propos du CEDUS :
Depuis 1932, la filière sucre s’est dotée d’un organisme interprofessionnel pour assurer l’information et la documentation sur un produit agroalimentaire essentiel, le sucre. De la recherche à l’enseignement en passant par l’information, le Centre d’Études et de Documentation du Sucre (CEDUS) est toujours au service du consommateur.


Le Cedus a pour mission de répondre aux attentes de tous les publics concernés par la consommation et l’utilisation du sucre extrait de la betterave et de la canne à sucre :



  • faire avancer les connaissances sur tous les aspects nutritionnels auprès du milieu médical ou paramédical,
  • informer le grand public,
  • enfin être un centre de ressources pour les professionnels, les enseignants, leurs élèves et les médias, sur tous les aspects du sucre : culinaire, technique, économique, gastronomique…


Mieux, il y a des infiltrations via l'Education Nationale :
En partenariat avec l'Education Nationale et les instances professionnelles, le Cedus organise depuis 1974 le Championnat de France du dessert, et encourage les élèves et apprentis passionnés, ainsi que les professionnels de la restauration, à la pratique du dessert à l’assiette.

Et pour les grands :
Le Cedus participe à de nombreuses manifestations :
Au Salon de l'Agriculture, le Cedus fait découvrir ce produit d’origine naturelle et fleuron de l'agriculture française, à des centaines de milliers de visiteurs.

Egalement, les nombreux évènements régionaux organisés autour de l’agriculture et de la gastronomie et auquel « Le Sucre » participe comme partenaire officiel.

En gros, un grand rôle "d'éducation" du public, des professionnels et des jeunes.... qui arrive même à s'attaquer à la revue Sciences et Vie Junior (en Juin dernier) :
https://vraifaux.lesucre.com/sciencevie-junior-en-pleine-deconfiture-sur-le-petit-dejeuner/

Je suis très tenté d'aller lire l'article pour me faire ma propre idée clind'oeil

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Message par BigBird le Ven 7 Sep 2018 - 15:43

perso, je fais un peu le yo-yo ces dernières années,
actuellement, en fin d'été, je suis sinon affûté, au moins présentable de profil, et mes pantalons tombent si je ne tire pas d'un cran la ceinture,
je mets ça sur le compte de mon activité sportive (je nage environ 1h par jour), et aussi et surtout de mon alimentation l'été (presque un régime Crétois), je mange essentiellement des crudités (fruits, salades et légumes du jardin), du pain au levain, un peu de poisson, et très peu de viande.l'hiver, je me refais des plats plus cuisinés (graisses inside), et en sport, je ne fais plus que du vélo (pas assez complet comme sport, mais c'est mieux que rien), en fin d'hiver, j'ai bien repris autour du bide, ... de quoi reperdre l'été suivant, et donc me motiver pour continuer le sport l'été (la sieste est si facile ...) ! mrsgreen


à l'avenir, j'aimerais "lisser" cette sinusoïde, diminuer l'amplitude (delta entre le creux et le sommet), tendre la courbe pour se rapprocher de l'horizontale, mais garder un petit écart entre l’embonpoint hivernal et le "pic de forme" estival ne me semble pas une mauvaise chose en soi,
il faut juste éviter les excès (dans les 2 sens, masse graisseuse trop importante, ou quasiment absente, comme chez les culturistes par exemple).

en force pure, comme en endurance, j'ai perdu pas mal en trente ans (par rapport à mes 20 ans), mais c'est pas aussi handicapant que ça si je compare à ce que j'ai perdu par ailleurs :
vue déficiente, ouïe qui nécessiterait des prothèses auditives, perte de mémoire, de créativité, de vitesse d'apprentissage, de vitesse de prise de décision, ...) une vie est un tout, et l'on doit travailler en priorité sur les maillons les plus faibles de la chaine, l'état physique extérieur ayant l'avantage de se voir plus facilement, pour peu qu'on ait un miroir chez soi, sinon votre entourage qui ne manquera pas de vous faire de petites remarques, tout en délicatesse, of course ...
Smile

quant aux sucres, j'en consomme de moins en moins, (je coupe systématiquement en 2 les doses de sucres annoncées dans les recettes de dessert par exemple), ou le plus souvent, je remplace par mon sucre "DIY" (cassonade de figues, mélasse de raisin ou de grenade, ou miel de mon frère apiculteur).
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Message par Philippe-du-75013 le Sam 8 Sep 2018 - 23:23

BigBird a écrit:

 j'ai perdu pas mal en trente ans (par rapport à mes 20 ans), mais c'est pas aussi handicapant que ça si je compare à ce que j'ai perdu par ailleurs :
vue déficiente, ouïe qui nécessiterait des prothèses auditives, perte de mémoire, de créativité, de vitesse d'apprentissage, de vitesse de prise de décision, ...) une vie est un tout, et l'on doit travailler en priorité sur les maillons les plus faibles.....
- perte de mémoire, ..., de vitesse d'apprentissage,

D'après deux prof de langue turque (dont un enseignant aussi le français aux turcs) très expérimentés à 60 ans il faut le double de temps pour apprendre par rapport aux jeunes.  De plus le vocabulaire est à réviser très régulièrement pour ne pas dire constamment pendant 6 mois pour être stabilisé.  Aux cours de l'association la clientèle sexagénaire est à 100 % d'un bon niveau de base contrairement aux jeunes qui sont des couples mixtes parfois de niveau assez simple. Le mécanisme complexe et sans rapport avec les langues latines de la langue turque ne s’acquiert et ne se stabilise assez fréquemment jamais chez les apprenants âgés qui en reste au "Tarzanca" (comme Tarzan = petit-nègre!) c'est mon cas hélas ...

Je peine énormément à ramener mon anglais au simple niveau de terminale technique encore acquis il y a 12/13 ans ou je pouvais faire réviser ma fille. etc, etc.

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[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 Empty Re: [Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation

Message par tarsonis le Ven 3 Jan 2020 - 11:35

Hello à tous !
Petite mise à jour. Smile

Depuis le début de cette aventure de la fonte de la bedaine, j'ai été confronté au dernier palier quasi-infranchissable des derniers kilos superflus.

Mon poids idéal d'antan tournant autour de 70kg, j'ai longtemps transité autour de 76, puis suis un peu remonté avec d'heureux évènements dans la famille : moins de temps pour soi, moins de sport, emploi du temps déstructuré, etc.
C'est remonté jusqu'à 82kg le premier janvier 2019, jours des résolutions "tout ou rien". fouet

Cela fait maintenant un an que j'ai testé un changement d'alimentation et d'activité afin donc de perdre les quelques kg récalcitrants que je traîne tout de même peu importe ce que je faisais, mais d'autre part démonter - à titre personnel- l'escroquerie intellectuelle qui conseille à toute la population un apport minimal glucidique journalier, à hauteur de 55%.

C'est une Maj par rapport à la discussion dans topic : Effondrement : se préparer au jeûne ou à une alimentation différente.

Notamment plusieurs points concernant la réduction drastique des glucides, le sport à jeun et les protéines.

C'est un thème sur lequel je planche depuis quelques temps (cf ce topic, plus haut), et il s'avère que la diététique ne présente aucune preuve de la nécessité de cet apport. Je me suis pris la tête avec plusieurs experts du domaine (les membres du forum connaissent mon mode "méthode-scientifique-bulldozer" qui consiste à demander des preuves et des arguments), la conclusion pourrait se résumer à "le credo c'est le credo".

Je tiens à noter que dans un sujet diététique, le poids = la masse, hein clind'oeil

Principalement les régimes qui incluent la thématique des glucides sont soit :
- ceux qui interdisent les glucides, type Dukan, mais qui limitent très fortement les lipides, donc avec toutes les limites sanitaires et physiologiques possibles. En gros, le sucre c'est méchant, mais tout autant que les huiles et graisses.

Amha ce "regime" est destructeur et sujet au yoyo : la perte est rapide, mais inclut une fonte de masse musculaire, donc une baisse du métabolisme basal (conso des calories au repos), donc une reprise de poids à la fin du régime. Par ailleurs, physiologiquement, le corps nécessite une portion minimale de lipides pour s'entretenir. Bref, les dégâts sont déjà assez bien documentés, et je ne parlerai pas de ce régime.

- ceux qui limitent fortement les glucides. Dans ces derniers, je me suis penché sur le régime paléo (lithique), qui suppose -en gros- que la génétique humaine n'a pas évolué depuis la préhistoire et préconise -sommairement- d'adopter le régime alimentaire de la préhistoire (viandes, graines, fruits, etc.) tout en bannissant les aliments apparus récemment, donc de facto la plupart des céréales....et par extension la plupart des glucides (sucres ou amidon), pour ne permettre que les fruits, théoriquement locaux et de saison.

Je pense très sincèrement que ce régime est cohérent, mais la rhétorique génétique ne me semble pas coller exactement avec la réalité. Nous avons par exemple déjà traité de long en large sur le forum la problématique de la tolérance au lactose.
C'est une mutation génétique qui a favorisé certaines populations il y a environ 10000 ans.

Donc se priver de tous les produits lactés représente amha une sacrée restriction alors que la plupart des européens sont capables de digérer le lactose.

Ce qui m'intéresse avec le "paléo", c'est les débuts de preuves avancées selon lesquelles un régime très pauvre en glucides permettrait de perdre en gras tout en stabilisant ses constantes, ce qui fait grincer des dents les manuels de diététiques et leurs porteurs.
Il faut chercher du côté des méta-analyses, par exemple :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3530364/

C'est amha lié à un point majeur de nos paradigmes diététiques :
- on a longtemps accusé les lipides de générer nos maladies de civilisation (notamment via les lobbies sucriers). Or on revient lourdement dessus; les études randomisées semble plutôt avancer le contraire, tandis que le régime Paléo semble présenter d'assez bons résultats.

Tout ceci doit bien entendu être pris avec de petites pincettes et de grosses moufles car :
- il y a peu d'études
- elles portent sur peu de volontaires.
- la plupart des volontaires sont atteint de pathologies : principalement de diabète. Or, ce qui serait intéressant, c'est bien l'étude de l'impact du régime paléo sur un humain occidental ordinaire : avec une bedaine mais pas encore en diabète, HTA & co.

- elles comportent un nombre immense de biais : on accuse consommation importante de viande et peu de légumes d'augmenter le risque de cancers, pourtant les inuits (alimentation quasi-uniquement carnée) ne meurent pas en masse. On se demanderait même si on n'était pas passé à côté de quelque chose : les inuits consomment quasi 0 glucides.

Mais amha il y a une complexité énorme aux études : une cohorte US risque de se distinguer d'une européenne. Tout comme les études US sur les oeufs ont du mal à extrapoler les conclusions sur les autres pays, puisqu'il y a de nombreux biais (exemple : aliments ultra-transformés, association au bacon, etc.)
Les études à faible apport en glucides (low carb diet) ne font pas mention explicitement des denrées consommées, alors que les régimes en vogue de type "paléo" préconisent du bio en élevage plein air; ce qui se manifeste sur la qualité finale du produit consommé (teneur en oméga 3/6, graisse, antibios, etc.). 

Le tout extrapolé par les médias, même de "bonne" réputation scientifique. 

Un exemple d'actualité de Futura Sciences :
Cholestérol : la viande blanche aussi mauvaise que la viande rouge

C'est ce que se sont demandé des chercheurs de l'hôpital pour enfants d'Oakland dans un article paru dans la revue American Journal of Clinical Nutrition. Ils pensaient au départ que la viande rouge aurait plus d'effets négatifs que la viande blanche sur le cholestérol. Mais cela n'était pas le cas : « leurs effets sur le cholestérol sont identiques lorsque les niveaux de graisses saturées sont équivalents », a expliqué dans un communiqué Ronald Krauss, un professeur de médecine qui dirige une équipe de recherches sur l'athérosclérose.

Il faudrait des pages pour commenter l'étude d'origine. Mais rien qu'en se penchant sur les biais d'effectif, on pourrait torpiller la conclusion. L'étude a été faite sur un seul mois sur à peine plus de 100 personnes (sous groupes d'environ 25)....américaines. C'est à dire avec en moyenne un IMC de 26, un tour de taille de 90cm et environ 30% de graisse corporelle...en gros, ce que l'on classerait dans la zone de danger en Europe, mais "Generally healthy men and women" aux US.

Bon, après l'étude porte sur le cholestérol, alors que la presse tire ses propres conclusions quant à la santé, alors que la causalité avec les maladies cardiovasculaires est très floue (cf le scandale des statines, qui font baisser le cholestérol en prévention sans changer les stats quant aux AVC et accidents cardiaques...

Enfin, au niveau des études, j'ai été tenté de participer à NutriNet-SAnté :https://etude-nutrinet-sante.fr/profil/introduction

L’unité de recherche en épidémiologie nutritionnelle (U1153 Inserm/Inra/Cnam/Université Paris 13), dirigée par le Professeur Serge Hercberg, vous propose de contribuer au progrès de la recherche médicale en participant à l’Etude NutriNet-Santé : étude de cohorte sur les comportements alimentaires et les relations Nutrition-Santé. Cette recherche est programmée sur une période initiale de 10 années.

Mais j'ai vite été refroidi par les accès larges :
Parallèlement, il vous sera également proposé de donner votre consentement pour que les chercheurs aient accès à des données médico-administratives vous concernant issues des bases de données du Système National d’Information Inter Régimes de l’Assurance Maladie (SNIIRAM).

En effet, certaines données médico-administratives de l’Assurance Maladie (prescription de médicaments, hospitalisation, prise en charge en affection de longue durée…) peuvent être utiles pour l’étude car elles permettent de compléter le suivi de votre état de santé.

Si vous donnez votre accord, les chercheurs, après une procédure d’anonymisation, utiliseront votre numéro de Sécurité Sociale (correspondant au Numéro d’Inscription au Répertoire ou NIR) pour avoir accès à ces données pendant 3 ans, durant lesquels elles seront régulièrement extraites des bases du SNIIRAM. Une nouvelle demande d'autorisation vous sera adressée à l'issue de cette période. Votre numéro de Sécurité Sociale ne sera utilisé qu’à cet usage, et les données collectées à partir des bases nationales de santé, seront, comme l’ensemble des données vous concernant, utilisées exclusivement dans le cadre de cette étude et uniquement accessibles aux chercheurs habilités.

Seuls les responsables de l’étude pourront avoir accès à ces données. 

Pour des raisons méthodologiques, nous serons susceptibles de vous contacter par téléphone ou de vous demander des justificatifs de domicile.

Perso c'est trop ouvert à mon goût pour accepter; tant pis pour les stats.

Enfin, on parle de "régime", mais ce qui se cache derrière le "low carb", c'est plutôt un changement alimentaire progressif. Cela se joue sur plusieurs années, plutôt que des constantes immédiates.

[Spéculation strictement personnelle]
Il y a d'un point de vue physiologique, un axe majeur d'étude qui me semble commun à toutes ces problématiques : le système de régulation de la glycémie Insuline/Glucagon.

Pour schématiser grossièrement :
- un excès de glucose dans le sang (post-repas) => sécrétion d'insuline pour le stocker dans le foie, les muscles (glycogène) et les adipocytes (gras).
"Carence" en glucose => sécrétion de glucagon pour convertir tout ça en glucose.

Ça c'est pour la généralité. Un peu plus en détail, il est physiologiquement assez difficile de perdre du gras lorsque l'on sécrète de l'insuline, car c'est évidemment une hormone anabolisante (de stockage).

D'un point de vue historique, je ne trouve aucune étude qui se penche sur cette régulation à travers les âges.
Pourtant, c'est le principal système de régulation énergétique de l'homme moderne. Et que les recommandations officielles s'appuient dessus : 3 repas par jour, au moins 50% de glucides, etc.

Ou, a contrario, que si un lambda parle de tenter un régime pauvre en glucides, on va lui tomber dessus à coups de mises en gardes se fera un peu chahuter par la gent médicale.

Essayons un minimum de réfléchir à ce système de régulation, avec une alimentation comprenant peu de glucides, comme cela a pu se produire dans toute l'histoire humaine. L'insuline est peu sécrétée. Comment fait le corps pour "survivre" sans glucose ?
Tout simplement en activant les autres voies de production énergétique, qui à l'échelle humaine, ont été plus largement utilisées que le système glucose/insuline.


Expérience perso :

Donc depuis Janvier 2019, j'ai drastiquement réduit l'apport en glucides, aux environs de 50g/jour (soir 200kcal). C'est à dire quasiment pas de féculents, mais principalement apporté par des fruits. Une consommation sans limite de légumes et des lipides sous forme de graisses et huiles, sans me soucier des calories.
Toutes sortes de protéines.

Comme j'ai une vie sociale qui empêche un peu les restrictions qui ostracisent, je me suis permis pas mal d'excès les weekend et le soir en famille et je cuisine de manière assez généreuse.

La Faim

Le premier effet de bord que j'ai remarqué, c'est que je n'avais plus faim du tout le matin, ni à midi.
C'est ce qui m'a permis de bien distinguer la faim hormonale, liée à la baisse de glucose, de la faim physiologique, liée aux réserves, par exemple le soir après avoir brûlé 1000kcal la journée en sport (donc à peu près 2500-3000kcal au total en incluant le métabolisme basal)
C'est à dire que progressivement, ma prise alimentaire s'est mise à coller sur le régime dit "1/23", où elle ne se fait que sur un seul repas.
Alors cela peut paraître complètement fou, mais au bout de quelques jours, c'est complètement naturel.

Certains proches qui ont testé ont néanmoins ressenti une petite faim dans la matinée, à laquelle ils ont répondu par une petite collation ordinaire, mais sans sucre. De quoi tenir jusqu'au soir.


La masse musculaire et le sport

Comme avec la plupart des "régimes" qui font maigrir, il y a une perte inévitable de masse musculaire, et d'autant plus que l'on ne fait pas de sport.

J'ai donc entamé une petite activité physique en parallèle pour deux choses :
- entretenir ma masse dite "maigre" et ne pas trop fondre.
- pousser le test des glucides encore plus loin en combinant activité et faible apport en glucides.
Car la plupart des conseils sportifs poussent à consommer pas mal de sucres en tous genres pour "avoir de l'énergie".

Avec un an complet de pratique, j'ai compris qu'à titre personnel c'était à nouveau du flan -à titre perso- car quasiment tous les jours, j'ai pratiqué en moyenne une heure de vtt (intensif), pour un total d'environ 6000km annuels....quasiment tous à jeun dont certains jours à presque 80km.


La pseudo-perte de poids.
Un point important qui cause pas mal de dégâts au niveau du moral et du tour de taille : le glycogène.
C'est la forme de stockage des glucides, principalement située autour du foie et des muscles.
En moyenne, il s'agit de 400g de sucres combinés à 2L d'eau. Donc grossièrement environ 2000kcal pour un poids de 2,5kg.

Lorsque l'on commence à jeûner, ou à pratiquer une activité physique intense, le corps va principalement puiser dans ces réserves de glycogène, ce qui permet de tenir au moins 24h uniquement dessus sans apport alimentaire.
il en résulte que les premiers jours de jeûne, de Dukan ou de sport, on peut noter une perte effective de poids. Mais dans les faits, on perd grosso modo 400g de glycogène et environ 2kg d'eau.

C'est seulement temporaire, car à la prochaine prise alimentaire avec des glucides, ces réserves vont se régénérer.
Si on gère mal les phases de jeûne (apport faible en protéines), on perd même de la masse musculaire, donc lors de la reprise, on aura autant de gras, mais moins de muscles, donc une consommation calorique de base un peu plus faible au repos (métabolisme basal).

Donc dans les deux sens :
- une perte rapide de poids ne doit pas faire sauter de joie (même si ça fait du bien) : c'est principalement de l'eau.
Au bout de quelques jours avec un régime pas trop draconien mais faible en glucides, on va atteindre la fin des réserves de glycogène : c'est ce qui représente votre poids hors ces réserves "tampon". Vous allez entrer en zone cétogène où le corps commence à brûler des graisses.
- une prise rapide de poids ne doit pas faire croire à une prise de gras subite : ce sont les réserves de glycogène qui se sont remplies.


Au final, les graisses stockées représentent une réserve de calorie à usage plutôt lent (à hauteur de 7500kcal/kg environ), et qu'un occidental moyen non sportif aura du mal à monopoliser...hypoglycémie, fatigue, etc...qui vont pousser à manger un truc plutôt qu'utiliser les 100000kcal stockées sur la bedaine.

Tandis que les réserves de glycogène sont à usage immédiat : stockage et utilisation au quotidien, donc sous forme de tampon énergétique d'environ 2000kcal au total.


La balance :
Les évidences : toujours se peser au même moment, avec le même appareil.
J'ai investi dans une balance à impédance, qui n'est pas un appareil médical très précis, mais aura le mérite de donner quelques stats supplémentaires, dont la masse musculaire, graisseuse et l'hydratation.
Ce sont les points principaux qui vont m'intéresser, notamment parce que les premiers jours on perd beaucoup en eau et en masse maigre (musculaire).
Si je perds 10kg, mieux vaut savoir si c'est du muscle ou du gras clind'oeil


Quelques chiffres :
La perte de poids (masse grasse) est progressive, en moyenne une centaine de grammes par jour. C'est un point important pour tous ceux qui se pèsent régulièrement à la recherche de la perte de poids. En gros, ces 100g sont noyés dans toutes les constantes, entre la prise de la veille, l'état d'hydratation & co....mais surtout l'état des réserves de glycogène. C'est à dire un delta de +/- 2kg.
Il est donc préférable de ne pas prendre la valeur au pied du gramme, mais comme un indicateur global.

Là où depuis pas mal d'années j'avais du mal à maintenir mon poids en dessous de 78kg, je suis rapidement descendu à 70kg et un peu moins de temps en temps.
Au niveau de la masse grasse (à mesurer plutôt avec une pince à plis cutanés), cela tourne autour des 11%.

Dans la pratique :
Au delà des chiffres, l'important est l'implication au jour de jour.

- Un premier indicateur, surtout lié au vtt : la fréquence cardiaque est passée de 65 à 50, soit un assez bon niveau sportif.

- J'ai pu estimer les réserves de glycogène aux environs de 3500kg en raison de l'activité quotidienne. J'ai ressenti l'effet ces derniers temps avec quelques treks alpins dans des conditions assez intenses : aucune fatigue, énergie énorme, même à jeun, même plusieurs jours avec peu d'apports le soir. C'est à dire que les réserves de graisse peuvent être utilisées efficacement et rapidement pour prendre le relais.

- Pour la satisfaction purement mentale, certaines personnes que je n'avais pas vues depuis plusieurs mois ne m'ont pas reconnu clind'oeil L'EFS a cru que j'étais tombé malade (-15kg ça allume des warnings au don du sang...). Et j'ai pu apercevoir quelques abdominaux....oubliés depuis plus d'une quinzaine d'années; pour ceux qui suivent le topic, je suis parti de 113kg...


Bilan :
- Je ne compte plus les calories consommées par jour depuis un an. Psychologiquement c'est bien plus naturel que la frénésie de contrôle des calories.
- Les produits très sucrés ne m'attirent plus du tout. C'est assez dingue même en période de Noël. Le début était un peu plus difficile, car lorsque l'on prend conscience du régime occidental, on se rend compte à quel point tout est structuré autour.

Conseils à ceux qui commencent leurs bonnes résolutions 2020 :
- amha, il ne faut pas entrer directement en zone cétogène. Il faut une à deux semaines (voire plus) pour que l'organisme bascule un minimum sur sa capacité à brûler facilement du gras. Y aller franco peut exposer à une grosse fatigue, démotivante.

- Je conseillerais tout d'abord de prendre conscience de la quantité incroyable de sucres (même cachés) dans l'alimentation au jour le jour, par exemple en interdisant tout sucre pendant deux jours puis les glucides de manière générale (mais temporaire); juste pour s'en rendre compte, ainsi que des effets délétères sur le mental (pas de dose = pas en forme).

- prendre son temps et avoir conscience des différents processus physiologiques.

- distinguer la faim hormonale, liée à la baisse de glucose, de la faim physiologique, liée aux réserves. Par exemple il est tout à fait possible d'avoir faim deux heures après avoir mangé un gros plat de pâtes à 1000kcal. On comprend que cette faim ne résulte pas d'un manque d'énergie, mais d'une variation du taux d'insuline.

- ne pas s'imposer de manger si l'on n'a pas faim, tout comme ne pas faire en sorte que la nourriture soit un exutoire à d'autres problèmes quotidiens (stress, travail, etc.). Je parle en connaissance de cause clind'oeil

- faire du sport : difficile pour pas mal de monde. Perso j'ai réussi à combiner ça sans bousiller ma vie privée via mes trajets pros (30km/jour) et dans une région où les cyclistes sont assez bien considérés au niveau des infrastructures.

- éviter la prise de sucres après une séance.

- avoir un oeil sur sa masse maigre (musculaire) et son apport de protéines : une carence fait assez vite fondre la masse, expose à la fatigue et à l'effet yoyo... où l'on arrive à la fin en plus mauvaise condition qu'au départ.

- cuisiner la plupart de ses repas; cela permet évidemment de contrôler ce qu'il y a dedans. Les recettes base "paléo" (mais étendues perso) sont assez frugales et plutôt bon marché. Le principal curseur du prix va porter sur les protéines et leur qualité.

- ne pas envisager l'ensemble comme un régime (sinon après, retour à ce qui a généré le problème), mais comme un changement global (alimentaire, hygiénique, physique, etc.).

- au niveau lecture, plus digeste que ce topic, je trouve que "Le modèle Paléo" de Mark Sisson n'est pas trop délirant ni extrémiste. Il faut toujours garder un esprit critique (notamment à propos des laitages), mais il dégrossit beaucoup les points clef et principaux problèmes occidentaux.

Bonne chance à ceux qui entament leurs bonnes résolutions et n'hésitez pas à questionner ! clind'oeil

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[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 Empty Re: [Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation

Message par nooneelse le Ven 3 Jan 2020 - 13:12

Merci pour ce retour très complet et très intéressant (comme toujours avec toi).


Quelques réactions livrées en vrac par rapport à ce que tu as écrit.
Au niveau des glucides:
Il y a trois ans, au mois de décembre, j'ai fait 4 semaines en éliminant les céréales (sauf riz une fois par semaine), le sucre, et en mangeant un petit peu de fruits. Je mangeais un peu de viande, pas mal d’œufs, des légumineuses et beaucoup de légumes. Et aucun produit industriel, transformé. Mes assiettes étaient bien garnies et je n'avais jamais faim à la fin de mes repas.
Bilan: 4 kg perdus en 4 semaines (ventre plat, YES!). Et surtout un effet inattendu: une clarté d'esprit..... Mon cerveau fusait et les pensées étaient limpides. C'était impressionnant.
Lors de l'été 2017, j'ai participé à une Spartan Race de 18 km en ayant mangé aucune céréales les jours précédents. Le matin, mon petit déjeuner a été: quinoa (débat céréale or not céréale...) avec noix, grenades et raisins secs, œufs au plat. La course fut intense et longue (1000 m de dénivelé, beaucoup d'obstacles et près de 6 heures de courses). Je n'ai eu aucun coup de mou et aucune sensation de faim. Nous avons eu un premier petit ravitaillement (banane) au bout d'un bon moment mais je n'avais pas spécialement faim.



Au niveau du cholestérol:
Dans le livre Ces glucides qui menacent notre cerveau du Dr David Perlmutter, il est écrit (de mémoire) qu'un excès de glucides modifie la structure de certaines molécules de cholestérol. Ces modifications de la structure de ces molécules font qu'elles ne peuvent plus être capturées comme il faut par le cerveau et qu'elles ne font donc qu'y transiter. Allant s'agglomérer ailleurs.

Personnellement, avec tout ce que j'ai lu sur le sujet, je me suis fait MON idée car on lit tellement tout et son contraire que cela devient très difficile de trouver un consensus.
Pour moi donc, pas de produits transformés que des produits bruts (mais cela implique d'avoir/prendre le temps de cuisiner).
Les laitages ne sont pas indispensables en terme d'apport de calcium. On en trouve dans plein d'autres aliments. Quelques petits plaisir de temps en temps cela fait du bien au moral t permet de ne pas s'exclure socialement.
Les glucides. Notre quotidien est bourré d'apport de glucides!!!!! Si on fait le bilan sur une semaine c'est juste phénoménal. Je ne pense pas que nos ancêtres aient déjà eu autant d'apport possibles, tous les jours, toute leur vie. Comme en plus notre activité physique a beaucoup baisser (mécanisation, voiture etc...). Il y a déséquilibre. On apporte une immense quantité d'énergie quotidienne mais on en consomme peu. Notre cerveau a par contre évolué et consomme potentiellement plus d'énergie que pour nos ancêtres (métiers "intellectuels"). Tout comme avoir autant de fruits que l'on veut, tous les jours de l'année.... Ce n'est pas naturel.
Pour ce qui est de la viande. Pour moi, nous sommes fait pour en manger. Par contre, personnellement, j'en mange peu (une ou deux fois par semaine voire moins) et de bonne qualité. Le poisson marin, je n'en consomme presque plus à cause de la pollution des océans.
Dans tout cela, il faut aussi ajouter la façon de choisir, mélanger et manger nos aliments. Notre société moderne a perdu la connaissance ancestrale au sujet de notre alimentation. Quels aliments faut-il manger ensemble pour neutraliser certains composés ou pour éviter des carences? Certains aliments ne sont pas à manger en même temps pour ne pas avoir une digestion qui devient (beaucoup) plus longue et qui est moins efficace. Nous ne savons plus cuisiner, manger etc... Ces connaissances ne sont plus transmises dans les familles, d'une génération à l'autre.
Et ne pas oublier qu'un aliment ne se résume pas aux glucides, protéines et lipides. Voir le très bon livre (pour moi) de Michael Pollan: Nutrition mensonges et propagande.


On peut aussi rajouter les "dernières" découvertes sur le microbiote. Ce dernier ayant aussi un rôle important dans notre alimentation, humeur etc..


Bref, un sujet complexe mais passionnant je trouve. Il faut tester et voir les effets sur soi. Prendre le temps de réfléchir et faire preuve de bon sens. Personnellement, je me dis, que nos ancêtres ont survécu sans avoir 36 sortes de céréales, 59 types de yaourts, 78 modèles de biscuits etc.... Ne prenaient pas leur repas à heures fixes trois heures par semaines, et n'avaient pas de la viande à tous les repas et des fruits tous les jours. Etc etc...
Et ne pas oublier le plus important: ne pas juger les autres. L'alimentation est quelque chose de très personnel, voire intime. De part notre vécu, éducation et de par la relation que l'on peut avoir avec notre physique. C'est un sujet délicat/douloureux pour certaines personnes. Sans compter la médecine/science/marketing qui nous disent quoi faire et qui font culpabiliser si on ne suit pas leur préceptes. Pas simple décidément....
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Message par tarsonis le Jeu 9 Jan 2020 - 8:44

Hello Nooneelse et merci pour ton retex !
nooneelse a écrit:
Au niveau des glucides:
Il y a trois ans, au mois de décembre, j'ai fait 4 semaines en éliminant les céréales (sauf riz une fois par semaine), le sucre, et en mangeant un petit peu de fruits. Je mangeais un peu de viande, pas mal d’œufs, des légumineuses et beaucoup de légumes. Et aucun produit industriel, transformé. Mes assiettes étaient bien garnies et je n'avais jamais faim à la fin de mes repas.
C'est surtout sur ce point qu'il y a amha un gros souci avec le diététique moderne, qui pousse à la restriction, au comptage, à la modération avec un discours culpabilisant, tout en poussant à la consommation des glucides, qui in fine semblent faire sévèrement dérailler les process physiologiques et le comportement in fine.
Le tout avec le Cedus en veille : La chasse aux sucres, c’est un peu comme une chasse aux sorcières… une persécution injustifiée clind'oeil



Je trouve également assez peu de sources sur le bouquin "diffamant" de Mr Pellegrin...

Bernard Pellegrin : Les conflits d’intérêt sont les mêmes qu’aux Etats-Unis mais à moindre échelle. Le CEDUS, le lobby qui défend notamment l’industrie du sucre issue de la betterave, très importante en France, est par exemple très actif auprès des chercheurs français. Ce lobby a d’ailleurs attaqué mon livre en justice pour « diffamation et dénigrement du sucre ». Il réclamait l’interdiction du livre et 100.000 euros de dommages et intérêts. Il n’a pas eu gain de cause.


Alors que, comme tu le précises, on arrive à s'affranchir beaucoup plus facilement des pulsions une fois que l'on a passé l'étape de "sevrage". Le reste me semble d'autant plus facile à atteindre.

Et surtout un effet inattendu: une clarté d'esprit..... Mon cerveau fusait et les pensées étaient limpides. C'était impressionnant.
Idem, surtout dans l'après midi où en général j'ai beaucoup plus de taf, alors qu'en moyenne en l’après midi post-prandial rend la plupart des occidentaux HS.

Lors de l'été 2017, j'ai participé à une Spartan Race de 18 km en ayant mangé aucune céréales les jours précédents. Le matin, mon petit déjeuner a été: quinoa (débat céréale or not céréale...) avec noix, grenades et raisins secs, œufs au plat. La course fut intense et longue (1000 m de dénivelé, beaucoup d'obstacles et près de 6 heures de courses). Je n'ai eu aucun coup de mou et aucune sensation de faim. Nous avons eu un premier petit ravitaillement (banane) au bout d'un bon moment mais je n'avais pas spécialement faim.
Merci pour le retour; cela va également à l'encontre de la plupart des dogmes "énergétiques". Il faut évidemment éviter les repas dans les 3H avant le début de l'épreuve, mais après la plupart du temps on pousse aux cochonneries en open bar tous les 4km. Amha les réserves de glycogène entraînées peuvent tout à fait procurer les ressources pour la journée (80km de vtt à jeun dans les Vosges, c'est à la portée d'un ex-obèse comme moi clind'oeil ).
Je suis en train de vérifier les sources quant à l'eau métabolique issue du catabolisme du glycogène, car j'ai remarqué qu'en rando j'avais également beaucoup moins soif : est-ce qu'il y a relation avec les 2-3kg d'eau relâchés lors du processus énergétique ? Il y a peu de doc à ce sujet.


Et ne pas oublier qu'un aliment ne se résume pas aux glucides, protéines et lipides. Voir le très bon livre (pour moi) de Michael Pollan: Nutrition mensonges et propagande.
C'est assez flagrant quand on jette un oeil sur le discours sur les jus de fruit, qui commence tout juste à distinguer la bombe sucrée que l'on peut se prendre (plus qu'un soda brun), de la matrice complexe du fruit duquel il a été extrait.
Un peu comme le nutriscore; il peut être assez amusant de lire un produit classé en orange voire rouge alors que du point de vue "low carb" c'est un aliment que vous pourriez prendre tous les jours....


Bref, un sujet complexe mais passionnant je trouve. Il faut tester et voir les effets sur soi. Prendre le temps de réfléchir et faire preuve de bon sens. Personnellement, je me dis, que nos ancêtres ont survécu sans avoir 36 sortes de céréales, 59 types de yaourts, 78 modèles de biscuits etc.... Ne prenaient pas leur repas à heures fixes trois heures par semaines, et n'avaient pas de la viande à tous les repas et des fruits tous les jours. Etc etc...
+1000, un peu la signature de Kraven. clind'oeil


Et ne pas oublier le plus important: ne pas juger les autres. L'alimentation est quelque chose de très personnel, voire intime. De part notre vécu, éducation et de par la relation que l'on peut avoir avec notre physique. C'est un sujet délicat/douloureux pour certaines personnes. Sans compter la médecine/science/marketing qui nous disent quoi faire et qui font culpabiliser si on ne suit pas leur préceptes. Pas simple décidément....
Exactement, de mon côté, je n'ai pas fait de prosélytisme, mais me suis fait remonter les bretelles pas mal de fois par des proches et des pros....même si les résultats vont de plus en plus à l'encontre de leur paradigme. clind'oeil

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Message par pvo12 le Jeu 9 Jan 2020 - 19:14

Les retex de Tarsonis et Nooneelse sont convaincants. Ma résolution 2020 sera donc de ma lancer dans le régime paléo, au moins 2 mois pour voir les effets.
Il y a cependant un truc qui me turlupine : mon stock. Jusqu'ici j'ai fait un stock essentiellement de céréales : riz, coquillettes, semoule. Complété par des lentilles. Ça ne va pas du tout avec le paléo. Vous faites comment du coup ? Plus de stock ? Stock identique, parce qu'en k2kk c'est quand même pratique ? Stock de viande séchée, de noix ?

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Message par nooneelse le Jeu 9 Jan 2020 - 19:34

Tarsonis a écrit:Je trouve également assez peu de sources sur le bouquin "diffamant" de Mr Pellegrin...

Un livre de plus à lire....Mais il ne sera pas prioritaire.

Tarsonis a écrit:Je suis en train de vérifier les sources quant à l'eau métabolique issue du catabolisme du glycogène, car j'ai remarqué qu'en rando j'avais également beaucoup moins soif : est-ce qu'il y a relation avec les 2-3kg d'eau relâchés lors du processus énergétique ?
Le seul retex que je peux faire sur l'eau concerne mes derniers bivouacs en montagne avec mon sac de 18kgs (en gros, j'en ai grave bavé!). Je me suis rendu compte au bout du second/troisième bivouac qu'en mettant du gros sel de mer(non raffiné) dans ma gourde, je buvais moins (moins soif) et transpirais donc moins. J'avais tenté l'expérience sur une intuition et comme j'avais un tube de gros sel... Depuis, c'est devenu automatique. J'ai aussi remarqué que le soir ou le lendemain matin (une fois l'effort passé) l'eau salée ne me faisait plus du tout envie...

pvo12 a écrit:Jusqu'ici j'ai fait un stock essentiellement de céréales : riz, coquillettes, semoule. Complété par des lentilles. Ça ne va pas du tout avec le paléo. Vous faites comment du coup ? Plus de stock ? Stock identique, parce qu'en k2kk c'est quand même pratique ? Stock de viande séchée, de noix ?

En ce qui me concerne, je me suis calmé sur les stocks justement à cause de toutes mes lectures. Une vraie galère! Ceci dit, en k2kk, tu as juste besoin de manger. Les conditions de vie ne seront plus les mêmes. Beaucoup plus de stress, beaucoup moins de sédentarisation car beaucoup d'effort physique éventuel à fournir. Si tout s'écroule, nos organismes auront besoin d'énergie pour se déplacer, les confrontations éventuelles, réfléchir, construire (abri, outils...), cultiver, chasser, se protéger du climat etc.... Il en faudra de l'énergie et je pense que tout sera bon à prendre. Surtout qu'il n'y aura plus vraiment les pizzas surgelées, burgers, croissants, biscuits et autre malbouffe. Donc nous polluerons moins nos organismes.
Enfin, ce n'est que mon point de vue.
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Message par BigBird le Ven 10 Jan 2020 - 12:23

très intéressant tout ça, merci à Tarso et Nooneelse pour leur retex respectif. pouce 

concernant l'alimentation, un point qui me semble crucial est aussi la "qualité" des produits bruts,
pour les fruits, légumes et céréales, on commence à avoir des études comparatives sur les variétés "modernes"
(hybrides issues de la recherche pour booster le rendement, l'aspect, la taille, ou l'aptitude à la conservation),
par rapport à leurs ancêtres (variétés anciennes),
les variétés modernes ainsi obtenues vont accroitre la productivité, faciliter la récolte (et le marketing),
et permettre des marges plus importante pour l'industrie agro-alimentaire,
mais comme toute médaille à son revers, on perd du même coup en qualité gustative et nutritionnelle,
très peu de communication sur ce point pour le grand public, hormis quelques docus télévisuels que l'on a pu croiser ici ou là;
depuis que je fais pousser des tomates chaque été (variétés anciennes exclusivement), je ne peux plus manger une tomate de supermarché sans la trouver insipide, voire exécrable (goût médicamenteux) Suspect
c'est vrai aussi pour le maïs, le froment, les carottes, les légumineuses, etc...
tout ce passe comme si les multiples transformations pour obtenir ces nouvelles variétés toujours plus "performantes" avait entrainé en même temps une dégradation des qualités alimentaires ancestrales de ces produits "naturels", (le sont-ils encore ?),
"pas très grave" me direz-vous, puisque le déficit des éléments nutritifs peut être compensé en passant au rayon des "compléments alimentaires" de votre supermarché préféré, ça va vous coûter un bras, mais vous pourrez y trouver pléthores de gélules multicolores pour palier à vos carences de magnésium, calcium, vitamines C, A, D, B, K, ... bref tout ce qui fait défaut dans nos beaux fruits/légumes modernes et imputrescibles ...  zinzin

ps : digression un peu à la marge de ce sujet, désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher ...  Embarassed
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Message par tarsonis le Ven 10 Jan 2020 - 12:41

Hello,
pvo12 a écrit:Les retex de Tarsonis et Nooneelse sont convaincants. Ma résolution 2020 sera donc de ma lancer dans le régime paléo, au moins 2 mois pour voir les effets.
Super, n'hésite pas si tu as des questions ou des doutes. clind'oeil

Il y a cependant un truc qui me turlupine : mon stock. Jusqu'ici j'ai fait un stock essentiellement de céréales : riz, coquillettes, semoule. Complété par des lentilles. Ça ne va pas du tout avec le paléo. Vous faites comment du coup ? Plus de stock ? Stock identique, parce qu'en k2kk c'est quand même pratique ? Stock de viande séchée, de noix ?

C'est un peu comme Nooneelse; je considère que notre époque me permet de manger mieux qu'en période de pénurie. L'idée est d'avoir et entretenir un capital santé pendant que c'est possible. Etre en bonne santé et en bonne forme est amha un aspect majeur d'une préparation à un avenir incertain (structures sociales et santé qui décrépissent, amha risque majeur de paupérisation) ou à des situations de crise (bug out)....bien que cela semble assez lourdement oublié dans la sphère (rien qu'à voir le bide des figures du mouvement...). En gros, la plupart des français arrivent à la retraite en très mauvaise santé et je trouve que globalement, ma génération est dans un pire état que la précédente (malbouffe, manque d'activité, etc...).

Du coup, cela complique un petit peu les choses par rapport au stock de pâtes ainsi que le roulement du "mange ce que tu stockes".
Perso, j'ai un compromis. Comme rien n'est imposé à ma famille, je cuisine toujours des féculents pour eux et m'adapte un peu. Donc il y a toujours le stock roulant de backup en cas de souci, dont le but sera d'apporter des calories et quelques briques essentielles.
Comme le régime est principalement basé sur les produits frais et locaux, le stock n'a pas la même configuration (en ce moment, courges de 2019, oignons, échalotes, carottes, etc). Cependant, une bonne partie de l'apport énergétique repose sur les lipides, donc perso j'ai pas mal de noix, noisettes, graines de courge, d'huiles et de graisses en stock; bref des trucs qui tiennent aussi pas mal de mois. clind'oeil

BigBird a écrit:
ps : digression un peu à la marge de ce sujet, désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher ...  Embarassed
En fait pas tant HS que cela clind'oeil
Dans les fondements, le régime Paléo insiste lourdement sur le fait de manger local et de saison, et plutôt des variétés rustiques. Le discours rejoint pas mal la démarche résiliente clind'oeil

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Message par BigBird le Ven 10 Jan 2020 - 18:35

tarsonis a écrit:...
Dans les fondements, le régime Paléo insiste lourdement sur le fait de manger local et de saison, et plutôt des variétés rustiques. Le discours rejoint pas mal la démarche résiliente clind'oeil
 +1
... dans le même esprit, voici un petit reportage intéressant paru dans le journal Belge "le Soir"
à propos d'une expérience d'agro-écologie menée au Pérou par "îles de paix", une ONG Belge,
faisant rencontrer un chef étoilé avec son jardinier, et des paysans Péruviens dans la région de Huanuco
Une semaine au Pérou avec Sang-Hoon Degeimbre: l’instinct du jardin
https://plus.lesoir.be/271559/article/2020-01-08/grand-format-une-semaine-au-perou-avec-sang-hoon-degeimbre-linstinct-du-jardin

extrait 1 :

Eglantine Nyssen a écrit:...
Il y a des années, la maman de Domitilla, Eleuteria, travaillait de manière
naturelle. Elle se souvient. Elle allait chercher des plantes sur les hauteurs pour les placer entre les pommes de terre. Histoire d’éloigner les insectes et d’éviter les maladies. Puis elle s’est mariée, a quitté la parcelle familiale pour se lancer dans l’agriculture intensive de pommes de terre. «On travaillait pour des producteurs de Lima, des grossistes qui emportaient toute la récolte. L’argent permettait de payer les crédits des pesticides et les journaliers. Il ne nous restait plus beaucoup pour vivre. D’une certaine façon, on était des esclaves.» Son divorce a cassé la routine. Retour en ville puis chez ses parents, où elle a relancé une culture conventionnelle. Elle l’admet volontiers, elle n’aurait pas voulu manger les produits qu’elle vendait à l’époque...

extrait 2 :
...
A
u Pérou, le paysan est considéré comme l’un des derniers maillons de l’échelle sociale. A Huanuco et dans ses environs, si tu n’as rien réussi d’autre, même pas maçon, si tu n’as pas migré vers la ville, si tu as raté ta vie, tu es paysan. C’est un avenir que les parents ne souhaitent pas pour leurs enfants. Et si en plus tu fais de l’agroécologie, c’est certain, tu vas mourir de faim. «Quand une famille se lance dans un projet avec Îles de Paix et dans l’agroécologie, le regard de ses voisins peut être très dur. Et puis, après quelque temps, certains sont convaincus par le projet et se lancent dans le processus», explique Olivier Genard, responsable de l’unité d’appui aux programmes d’Îles de Paix. Pour que le projet fonctionne, seules les familles vraiment motivées sont gardées la plupart des paysans voyant leur terre seulement comme un moyen de se faire des sous pour partir le plus rapidement possible.


ps : "aracachia" ... quelqu'un connait cette plante Péruvienne ?
      (ça ressemble à une sorte de patate douce, mais pas trouvé d'infos précises sur la toile) scratch
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Message par Catharing le Ven 10 Jan 2020 - 19:20

Salut,
BigBird a écrit:"aracachia" ... quelqu'un connait cette plante Péruvienne ?
Trouvé sur Arracacia xanthorrhiza

https://uses.plantnet-project.org/fr/Arracacia


https://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=http://tropical.theferns.info/viewtropical.php%3Fid%3DArracacia%2Bxanthorrhiza&prev=search

[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 9k= [Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 B06fcb3c3982c1e7d71a2e3d42d9b5f2b30930a2_480px[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 Dea48f7f6284af95ac8963483158cc4ad2909880_480px

Les trois principales variétés, avec leurs racines distinctement jaunes, blanches et violettes, sont souvent associées à du maïs, des haricots et du café

La racine bouillie et pelée au Pérou


[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 03c1c1b022b8aed4f3d8e7d77c89a28f48cfbd2a_474px[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 6c08b6476cc73a2ce3c35c19989eec9752c71cd5_480px

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Le confinement aura démontré trois choses.
Un : notre économie s’effondre dès qu’elle cesse de vendre des trucs ­inutiles à des gens surendettés.
Deux : il est parfaitement ­possible de réduire fortement la pollution.
Trois : les personnes les moins bien payées du pays sont les plus essentielles à son fonctionnement.
Lalalalalala
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Message par BigBird le Ven 10 Jan 2020 - 21:34

merci Catharing, lunettes 
on trouve aussi en cherchant avec "Carracacha", aussi appelé "pomme de terre - céleri".
apparemment, ça se prépare aussi en chips (intéressant pour les randos)

[Retex] Gras, bedaine, risque des maladies de civilisation - Page 3 Front_fr.6.400
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Message par Phil le Mar 28 Jan 2020 - 19:40

Merci Tarso et Nooneelse pour ces retours.

Avez vous vu un changement sur vos besoins en sommeil suite au changement d'alimentation?
Est il possible qu'il y ait une diminution du métabolisme basal (pas d'énergie consommée pour la digestion trois fois par jour avec un régime 23/1)?

Et dernière question, ne ressentez vous pas une fatigue intellectuelle lors du passage en cétose? J'ai bien lu que vos idées sont plus claires dans la journée par la suite mais qu'en est il lors des bascules (repas à l'exterieur avec glucides qui coupe le rythme par exemple)?

Merci clind'oeil
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Message par tarsonis le Mer 29 Jan 2020 - 7:58

Hello,
Phil a écrit:
Avez vous vu un changement sur vos besoins en sommeil suite au changement d'alimentation?
Je risque de ne pas être un bon cas d'étude car je dors à la base assez peu et suis sujet aux insomnies; ce qui a été génial pour la maman il y a peu. clind'oeil
Cependant, j'ai remarqué que je dormais beaucoup mieux, alors qu'intuitivement j'aurais pensé le contraire, avec le repas du soir pouvant perturber le sommeil. Notamment, quand j'étais vraiment gros, j'étais un peu sujet aux reflux gastriques; disparus après la perte de poids.


ne ressentez vous pas une fatigue intellectuelle lors du passage en cétose? J'ai bien lu que vos idées sont plus claires dans la journée par la suite mais qu'en est il lors des bascules (repas à l'exterieur avec glucides qui coupe le rythme par exemple)?
Perso aucune fatigue intellectuelle (mon taf demande de faire travailler un peu les méninges) ni physique (30km de vtt, hier + petite sortie le soir de 10km). C'est un peu le contraire; mes proches me demandent ce qu'il m'arrive car ils me voient déborder d'énergie, mon dernier truc en espace limité c'est la corde à sauter...
Je ne cherche pas particulièrement la cétose, juste essaye de limiter les glucides sans m'en priver. Mais la prise d'un plat de glucides de fait pas dérailler la machine; cette semaine je me suis encaissé une pizza géante avec bière un soir; le lendemain, aucune prise jusqu'au soir et environ 40km de vtt. Aucun changement.


Est il possible qu'il y ait une diminution du métabolisme basal (pas d'énergie consommée pour la digestion trois fois par jour avec un régime 23/1)?
Globalement, il est possible que les régimes type "paléo" augmentent un peu le métabolisme basal, car basés sur plus de lipides et un peu plus de protéines, demandant respectivement environ 15% et 25% de l'énergie apportée pour la digestion, VS environ 5% pour les glucides, censés représenter plus de la moitié de l'alimentation occidentale. Après, le 23/1 pourrait représenter une dépense moindre si scrupuleusement respecté, oui, à cause d'un apport globalement inférieur.

Je creuse un peu la physio et me demande si cette alimentation ne favoriserait pas au passage la création de tissus adipeux brun (quasiment absent chez les adultes), beaucoup plus vascularisé, avec plus de mitochondries et permettant une meilleure thermogenèse.
Cela expliquerait pourquoi il me serait possible d'avoir beaucoup d'énergie, pendant les treks par exemple, même après avoir épuisé ma réserve théorique de glycogène, et que j'ai beaucoup moins froid en condition, même avec des habits assez légers....

A creuser car il doit amha y avoir bien trop peu de sujets permettant d'avoir de réaliser des statistiques probantes clind'oeil

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Message par pvo12 le Mer 29 Jan 2020 - 16:50

Trois semaine que je m'y suis mis, avec quelques écarts cependant. La dernière fois que je m'étais pesé, j'étais à près de 120 kg, je suis passé sous les 110. Aujourd'hui je suis rentré dans un pantalon de taille 48. La dernière fois que je suis rentré dans un 48, ce devait être en Lozère.
Je n'ai plus cette irrépressible envie de faire la sieste après le repas de midi, que je saute le plus souvent. Je n'ai plus de fringale, même quand je sens bien que mon estomac est vide. Je ne suis plus essoufflé quand j'arrive au 3e étage (sans prendre l’ascenseur, je précise) et quand je promène le chien, je fais mes 6km en une bonne heure.
Intellectuellement je ne sens pas de différence, mais en même temps le niveau de mes élèves ne me sollicite pas trop.
Ceci dit, j'ai un peu l'impression de stagner au niveau poids. À voir si c'est un palier ou pas.

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Message par tarsonis le Mer 29 Jan 2020 - 17:32

Hello,
félicitations ! pouce
Amha, c'est un palier qui te demandera de ne pas craquer, voire d'ajouter un petit complément d'activité sportive (marche de plus en plus longue).

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Message par Eco.foxtrot le Mer 29 Jan 2020 - 20:35

Bon courage à vous les gars! lâchez pas le morceau .

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Message par nooneelse le Mar 25 Fév 2020 - 9:06

@pvo12
Félicitations!!! Bien joué. Continue comme cela.

et quand je promène le chien, je fais mes 6km en une bonne heure.
C'est parce que le chien se traîne Very Happy

 @tarsonis
Je creuse un peu la physio et me demande si cette alimentation ne favoriserait pas au passage la création de tissus adipeux brun (quasiment absent chez les adultes), beaucoup plus vascularisé, avec plus de mitochondries et permettant une meilleure thermogenèse.

Dans le livre Tout ce qui ne nous tue pas - A la Découverte de Notre Extraordinaire Potentiel de Scott Carney, ce dernier parle un peu des tissus adipeux bruns si je ne me trompe pas. C"'est dans ce livre que je les ai découverts.

Moi perso, je n'arrive toujours pas à me résonner à nouveau pour la bouffe et le jeûne. Un truc de dingue. Comme si mon esprit ou mes microbiote se souvenait de la dernière fois et faisait tout pour me saborder....
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Message par tarsonis le Mar 25 Fév 2020 - 9:30

Hello,
nooneelse a écrit:
 @tarsonis
Dans le livre Tout ce qui ne nous tue pas - A la Découverte de Notre Extraordinaire Potentiel de Scott Carney, ce dernier parle un peu des tissus adipeux bruns si je ne me trompe pas. C"'est dans ce livre que je les ai découverts.
Je vais voir ça; plus je creuse, plus je me rends compte que l'on manque terriblement d'études et de ressources; notamment avec le sujet croisé de l'eau métabolique. Amha il y a un sujet intéressant à traiter au regard de nos thématiques (kcal, évacuation, stress, jeûne, eau, etc.)

Enfin bon, il est vrai que pour réaliser des stats probantes, il faudrait une petite cohorte prête à sacrifier pas mal de confort de notre mode de vie occidental.
Je n'arrive toujours pas à trouver les limites. 48h à jeun avec 100km de vtt en montagne ? Pas vraiment. J'aimerais essayer cette année un marathon, mais il faudrait me remettre à la course.


Moi perso, je n'arrive toujours pas à me résonner à nouveau pour la bouffe et le jeûne. Un truc de dingue. Comme si mon esprit ou mes microbiote se souvenait de la dernière fois et faisait tout pour me saborder....
Quel aspect en particulier ? Le changement d'alimentation (plus de ceci et moins de cela) ?

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Message par nooneelse le Mar 25 Fév 2020 - 10:50

tarsonis a écrit:

Moi perso, je n'arrive toujours pas à me résonner à nouveau pour la bouffe et le jeûne. Un truc de dingue. Comme si mon esprit ou mes microbiote se souvenait de la dernière fois et faisait tout pour me saborder....
Quel aspect en particulier ? Le changement d'alimentation (plus de ceci et moins de cela) ?

Les quantités, le grignotage, la mal-bouffe (biscuits, chips, yaourts), arrêter les glucides...
Le visuel est un énorme déclencheur pour moi. Surtout si je reste chez moi ou quand je fais les courses. Parfois je résiste et la plupart du temps non. Comme si je n'avais aucune volonté.
Je me demande si mes neurones de "céder à la tentation" ne sont pas devenus trop épais et performants face à ceux "résiste à la tentation".

Et c'est un cercle vicieux en plus. Plus je suis fatigué plus je mange mal. Plus je mange mal et plus je suis fatigué. Ca me gonfle. Je suis capable de jeûner 24 heures le week-end sans problème, manger deux trois repas qui vont bien, ne pas grignoter et d'un coup c'est orgie..... (alimentaire hein !!!).

Je connais toute la théorie. Je l'ai déjà appliquée avec succès et effets positifs mais je n'arrive pas à m'y remettre.

Je vais finir par y croire à cette histoire de bactéries de notre microbiote qui nous manipulent pour qu'on les nourrissent de ce dont elles ont besoin. Nous ne serions qu'un véhicule pour elle. Les maintenant à l'abri et les nourrissant.

Moralité: ce n'est pas ma faute et je n'y peux rien Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Message par tarsonis le Lun 2 Mar 2020 - 10:21

Hello,

nooneelse a écrit:Je me demande si mes neurones de "céder à la tentation" ne sont pas devenus trop épais et performants face à ceux "résiste à la tentation".
Je pense que c'est avant tout humain. On est à la base câblés pour optimiser notre apport et limiter les dépenses. On affectionne tout ce qui est gras et sucré avec par dessus une programmation dès le plus jeune âge; je ne t'apprends rien.
Si on passe au crible ce que l'on donne aux bébés et aux enfants (rien qu'avec le petit déj), on se demande comment les adultes ne sont pas plus névrosés....

Ce serait te mentir que de raconter que je ne suis pas de temps en temps sujets à ce genre de "court-circuits orgiaques". Mais je me le permets "en société".
Un peu comme toi, j'ai identifié les principales zones à risque : A l'extérieur, cad la semaine, c'est maîtrisable parfaitement; mais à la maison et pendant les moments "d'inactivité" là, la tentation est énorme et cela peut être l'escalade "à quoi bon ?".

nooneelse a écrit:
Les quantités, le grignotage, la mal-bouffe (biscuits, chips, yaourts), arrêter les glucides...
Le visuel est un énorme déclencheur pour moi. Surtout si je reste chez moi ou quand je fais les courses. Parfois je résiste et la plupart du temps non. Comme si je n'avais aucune volonté.
J'ai connu ça clind'oeil
Quand j'étais étudiant, je me souviens engloutir 5 tablettes de chocolat (le pack éco-machin à 1,5E, j'étais fauché) de temps en temps.

Mais maintenant, j'ai assez peu de bouffe "prête à consommer" (je cuisine le soir) et je comble les gros creux (psychologiques) avec un "fourre-tout" sans calorie : l'endive à croquer. Personne ne comprend ce délire dans mon entourage; je me demande cependant si ce n'est pas justement lié au microbiote. Mais perso cela permet de caler pour quelques heures, et se sentir bien psychologiquement. On peut aussi passer sur les pommes.

nooneelse a écrit:
Ca me gonfle. Je suis capable de jeûner 24 heures le week-end sans problème, manger deux trois repas qui vont bien, ne pas grignoter et d'un coup c'est orgie..... (alimentaire hein !!!).
Perso c'est l'inverse : la semaine c'est souvent du 23/1, du jeune (mais non intentionnel, car je ne mange que quand j'ai faim), et le weekend j'ouvre les vannes (familles, potes, sorties, etc.). C'est amha un truc qui permet de moins craquer le reste du temps.

Par exemple, pendant les fêtes de Noël, j'ai vu tout le monde en différé, donc en gros j'ai fêté 4 fois et un nouvel an, avec foie gras, vins, plats rustiques & co à chaque fois.

Comme pour moi ces moments sont les plus importants, j'ai assumé pour en profiter et pris environ 3kg (aucun sport...), avec comme optique de perdre tout ça en janvier : comme évoqué un peu plus haut, c'est principalement du glycogène, qui s'évacue très vite avec un peu d'activité.
C'est sans doute un boost mental : se permettre de "grossir" volontairement pour profiter, afin de relativiser les moments on l'on craquer, souvent seul. clind'oeil

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Message par tarsonis le Mar 10 Mar 2020 - 16:34

Hello,
premier bilan sanguin.... mes détracteurs m'attendaient au tournant au vu de ce régime de viandard mangeur de gras.. fouet

Stats excellentes :
- Triglycérides bas (<0,55 g/L)
- HDL ("bon" cholestérol) à 0,78 g/L et rapport Total/HDL < 3.
- LDL dans de "bonnes" normes avec 1,31 g/L

Sur ces dernier point, on a eu un bon gros débat car :
- HDL >0.7 explique facilement le Total >2
- LDL est une valeur "bonne" dans mon cas (rapport Total/HDL excellent, TG bas, pas de risque spécifique), mais jugée un peu supérieure par rapport à régime spécifique anticholestérol (pour rappel : l'analyse spécifique de chaque paramètre n'est pas probante, c'est l'ensemble qui doit être évalué).

Le souci est que le LDL n'est pas dosé, mais calculé à partir d'une formule : celle de Friedewald.
Mais plusieurs études pointent le fait que cette formule a un gros risque de surestimer le LDL....dans le cas justement d'une alimentation "low carb", donc cétogène ou paléo & co !

Sur NCBI :
The impact of low serum triglyceride on LDL-cholesterol estimation.

On each sample, total cholesterol, high-density lipoprotein cholesterol, and triglyceride were directly measured in duplicate and low-density lipoprotein cholesterol measured directly and calculated with Friedewald equation as well.

Statistical analysis showed that when triglyceride is <100 mg/dL [cad <1g/L], calculated low- density lipoprotein cholesterol is significantly overestimated (average :12.17 mg/dL or 0.31 mmol/L), where as when triglyceride is between 150 and 300 mg/dL no significant difference between calculated and measured low-density lipoprotein cholesterol is observed.

In patients with low serum triglyceride and undesirably high total cholesterol levels, Friedewald equation may overestimate low-density lipoprotein cholesterol concentration and it should be either directly assayed or be calculated by a modified Friedewald equation. Using linear regression modeling, we propose a modified equation.

La formule de Friedewald pour les g/L est :

LDL = [Cholestérol Total] – [HDL] – [TG]/5
On a restreint l'utilisation lorsque TG > 4g/L car elle a tendance à sous-estimer le LDL dans ce cas, mais on n'a pas défini de borne inférieure.


Je retrouve bien mes 1,31 g/L



Selon l'étude complète :
http://www.ams.ac.ir/AIM/NEWPUB/08/11/3/0014.pdf

La formule corrigée dans le cadre des Triglycérides <1 g/L donne

LDL = TC/1.19 + TG/1.9 – HDL/1.1 – 0.38

Soit 2.2/1.19 + 0.55/1.9 - 0,78/1.1 - 0.38
Donc 1,05 g/L, aouch ! Qui est dans les valeurs de référence des régimes "réducteurs" de LDL.

Bref, ça tirait la tronche, car tout le monde s'attendait déjà à des stats Triglycérides/LDL élevées (rappel : viandes rouges, apport calorique surtout sous forme de gras ..... + bière et charcuterie de temps en temps), mais en plus la physio (américaine) qui fait foi dans les milieux pros commence à dérailler face à des patients qui sortent un peu des carcans de la diététique.

Donc plusieurs points :

- je suis un mauvais élève car mon dernier test sanguin remonte à tellement loin que je ne m'en souviens pas. Il n'est donc pas possible de conclure qu'un changement de mode de vie a amélioré ces stats car on ne sait pas d'où je pars....juste on peut avoir quelques présomptions avec la fonte de la masse grasse, de l'énergie disponible et la vitalité ressentie. On peut néanmoins conclure que dans mon cas cela ne rend pas les stats mauvaises.

- Les régimes cétogènes/paléo on tendance à diminuer le taux sanguin de Triglycérides, or c'est une composante majeure dans le calcul usuel du LDL, le "mauvais cholestérol", avec la formule de Friedewald.

Normalement, on regarde surtout le ratio Total/HDL, mais un taux élevé de LDL peut être utilisé en tant que moyen de décision. Si vous êtes dans le cas des TG <1 mais LDL élevé, essayez de le recalculer (ou mieux, demander un dosage direct) et de voir avec votre toubib ce point.

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