Low tech,la deuxiéme voie technologique

Déplacé ici pour ne pas interférer avec  le fil ouvert par serilynpayne

Sinon pour ceux qui veulent en savoir un peu plus sur les " low tech " avant de lire le livre de Philippe Bihouix conseillé par serilynpayne.

 Low tech,la deuxiéme voie technologique " Par Sauveur Fernandez ,ça date de 2003 sur le site http://www.econovateur.com

   Première partie
   Introduit la nécessité de pratiquer une science autrement, et propose une nouvelle approche scientifique et technologique avec le low-tech, tout en définissant ses racines historiques.

   Deuxième partie
   Définition de ce qu'est le low-tech, en démontre sa richesse conceptuelle ainsi que sa méconnaissance publique, et le compare avec d'autres dénominations utilisées.

   Troisième partie
   Les 4 principes fondamentaux du low-tech.

   Quatrième partie
   Présente les 3 obstacles principaux à l'avènement de la civilisation low-tech

   Cinquième partie
   LOW-TECH VERSUS HIGH-TECH
   Voici pour conclure ce dossier, et sous forme de question et réponse, les principales différences entre les technologies high-tech et low-tech, qui résument et enrichissent les réflexions précédentes

Cyrus a écrit:Ça semble intéressant, mais la crédibilité souffre beaucoup, je trouve, de phrases comme celle-ci (dans la deuxième partie indiquée par Catharing):

les médecines analogiques quantiques ou énergétiques sont des sciences low-tech.

 

Question de point de vue..
Peut-être que  la seule phrase que tu cites aurait mérité d'être mise en parallèle avec ce paragraphe de la première partie..sous le titre  – Le low-tech, l'héritier contemporain

– Le low-tech, l'héritier contemporain
L'héritage scientifique des civilisations non occidentales de l'humanité n'est pas mort, loin de là : les technologies issues directement de ces concepts, qui témoignent d'une prise en compte et d'une compréhension profonde de la vie, et qui peuvent être qualifiés de pure science low-tech sont d'ailleursredécouvertes de nos jours :

la phytothérapie, l'acupuncture, la diététique, le qigong sont par exemple autant de disciplines étroitement liées, sinon issues des milieux taoïstes chinois, et qui visent, non pas à détruire les microbes ou virus – responsables de tous les maux – mais plutôt à rétablir un équilibre perdu avec eux. Nous sommes loin du « un bon microbe est un microbe mort » de la médecine allopathique occidentale.

On n'est pas obligé d'adhérer mais de là à se frapper le front ..en plus rien de mieux pour avoir mal à la tête...  

Cyrus a écrit:y a-t-il ce genre de choses dans le livre, ou est-ce du sérieux?

Cela signifie que tu es le seul a même de juger du sérieux ou pas d'un sujet?  
C'est ton avis et je le respecte mais  dans ce cas ,il serait préférable de préciser qu'il s'agit de ton opinion ...que je ne partage pas bien sur..  

Par expérience,j'ai vu nombre de médecins généralistes ou spécialistes se tourner vers ces médecines dites parallèles,non conventionnelles... ,terme péjoratif utilisé par les dogmatiques de l'allopathie .
L'Acupuncture,les médecines traditionnelles chinoise( voir l'importance du TCHI ou QI),indienne (Ayurveda ) utilisent les énergies ...
Ces médecines sont reconnus comme médecines traditionnelles par l'OMS mais bien sur comme médecines alternatives en Occident. 

Amha,il y a la médecine occidentale moderne et les médecines traditionnelles puis à coté les "alternatives".
Toujours amha,ce qui est efficace en médecine c'est :
-L'utilisation d'une substance active quelconque. 
-La manipulation/stimulation du corps.
-L'influence psychologique du praticien sur le malade(ce qui est mit un peu de coté en médecine moderne).

Dans les médecines traditionnelles, il y a une partie un peu "magique/superstition" mais bon ce qui compte c'est que le malade y croit
dur comme pierre.
Par exemple sans aller chercher ailleurs, il y a nos rebouteux bien de chez nous dont l'utilisation des plantes à autant d'importance que
le fait que le malade est persuadé que celui ci va le guérir.Bon évidement je parle pas là des maladies génétique/cancers ou là ben...

Après les "alternatives" me semble se baser avant tout sur le coté spy donc cela peut avoir un effet bénéfique sur la santé mais bon
cela à ses limites.
Pour finir ,il y a également le problème de  l’extension excessive d'une technique qui finie par devenir un non sens comme typiquement l'homéopathie.
Certes ,certaines molécules peuvent avoir des effets notables à importants en très faible concentration d’où cette technique tout à fait
valable mais l'abus est quand on arrive à des dilutions ou la probabilité d'avoir si ce n'est qu'une seule molécule active dans un tube complet
est infinitésimal...
voilà voilà

Non, Catharing. Ce n'est pas une question de point de vue ou d'opinion. Il y a un truc qui s'appelle la réalité. Dans la réalité, il y a des choses qui ont des effets, et d'autres qui n'en n'ont pas, ce n'est nullement une question de point de vue.

Pour paraphraser ce petit film que j'ai déjà mentionné dans un autre fil, considères-tu que tout n'est que matière d'opinion au point de sortir de chez toi en sautant par la fenêtre du deuxième étage au lieu de la porte d'entrée?

Le problème, c'est que le glissement est facile si l'on ne sait pas comment les choses marchent: on passe de diététique (bon sens) à la phytothérapie (qui, correctement utilisée peut-être très efficace - d'ailleurs bon nombre de molécules de médecine allopathique viennent des plantes) à "remède naturel" (généralement douteux) et homéopathie (foutaise absolue, c'est une honte que la sécu cautionne!), foutaises quantiques et ce genre de choses. Quand je dis que c'est une honte, effectivement, c'est une opinion. Quand je dis que ça ne marche pas, c'est un fait: c'est indistinguable d'un placebo dans un test en double aveugle.

On arrive d'ailleurs à ta remarque. Non, je ne suis aucunement le seul à même de juger du sérieux ou pas d'un sujet. Mais quand on parle de remèdes qui n'ont aucune efficacité (c'est-à-dire, encore une fois qui ne sont pas meilleurs qu'un placebo dans les tests en double aveugle) ou sont dangereux, présentés cependant comme une alternative valable, la question ne se pose pas.

Je suis entièrement pour garder un esprit ouvert vis-à-vis des méthodes disons "nouvelles" ou "exotiques", même si elles semblent a priori douteuses et que leur explication traditionnelle semble difficilement compatible avec les connaissances modernes. Si l'article évoquait de la recherche sérieuse pour tester de l'efficacité de ces méthodes (pour ceux qui ne suivent pas, tests en double aveugle en conditions contrôlées) et, dans le cas où ceux-ci seraient concluants, expliquer leur mécanisme d'action, je n'aurais rien contre. Présenter comme des alternatives sérieuses des méthodes qui soient échouent dans ces tests, soit n'ont pas été testées, c'est soit de la malhonnêteté soit de l'irrationalité. Et même si jamais c'est un médecin diplômé qui le présente ainsi¹.  Et je considère cela comme un fait, pas comme une opinion.

Pour revenir à la partie que je citais, c'est l'adjectif "quantique" qui m'a fait réagir. Le commun des mortels sait que la mécanique quantique existe, qu'elle provoque des phénomènes bizarres et est quasi-incompréhensible. Du coup, autrefois, des charlatans divers vendaient des "remèdes miraculeux" et quand on leur demandait comment ils marchaient, ils répondaient "c'est magique". Aujourd'hui, les gens ne croient plus à la magie, alors ils répondent "c'est quantique". Mais ça n'en reste pas moins des charlatans ou des illuminés, qui abusent de l'ignorance ou de la crédulité des gens.
Remarque: avec les médicaments allopathiques, la mécanique quantique intervient. Il s'agit de cette branche de la mécanique quantique appliquée que l'on appelle couramment "chimie".

Finalement, pour citer à nouveau le film mentionné plus haut:
«Les médecines alternatives soit n'ont pas été prouvées comme fonctionnant, soit ont été prouvées comme ne fonctionnant pas. Savez-vous comment on appelle une médecine alternative qui marche? "Médecine".»

¹: Un petit bémol toutefois: dans certains cas, il peut-être nécessaire pour un médecin de prescrire ce qui est en fait un placebo. Augmenter l'effet potentiel de celui-ci en évoquant ces alternatives si elles correspondent à l'"orientation" de son patient ne fait pas du médecin un escroc. C'est toutefois AMpsHA regrettable étant donné le vernis de respectabilité que ça donne à ces méthodes.

Cyrus
Pour paraphraser ce petit film que j'ai déjà mentionné dans un autre fil, considères-tu que tout n'est que matière d'opinion au point de sortir de chez toi en sautant par la fenêtre du deuxième étage au lieu de la porte d'entrée?

Tu vas rire mais c'est exactement ce que j'ai été obligé de faire pour échapper à un incendie...seul bémol je n'ai pas sauté mais je suis descendu par la gouttière...et surtout pas par la porte..  

Non, Catharing. Ce n'est pas une question de point de vue ou d'opinion. Il y a un truc qui s'appelle la réalité. Dans la réalité, il y a des choses qui ont des effets, et d'autres qui n'en n'ont pas, ce n'est nullement une question de point de vue.

Non Cyrus,ce "truc"que tu appelles réalité c'est en fait ta vérité celle qui est basée sur du concret,du tangible,du rationnel...c'est vrai c'est rassurant..
Dans ta logique ce qui n'est pas démontré scientifiquement n'existe pas ,ok je respecte mais je ne suis pas de ton avis et tu peux aussi respecter cela,non?
Surprenant d'avoir une telle attitude,aussi tranché voire agressive ,la vie m'a appris qu'il faut faire preuve d'un peu plus d'humilité.

Pour toi, quand un médecin spécialiste anesthésiste réanimateur comme JJ Charbonnier,reconnu par ses pairs se lance dans l'EMI (Expérience de Mort Imminente) et écrit sur l'après vie,c'est quoi pour toi,un sorcier ,un charlatan voire un traitre au dogme du bien pensé,bien prouvé? 
Non c'est sans doute un médecin cartésien,sceptique qui a été confronté à des situations ,à des "réalités "que la science ,la médecine ne pouvaient expliquer,rationaliser et qui a accepté d'avoir une approche différente.

Tous comme bon nombre de canceros et autres personnels  hospitaliers rencontrés dans les couloirs des services qui font face parfois à des cas de rémission qu'ils sont dans l'incapacité d'expliquer ,de rationaliser et qui se gardent bien d'en parler de peur d’être traités comme des parias ou des illuminés .

Ta réalité (scientifique) n’explique pas tout,loin de là ..

Je suis entièrement pour garder un esprit ouvert vis-à-vis des méthodes disons "nouvelles" ou "exotiques", même si elles semblent a priori douteuses et que leur explication traditionnelle semble difficilement compatible avec les connaissances modernes.

Encore une fois,c'est ton opinion,et l'utilisation de termes imagés comme "nouvelles" ou "exotiques" ne s'appliquent pas AMHA à des médecines traditionnelles et millénaires qui n'ont pas attendu les Occidentaux et leur vision étroite du tout ce qui n'est pas tangible,prouvé est par nature hérétique.
J'ai toujours du mal avec cette condescendance de certains Occidentaux quant aux mœurs,coutumes et pratiques de peuples africains ou asiatiques,et pourtant il y a tellement de choses à en apprendre..encore faut-il faire l'effort de les accepter et d'en comprendre le sens.

Le problème, c'est que le glissement est facile si l'on ne sait pas comment les choses marchent: on passe de diététique (bon sens) à la phytothérapie (qui, correctement utilisée peut-être très efficace - d'ailleurs bon nombre de molécules de médecine allopathique viennent des plantes) à "remède naturel" (généralement douteux) et homéopathie (foutaise absolue, c'est une honte que la sécu cautionne!), foutaises quantiques et ce genre de choses. Quand je dis que c'est une honte, effectivement, c'est une opinion. Quand je dis que ça ne marche pas, c'est un fait: c'est indistinguable d'un placebo dans un test en double aveugle.

Je suis d'accord avec toi sur ce point,éviter la dérive sectaire et la prolifération des gourous est une évidence mais il faut aussi éviter des amalgames trop faciles et tout mettre dans le même panier..
Pour l'homéopathie et autres "foutaises" comme tu les nommes,je te laisse la responsabilité de tes propos,certains toubibs homéopathes,acupuncteurs souriront sans doute en lisant tes propos ,habitués qu'ils sont à être traités de charlatans par les bien-pensants et autres bien payés de la médecine occidentale..

Pour revenir à la partie que je citais, c'est l'adjectif "quantique" qui m'a fait réagir.

Tu aurais peut-être du le préciser dans ta réponse initiale ..  

Du coup, autrefois, des charlatans divers vendaient des "remèdes miraculeux" et quand on leur demandait comment ils marchaient, ils répondaient "c'est magique". Aujourd'hui, les gens ne croient plus à la magie, alors ils répondent "c'est quantique". Mais ça n'en reste pas moins des charlatans ou des illuminés, qui abusent de l'ignorance ou de la crédulité des gens.

Arf! J'ai bien compris Cyrus ,"hors la science point de salut,bande de mécréants incultes qui osaient prétendre à une autre voie!"  

Charlatans,illuminés? Que dire de ces scientifiques,professeurs,chefs de service qui tronquent de façon éhontés des études ?
Qui trichent sur les dosages,le recrutement des patients pour les cohortes ,qui te font des méta analyses de façon à éluder certains résultats et sur l'analyse et les commentaires même de ces résultats?
Que dirent de ces sommités de la science et de la médecine qui s'arrogent le droit de distribuer des bonnes ou mauvaises notes en fonction de la manne financière qui en découle?
Combien de scandales ont éclaboussé le milieu scientifique et médical et combien de patients en ont payé le prix fort?
Les escrocs ,les charlatans,les profiteurs ne sont pas uniquement ceux que tu montres du doigt...
Trop facile de stigmatiser tous ceux qui essayent de trouver d'autres voies pour soigner leurs patients voire qui cherchent à les guérir,car le problème est là avec la médecine occidentale si chère à ton cœur,on ne cherche pas à guérir mais à soigner,histoire de mettre une rente financière sur la tête de chaque patient qui passe à la chronicité. (opinion personnelle  )

Nous ne sommes pas d'accord c'est un fait et ce genre d'échange n'a rien de constructif ni d'enrichissant,chacun restant sur ses positions ,ma demande initiale était tout simplement que tu laisses le lecteur se faire sa propre idée.
Libre à toi de donner ton point de vue ,d'expliquer ta réalité mais n'ériges pas celle-ci au rang de vérité.

Pour finir je ne citerai pas un film mais la confidence d'un vieux médecin partant à la retraite " J'ai fait mon métier en mon âme et conscience,les meilleurs remèdes que j'ai jamais prescrit sont la confiance et l'espoir"

Salut !
Amha, il y a quelques ambiguïtés qui enveniment un peu la discussion. Les définitions de science ou de médecine sont sans doute différentes pour chacun de nous.

Catharing a écrit:
Dans ta logique ce qui n'est pas démontré scientifiquement n'existe pas ,ok je respecte mais je ne suis pas de ton avis et tu peux aussi respecter cela,non?
Surprenant d'avoir une telle attitude,aussi tranché voire agressive ,la vie m'a appris qu'il faut faire preuve d'un peu plus d'humilité.

Du côté de la science occidentale, il y a une tentative de modéliser le monde, afin d'apporter des résultats reproductibles. Par ce terme, on entend qu'un protocole rigoureux permet d'aboutir aux mêmes conséquences. Si aucune étude n'y arrive, on peut considérer qu'il y a un biais, ou que l'étude a été bidonnée (fusion froide, énergie libre, etc...).

En général, un phénomène inexplicable pour un modèle signe sa fin, pour une amélioration ou une refonte complète. Par exemple, il était terriblement difficile d'expliquer les phénomènes des rayonnements radioactifs à leur découverte au moyens de la boite à outils rudimentaire de Lavoisier.
Ces phénomènes, bien qu'inexplicables au début, étaient bien présents et reproductibles. Il a donc fallu beaucoup de travail pour élaborer un nouveau modèle, qui remettait largement en cause la physique classique.
La science est capable d'évolution, avec bien entendu un esprit ouvert, mais aussi une démarche rigoureuse.

Pour toi, quand un médecin spécialiste anesthésiste réanimateur comme JJ Charbonnier,reconnu par ses pairs se lance dans l'EMI (Expérience de Mort Imminente) et écrit sur l'après vie,c'est quoi pour toi,un sorcier ,un charlatan voire un traitre au dogme du bien pensé,bien prouvé?
Non c'est sans doute un médecin cartésien,sceptique qui a été confronté à des situations ,à des "réalités "que la science ,la médecine ne pouvaient expliquer,rationaliser et qui a accepté d'avoir une approche différente.

Là où cela devient dangereux, c'est l'utilisation du titre de médecin pour apporter du crédit à ses théories. On peut de la même manière parler de Jacques Benveniste et ses délires sur la mémoire de l'eau.
Si les expériences sont rigoureuses, scientifiques et reproductibles et apportent du grain à moudre, alors notre modèle du coma ou de l'état de mort cérébrale doit évoluer. C'est d'ailleurs le cas avec l'activité résiduelle révélée au PET-Scan.
Si elles comportent de nombreux biais et dérivent vers l'ésotérisme et la religion, cela devient dangereux.

Pour l'homéopathie et autres "foutaises" comme tu les nommes,je te laisse la responsabilité de tes propos,certains toubibs homéopathes,acupuncteurs souriront sans doute en lisant tes propos ,habitués qu'ils sont à être traités de charlatans par les bien-pensants et autres bien payés de la médecine occidentale..

C'est sans doute pour cela que Cyrus parlait des études en double aveugle, qui ont tendance à montrer l'inefficacité de l'homéopathie. Mais en revanche, il y a une forte composante émotionnelle, et donc une grande influence de l'effet placebo, qui a de puissantes manifestations. Cette dernière est amha assez mal développée par la médecine occidentale.

Combien de scandales ont éclaboussé le milieu scientifique et médical et combien de patients en ont payé le prix fort?

Et aussi le milieu pharmaceutique ! Il ne faut pas oublier également une bonne couche de conflits d'intérêts; les médecins sont des humains comme les autres.

Trop facile de stigmatiser tous ceux qui essayent de trouver d'autres voies pour soigner leurs patients voire qui cherchent à les guérir,

C'est un point intéressant, la médecine est une science, mais les personnes qui la pratiquent sont sous l'autorité d'un Ordre et de multiples instances administratives. J'avais parlé de la note de la DGS quasiment sous forme d'injonction imposant, sans argument scientifique, la prescription d'oseltamivir en masse (à tout patient présentant des symptômes). Il y a donc une dérive entre la médecine et sa pratique.

car le problème est là avec la médecine occidentale si chère à ton cœur,on ne cherche pas à guérir mais à soigner,histoire de mettre une rente financière sur la tête de chaque patient qui passe à la chronicité. (opinion personnelle  )

Cela semble également dans l'intérêt des firmes pharmaceutiques.
Comme il dit le Dr Knock : "Tout homme bien portant est un malade qui s'ignore."

Pour finir je ne citerai pas un film mais la confidence d'un vieux médecin partant à la retraite " J'ai fait mon métier en mon âme et conscience,les meilleurs remèdes que j'ai jamais prescrit sont la confiance et l'espoir"

Une grande leçon empreinte d'expérience !

Salut,

tarsonis a écrit:Amha, il y a quelques ambiguïtés qui enveniment un peu la discussion

Pas envenimer,j'ai trop de respect pour Cyrus mais effectivement c'est un sujet ..disons.. sensible?  

tarsonis a écrit:

Cathar
Pour toi, quand un médecin spécialiste anesthésiste réanimateur comme JJ Charbonnier,reconnu par ses pairs se lance dans l'EMI (Expérience de Mort Imminente) et écrit sur l'après vie,c'est quoi pour toi,un sorcier ,un charlatan voire un traitre au dogme du bien pensé,bien prouvé?
Non c'est sans doute un médecin cartésien,sceptique qui a été confronté à des situations ,à des "réalités "que la science ,la médecine ne pouvaient expliquer,rationaliser et qui a accepté d'avoir une approche différente.

Là où cela devient dangereux, c'est l'utilisation du titre de médecin pour apporter du crédit à ses théories. On peut de la même manière parler de Jacques Benveniste et ses délires sur la mémoire de l'eau.
Si les expériences sont rigoureuses, scientifiques et reproductibles et apportent du grain à moudre, alors notre modèle du coma ou de l'état de mort cérébrale doit évoluer. C'est d'ailleurs le cas avec l'activité résiduelle révélée au PET-Scan.
Si elles comportent de nombreux biais et dérivent vers l'ésotérisme et la religion, cela devient dangereux.

Entièrement d'accord,je n'ai pas cité le dr Charbonnier au hasard,il suffit de lire sa bio sur wiki ,c'est loin d’être un rêveur ou un charlatan.
Le Dr Charbonnier est un exemple parmi d'autres de médecins ayant pignon sur rue et qui ont pris le risque non négligeable de franchir le pas afin de faire bouger les lignes..

tarsonis a écrit:

Catharing
Combien de scandales ont éclaboussé le milieu scientifique et médical et combien de patients en ont payé le prix fort?

Et aussi le milieu pharmaceutique ! Il ne faut pas oublier également une bonne couche de conflits d'intérêts; les médecins sont des humains comme les autres.

Ce n'est pas moi qui te dirait le contraire,étant aux premières loges.. 

tarsonis a écrit:

Catharing
car le problème est là avec la médecine occidentale si chère à ton cœur,on ne cherche pas à guérir mais à soigner,histoire de mettre une rente financière sur la tête de chaque patient qui passe à la chronicité. (opinion personnelle  )

Cela semble également dans l'intérêt des firmes pharmaceutiques.

Effectivement et tout est fait par les lobbies pharmaceutiques pour dénaturer,relativiser ou ridiculiser ceux qui veulent soigner différemment
D'ailleurs il suffit de voir la stratégie des labos concernant les médecins homéo,naturopathes,acupuncteur..en règle générale ils ne sont pas conviés aux réunions et les labos n'allouent pas de budget à leurs FMC..(Formation Médicale Continu)  
Mais eux, les labos sont là pour faire du business et ne s'en cachent pas ,comme déjà évoqué il ne fallait pas laisser la recherche et le développement à des capitaux privés et des actionnaires..

tarsonis a écrit:
 il y a une forte composante émotionnelle, et donc une grande influence de l'effet placebo, qui a de puissantes manifestations. Cette dernière est amha assez mal développée par la médecine occidentale.

Il est bien connu dans le milieu hospitalier que le grade du prescripteur, professeur, interne ou infirmier(e) à une forte influence sur l'efficacité de certains traitements de confort.

Catharing a écrit:j'ai trop de respect pour Cyrus

Respect qui est d'ailleurs réciproque.
C'est pourquoi je vais m'auto-modérer et ne pas répondre plus avant dans ce fil, tarsonis ayant d'ailleurs évoqué la plupart des points que je voulais mentionner en réponse.


Je ne résiste pas cependant à une dernière remarque, que j'espère suffisamment générale pour ne heurter personne, à ce sujet:

Catharing a écrit:il suffit de lire sa bio sur wiki ,c'est loin d’être un rêveur ou un charlatan.

Le problème est que, de même que l'on parle d'Argumentum ad hominem pour attaquer une idée par celui qui la propose ou la soutien, il y a (j'ignore si cela a un nom) une sorte de version inverse qui voudrait qu'une idée soit bonne à cause de celui qui la propose. Ce second type d'argument est, je pense, aussi suspect que le premier car, malheureusement, l'histoire est pleine de grands hommes avec des idées bizarres (dont des scientifiques avec des idées pseudo-scientifiques) sur tel ou tel point, non seulement rétrospectivement, mais déjà à leur époque. Pour citer un exemple hors médecine, Eddington et [certains aspects de] sa "théorie fondamentale".

Pour l'homéopathie,c'est juste de la logique chimique de base niveau brevet des collèges :
Jusqu'à une dilution 12 tu as au moins une molécule de présente par volume final,le problème c'est que dans cette quasi religion on descend
jusqu'à CH30...pour ne pas parler de l'Oscillococcinum qui est à CH200...

Pour rappel :
CH1 veut dire 1 volume de produit pur dilué dans 99 volumes=100 volumes de solution à 1%.
CH2 signifie  un volume de CH1 dilué dans 99 volumes(1/10000eme),etc...

En conséquence utiliser des dilutions moyennes(jusqu'à CH4) cela me choque pas trop par contre au delà  on va dire que c'est une bonne
démonstration de l'effet placébo.