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Energies renouvellables contre énergies fossiles

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Message par BAROUD Mar 8 Fév 2011 - 14:54

Sujet issu de k2kk-en-egypte-dernieres-infos
Voilà ! Un petit résumé perso brossant rapidement et succinctement certains des intérêts occultes et des alliances suspectes dont les frères sont l'enjeu et un aperçu de certaines des manigances US visant à profiter, ou à instrumentaliser, le tout, pour quelques barils de plus et l'hégémonie mondiale.

Croit-tu KrAvEuNn que le développement, plus significatif de jour en jour, des énérgies renouvelable va détourner les pays riches des pays pétrolier au pays plus ensoleillé ou venteux comme le mien (Beaucoup de soleil et des pleine à perte devue)?
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Message par KrAvEn Mar 8 Fév 2011 - 17:23

Salut Baroud !
BAROUD a écrit:Croit-tu KrAvEuNn que le développement, plus significatif de jour en jour, des énérgies renouvelable va détourner les pays riches des pays pétrolier au pays plus ensoleillé ou venteux comme le mien (Beaucoup de soleil et des pleine à perte devue)?
Bon, nous sommes hors sujet ; je déplacerais donc cette discussion où il faut, tantôt. clind'oeil

Sincèrement, non, je ne crois pas ; enfin pas tant que le pétrole ne sera pas hors de prix. Le pétrole à 2 gros avantages : un prix bas par rapport à son rapport énergétique et une souplesse d'utilisation, de transport et de conditionnement optimal. Les énergies renouvelables sont bien plus chères que le pétrole et bien moins faciles à exploiter (pas de vent, ou trop de vent = éoliennes hors service ; pas de soleil (nuit, ciel couvert, etc) = pas d'électricité solaire), à conditionner (l'électricité éolienne ou solaire doit être stockée dans des batteries), à transporter et, surtout, la déperdition énergétique, lors du chargement des batteries, est énorme.
Tant que le pétrole sera abordable (en prix et en capacités d'exploitation), les énergies renouvelables resteront trop chères pour lui faire concurrence. Tant que le pétrole coulera à flot, il demeurera une source irremplaçable pour approvisionner une multitudes de marchés et d'activités : essence pour les transports, combustible pour le chauffage, plastiques, caoutchoucs synthétiques, dissolvants, etc. Aucun produit ne peut, à lui seul et pour un prix aussi bas, remplir toutes ces fonctions. Aucune autre énergie ne peut être transporté aussi facilement et avec aussi peu de déperdition d'énergie (rapport énergie dépensée pour l'acheminer et énergie restituée).

Les pays pétroliers du golf sont un enjeu géopolitique des compagnies US pour la raison évidente que le marché US est boulimique en énergies fossiles. Toutefois, l'hégémonie US, dans ce secteur, est conditionnée par un facteur capital : la technologie de prospection et d'exploitation n'est pas maitrisée par les pays du golf ; pays qui sont donc totalement dépendants de l'Occident, voir de la Russie et de quelques autres nations possédants les capacités requises. C'est là que la bataille entre nations possédants les technologies requises (USA, Russie, Royaume-Uni, etc) et visant à l'éviction de la concurrence, gagnée par les USA, a posée ses règles.
Tout ça pour poser la problématique : avoir une ressource ne suffit pas, encore faut-il avoir les capacités de l'exploiter. Auquel cas tu deviens dépendant d'un tiers.

Si tu as la ressource énergétique et la technologie alors rien ne t'empêche de vendre ton produit. Si tu as du soleil mais pas la technologie, ou les fonds nécessaires, alors tu peux faire appel à un tiers ; mais il te faudra alors partager les gains.

En ce qui concerne le pétrole l'affaire est bien rodée : tu creuse, tu pompe, tu transporte via un pipeline ou un navire et tu raffine, avant de diffuser aux revendeurs via des camions.
Pour l'éolien ou le solaire, ça se complique passablement. Il faut que tu capte l'énergie via des machines (fabriquées avec du pétrole) et ceci selon un flux irrégulier (le vent ne souffle pas tout le temps et le soleil ne brille pas tout le temps), ensuite il te faut la stocker, via des batteries ou de l'hydrogène (tu as alors une perte énergétique énorme lors de l'opération) et la diffuser via les lignes électriques (perte énergétique par déperdition).
On peut imaginer que tu exporte à l'étranger cette énergie par câble sous-marin, mais cela suppose alors de ne pas l'exporter trop loin (perdition via les câbles). On peut ainsi imaginé que la Tunisie vende son électricité éolienne et solaire à ses voisins, ou à l'Europe de l'Ouest via câbles sous-marins, mais, AMHA, pas aux USA ou au Japon (trop loin).

Dans l'idéal les énergies éoliennes et solaires seraient les plus rentables dans le cadre d'unités décentralisées (locales) ; ainsi on aurait moins de déperditions dues à la distance et au transport (surtout vu leur prix).

N'oublions pas que le stockage en batteries est tributaire de métaux rares (chers), donc non extensibles à l'infini (risque de ne pas couvrir le marché mondial).

Le pic de pétrole risque donc de nous forcer à devenir frugaux et économes. Cela risque aussi de compromettre notre mode de développement actuel. Bref, AMHA, il y aura eut un avant (exubérant et gaspilleur) et un après (où l'énergie sera plus rare et, surtout, plus chère... sans compter que les sources d'énergie renouvellables, pour essayer de palier à la raréfaction du pétrole, seront très diverses et qu'elles ne produiront pas de produits dérivés (plastiques, etc)).

Donc, AMHA, je ne pense pas que les marchés énergétiques renouvelables soient, demain, aussi internationalisés et délocalisés qu'aujourd'hui. AMHA l'avenir énergétique sera plus au local (en production et en consommation)... et, surtout, plus diversifié et coûteux.

AMHA ce n'est pas le développement des énergies renouvelables (« trop chères et trop peu souples d'utilisation) qui va concurrencer le marché pétrolier, mais la raréfaction et le renchérissement des coûts de l'exploitation pétrolière qui vont rendre les énergies renouvelables plus attrayantes (mais pas moins chères).


Dernière édition par KrAvEuNn le Mer 9 Fév 2011 - 10:37, édité 1 fois

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Message par BAROUD Mer 9 Fév 2011 - 3:12

Merci pour les explication, tu m'enlève une inquiétude Energies renouvellables contre énergies fossiles 932945 .

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Message par MonteRosso Mer 9 Fév 2011 - 9:13

KrAvEuNn a écrit:S... sans compter que les sources d'énergie renouvellables, pour essayer de palier à la raréfaction du pétrole, seront très diverses et qu'elles ne produiront pas de produits dérivés (plastiques, etc)).

Très juste, il est proprement hallucinant de lister les sous produits dérivés de l'exploitation du pétrole. Peu d'analyses en font ressortir l'omniprésence dans nos systèmes de consommations actuels.

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Message par BAROUD Mer 9 Fév 2011 - 11:44

Je vient de trouver ceci:
Les algues, pétrole vert de demain
(lien corrigé clind'oeil )
Je croit qu'ils ne veulent plus lacher le pétrole quitte à le synthétisé Energies renouvellables contre énergies fossiles 960734
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Message par KrAvEn Ven 11 Fév 2011 - 9:46

Salut !
BAROUD a écrit:Je vient de trouver ceci:
Les algues, pétrole vert de demain

Je croit qu'ils ne veulent plus lacher le pétrole quitte à le synthétisé Energies renouvellables contre énergies fossiles 960734
AMHA ils veulent couvrir leurs arrières. Ils pensent déjà à l'après pétrole ; c'est une question de survie pour ces compagnies, AMHA.

Est-ce une solution pour remplacer le pétrole ? Les collègues d'Oléocène ont traité du sujet ici : Biocarburant : les algues sont-elles la solution ?
AMHA c'est la solution la plus prometteuse ; mais je doute qu'elle règle tous les problèmes (lien entre augmentation du parc automobile et diminution des ressources minérales et des matières non renouvelables qui entrent dans la fabrication des automobiles et des infrastructures (routes, etc).

Les algues vertes remplaceront-elles le pétrole dans les nouveaux plastiques ?

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Message par modl Ven 11 Fév 2011 - 17:00

Il y a un petit bouquin qui s'appelle "Les pionniers de l'or vert" (Grasset, octobre 2009), qui traite plus ou moins de toutes les énergies renouvelables, du "bio", mais dans l'optique économique, pas écologique.
Ca éclaire un peu. Ca rejoint aussi l'analyse de Kraveunn : tant que ce n'est pas vraiment rentable, peu de financier vont s'investir. A partir du moment où ça le sera, on va voir les choses différement.
Le bouquin pose aussi la problèmatique de la consommation par maison, qui est intéressante, ainsi que la production personnelle, petite, plutôt qu'une énorme production collective pour un grand nombre.

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Message par grosminet Ven 11 Fév 2011 - 18:39

modl a écrit: tant que ce n'est pas vraiment rentable, peu de financier vont s'investir. A partir du moment où ça le sera, on va voir les choses différement.
c'est aussi valable pour une bonne partie des gisements pétroliers connus mais inexploités car pas rentables aujourd'hui (sous les océans, trop profonds, etc) qu'il pourrait être rentable d'exploiter lorsque le prix du baril aura décuplé...
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Message par Lab2 Mer 2 Juin 2021 - 0:19

Un post que je voyais pas sur "black out".
Je voyais pas ouvrir un topic non plus (même si "transition élec" en mériterait un, pas identifié), donc je squatte ici.

Une visioconf intéressante, pour changer de Janco
Transitions électriques, énergétiques et sociétales, Identifier et relativiser les questions R&D

Séminaires Coriolis pour l'environnement de l'Ecole polytechnique - Conférence de David Game, directeur du programme Prospective Économie Smart-Grids de la R&D de RTE. Organisée par le DDX & Energy4Climate (E4C)

Comment choisir aujourd'hui les directions d’innovation qui auront de la valeur demain ? Les grands systèmes électriques font l’objet de plusieurs questions de transition imbriquées. « Transition électrique » : on identifiera les questions posées par l’intégration des énergies renouvelables, notamment les besoins en flexibilité, en repartant des principes de fonctionnement des grands systèmes électriques interconnectés. « Transition énergétique » : on donnera une vision intégrée du système énergétique, et non seulement électrique, pour comprendre les questions posées par la neutralité carbone. « Transition sociétale » : dans une démarche de prospective fondée sur l’observation large de l’état du monde - ressources, climat, biodiversité, inégalités – on cherchera à identifier les enjeux qui s'imposeront à la société et donc au secteur.==Les conférences Coriolis pour l'environnement de l'Ecole polytechnique sont organisées conjointement par le centre de recherche Energy4Climate (E4C) et par l'association étudiante Développement Durable à l'X (DDX). Tous droits réservés.


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Message par Kerkallog Ven 4 Juin 2021 - 1:08

Un peu de Janco, entre autres:


"...« Éoliennes : du rêve aux réalités » : Incompétences, lâcheté, cynisme et idioties

J’ai failli (à tort) ne pas regarder ce film (encore un film sur les éoliennes) car je connais le sujet depuis plus de 10 ans et il dure presque 2 heures (1 h 58 mn).
Mais j’ai commencé… et j’ai été happé par cette excellente synthèse. Et j’ai regardé jusqu’au bout.
Ce n’est pas du temps perdu : c’est une très bonne compilation des idioties racontées depuis 20 ans (et plus) par des écologistes haineux de la société, des politiciens incompétents en technique voulant plaire en vendant cher du rêve pour se faire élire, et des affairistes cyniques mais compétents (eux…) en maniement des foules.
C’est une occasion rare d’en apprendre beaucoup plus que ce que les grands médias racoleurs racontent depuis tant d’années.
Je recommande chaudement de regarder et de diffuser ces deux heures de film pour comprendre l’invraisemblable tromperie qui coûte 7 milliards d’euros par an aux Français !

Intervenants

Cette plongée dans l’univers des éoliennes a été l’occasion de réunir quelques-uns des plus éminents experts de l’énergie, parmi lesquels :

  • Jean-Marc Jancovici : ingénieur et directeur du Shift Project
  • Hervé Machenaud : ancien directeur de la production d’EDF
  • Jacques Percebois : directeur du centre de recherche en économie et droit de l’énergie

D’autres personnalités, comme Henri Proglio (ancien président directeur général d’EDF), Dominique Finon (directeur de Recherche honoraire au CNRS), ou bien encore Antoine Waechter (candidat des Verts à l’élection présidentielle de 1988) apportent leur éclairage aux Français.

L’association

Le projet est porté par une association loi 1901 « Documentaire et Vérité » dont l’objectif est le financement participatif de documentaires basés sur des faits vérifiables et des experts reconnus, accessibles gratuitement et diffusés en ligne.
Destiné à être diffusé gratuitement au plus grand nombre, ce projet a été exclusivement financé par des citoyens par le biais d’un financement participatif (crowdfunding) qui a récolté plus de 100 000 euros auprès de 1000 contributeurs, révélant une fois de plus l’importance du sujet éolien en France.
Pour en savoir plus : https://eoliennes-lefilm.com

Sommaire

Ceux qui manquent de temps peuvent aller directement aux chapitres qui les intéressent plus particulièrement :

  • 00:00 Introduction
  • 09:30 Stockage et intermittence
  • 18:15 Le modèle allemand
  • 22:45 Système européen
  • 31:09 Toujours du vent quelque part ?
  • 33:19 Du vent dans le gaz
  • 39:28 Oil, GAFA & black-out
  • 45:12 Pour une sortie du nucléaire ?
  • 52:00 Quand le vent se transforme en or
  • 58:58 L’installation d’un parc
  • 1:05:43 Une chance pour l’emploi ?
  • 1:11:41 Une énergie bon marché ?
  • 1:19:37 Une fabrication verte ?
  • 1:26:40 Éoliennes mon amour ?
  • 1:37:01 Dénis démocratiques
  • 1:47:29 Le salut par l’offshore ?..."


https://www.contrepoints.org/2021/06/03/398838-eoliennes-du-reve-aux-realites-a-voir-absolument

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Message par KrAvEn Ven 4 Juin 2021 - 8:42

Comme le dit Reymond (lachute.over-blog) - à moyen et long terme, - ce sera le renouvelable, sinon rien.

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Message par Catharing Lun 14 Juin 2021 - 21:11

Salut,

Trop d'éoliennes tuent le vent..Un serpent qui se mord la queue.
https://korii.slate.fr/tech/energie-trop-eoliennes-tuent-vent-perturbations-freinage-production-electricite

Les scientifiques du Helmholtz-Zentrum Hereon ont concentré leurs recherches sur les grandes fermes éoliennes offshore, considérées comme l'une des briques fondamentales de l'indispensable transition énergétique, et dont les projets se multiplient un peu partout dans le monde.

C'est précisément cette multiplication croissante et potentiellement anarchique que l'équipe remet en cause. Dans une étude dont les conclusions ont été publiée par Science Daily, elle montre qu'un trop grand nombre de turbines placées trop près les unes des autres peut perturber de manière importante la marche naturelle du vent en l'affaiblissant de manière très sensible.

L'impact n'a rien de négligeable, bien au contraire. Selon les modélisations que les scientifiques ont utilisées, basées sur la situation réelle en mer du Nord, cet effet de freinage pourrait se faire ressentir jusqu'à 35 ou 40 kilomètres autour d'une ferme éolienne offshore –voire jusqu'à 100 kilomètres dans certaines configurations.

Les conséquences de ces perturbations sur l'efficacité desdites fermes géantes sont de taille. L'équipe menée par Naveed Akhtar explique que ce sont 20% de la capacité potentielle de production d'électricité qui s'envolent de la sorte.

«Le vent et les vagues mélangent les composants de la mer», explique le communiqué de presse relatif à l'étude de Naveed Akhtar et al. «Cela modifie le contenu en sel et en oxygène de l'eau, sa température et la quantité de nutriments à certaines profondeurs.»

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Message par Catharing Lun 21 Juin 2021 - 14:30

Salut,

Pour rappel,concernant l'Agence internationale de l’énergie (AIE)..
Créée dans les années 1970 pour défendre les intérêts des pays importateurs de pétrole, elle appelle désormais à cesser les investissements dans les nouvelles installations fossiles. Un virage majeur.


La guerre des minerais, revers de la transition énergétique ?
https://reporterre.net/La-guerre-des-minerais-revers-de-la-transition-energetique

Avec les éoliennes ou les véhicules électriques, la transition énergétique devrait entraîner une explosion de la demande en minerais, alerte l’Agence internationale de l’énergie.
Au point qu’il faudrait quadrupler les besoins en minerais pour atteindre les objectifs de l’Accord de Paris.
...
La transition écologique a du lithium dans l’aile. Un rapport de la très sérieuse Agence internationale de l’énergie (AIE), paru mercredi 5 mai, vient questionner la réussite de nos objectifs climatiques. En cause : les minerais nécessaires au déploiement d’une économie verte. « Un effort concerté pour atteindre les objectifs de l’Accord de Paris signifierait un quadruplement des besoins en minéraux pour les technologies énergétiques propres d’ici 2040, écrit l’agence. Une transition encore plus rapide, visant à atteindre le “zéro émission nette” à l’échelle mondiale d’ici 2050, nécessiterait six fois plus d’intrants minéraux en 2040 qu’aujourd’hui. »

Cette analyse inédite, intitulée The Role of Critical Minerals in Clean Energy Transitions, étudie l’évolution de la demande mondiale en minerais — cuivre, lithium, cobalt ou nickel — selon différents scénarios politiques. « Les données montrent un décalage entre les ambitions climatiques de la communauté internationale et la disponibilité des minéraux critiques qui sont essentiels à la réalisation de ces ambitions »,

En clair, si rien n’est fait, l’explosion de la demande en minerais — pour les véhicules électriques et les éoliennes notamment — pourrait créer de fortes tensions au niveau international. Pénurie, flambée des prix, crispations géopolitiques… La guerre des minerais aura-t-elle lieu ?
....
Graphique tiré du rapport de l’AIE : part des minerais utilisés dans les technologies d’énergie propre par rapport à d’autres sources de production d’électricité.
Energies renouvellables contre énergies fossiles Rapport1

L’AIE identifie ainsi une série de « vulnérabilités »:
D’abord, « la production de nombreux minéraux de transition énergétique est plus concentrée que celle du pétrole ou du gaz naturel.

Pour le lithium, le cobalt et les terres rares, les trois premiers pays producteurs contrôlent bien plus des trois quarts de la production mondiale. »
...
Autre facteur de fragilité, selon l’AIE, la lenteur de développement des projets d’extraction, qui mettraient « seize ans et demi en moyenne pour passer de la découverte à la première production ».
« Ces longs délais soulèvent des questions quant à la capacité des compagnies à augmenter la production si la demande devait augmenter rapidement »
....
Il s’inquiète également d’une baisse de la qualité des minerais : « La teneur moyenne du minerai de cuivre au Chili a diminué de 30 % au cours des quinze dernières années.
...
L’agence note également avec euphémisme [i]« une variété de problèmes environnementaux et sociaux qui, s’ils sont mal gérés, peuvent nuire aux communautés locales et perturber l’approvisionnement ».
[/i]
...
Enfin, le rapport souligne les [i]« risques climatiques ». Autrement dit, le dérèglement climatique pourrait compromettre l’extraction des minerais censés accompagner son atténuation. « Le cuivre et le lithium sont particulièrement vulnérables au stress hydrique en raison de leurs besoins élevés en eau, indique l’analyse.[/i]

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Message par Catharing Dim 26 Sep 2021 - 22:03

Salut,

Que faire d’une éolienne arrivée en fin de vie ? On le sait, ces engins ne sont pas ceux qu’on recycle le plus facilement. Mais avec un peu d’imagination, on peut parfaitement leur donner une nouvelle mission.

https://detours.canal.fr/au-danemark-on-transforme-les-vieilles-eoliennes-en-garages-a-velo/?fbclid=IwAR0bURnho6jWjVPyA0a02KNDWIpI7hZNiM45baYS1Xmf62IyMO_frWyFUhk

Exemple au Danemark où de vieilles éoliennes sont transformées… en garages à vélo.
Energies renouvellables contre énergies fossiles Eolienne-garage-velo

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Message par Moi Lun 27 Sep 2021 - 8:23

ça fait une belle pub oui ... alors que l'envers du décors est tout autre. Pour un garage à vélo, les USA enterrent chaque année 8000 de ces pales. 

https://www.letribunaldunet.fr/ecologie/cimetiere-pales-eolienne-enterree-sol-pollution.html

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Message par Aristote Lun 27 Sep 2021 - 12:20

Cela pourrait aussi être utile au stockage du bois. 
Abri de bus etc..

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Message par sgwenn Mar 28 Sep 2021 - 6:43


sgwenn
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Message par Lab2 Mar 28 Sep 2021 - 13:54

C'est toujours pareil : à quels coûts ?
Et pas en monnaie...

Lab2
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Message par sgwenn Mar 28 Sep 2021 - 20:52

Moui, je suis d'accord avec toi. Je suis pas sure que le retraitement en question ne soit pas plus polluant au final que d'enterrer les pales....
J'ai trouvé ça :
https://www.youtube.com/watch?v=mUb9f6KwEuo&t=130s
https://www.youtube.com/watch?v=lwZ33gGtHW4

Je suis pas sure que le bilan carbone soit bon, parce que rien que les fours doivent consommer une sacrée énergie.

sgwenn
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