cadavres d'animaux

par MonteRosso Mar 14 Déc 2010 - 2:54

Depuis très longtemps ce sujet me préoccupe.

Quand on trouve un cadavre d'animal (oiseau, lapin, sanglier, vache...poisson) il serait vraiment utile de pouvoir déterminer s'il est bon (en partie) à consommer ou pas.

Cela peut sembler "simple" mais, au delà de certains points d'évidence : odeur, asticots, aspect... je pense qu'il y a quand même matière à relativiser.

Quand nos vieux (ou autre bien entendu) faisaient faisander des viandes, sécher des poissons au soleil... le tout serait-il impression de contexte ? ou il y a bien une réalité tangible et donc utile à connaître dans une optique de survisme ?

Il faudrait donc pouvoir rassembler ici une liste de points précis qui aideront a déterminer si une "charogne" est propre à donner encore un peu... et dans l'affirmative les précautions à prendre.

par appache Mar 14 Déc 2010 - 4:40

si la panse na pas été percer ou les intestin , la proie est normalement comestible.. Mais je suis difficile donc si je ne l'ai pas tuer je ne mange pas.

par **$$$.XV2** Mar 14 Déc 2010 - 8:20

Salut MonteRosso,

Perso je ne prendrai pas le risque de manger une charogne, car dater un cadavre sans matériel scientifique est quasi impossible.

Donc si il t'est impossible de dater la mort d'une charogne il t'est donc impossible aussi de savoir l'état d'avancement de la putréfaction de celle-ci et donc de la comestibilité.

Tiens je te mets un extrait de wiki va voir si tu veux c'est intéressant (ici).

La putréfaction est la décomposition des tissus organiques sous l’influence prépondérante des bactéries hébergées par l’individu, surtout celles de la flore intestinale, ensuite des mycètes saprophytes et des bactéries minéralisantes qui envahissent le cadavre.
La putréfaction débute par :

L'apparition d'une tache verte abdominale au niveau de la fosse iliaque droite.
L'apparition d'une tache verte abdominale au niveau de la fosse iliaque gauche.
L'extension de ces deux taches qui finissent par gagner progressivement toute la partie inférieure de l’abdomen.

Les divers mycètes se succèdent en groupes déterminés et cette flore se modifie suivant les altérations progressives du substrat qui constitue ainsi, à une époque donnée, un habitat d’élection pour certaines espèces de mycètes et pas pour d’autres. Il existe trois vagues successives :

Au premier stade de la putréfaction colicative et gazeuses, on trouve seulement les espèces suivantes : espèces.
À une période plus avancée de la transformation des graisses, se succèdent : espèces.
Enfin, au stade de la réduction squelettique, se développent : espèces.

La putréfaction du cadavre due aux bactéries et aux mycètes saprophytes accentuant l’altération amorcée par l’autolyse des déchets que les bactéries minéralisantes feront rentrer dans le cycle des déchets de la biosphère. Toutes ces modifications post-mortem et leur succession sont accélérées ou retardées par de nombreux facteurs :

Le volume du cadavre est important à considérer, l’altération est plus rapide pour un petit cadavre par exemple
L’âge du cadavre.
Les causes de la mort.
Le lieu de dépôt.
Les facteurs extérieurs : saisons, conditions météorologiques notamment la température et le degré hygrométrique, l'aération…, sont autant de points à considérer

En conclusion : a part si tu l'as abattu ou si tu le voit se faire tuer (par un autre prédateur par ex) je ne peux que fortement te déconseiller de manger un animal mort.

si la panse na pas été percer ou les intestin , la proie est normalement comestible..

Salut appache dire qu'une proie est normalement comestible si l'intestin n'est pas percé me semble dangereux. Les bactéries ne peuvent-elles pas infecter la proie sans que l'intestin ne soit percé? La proie ne peut-elle pas être infectée par un pathogène quelconque même avec l'intestin intact ? Je ne suis pas un spécialiste et je peux me tromper mais ça me semble dangereux de dire ça et je pense que cela mériterai un éclaircissement et des sources de ta part...

Merci $$$.

par MonteRosso Mar 14 Déc 2010 - 10:20

En fait, il arrive souvent, en chasse de blesser un sanglier qui s'échappe et que le chien retrouve parfois plusieurs jours après. Il est quasi impossible de dater sa mort cependant que dans les deux ou trois jours après son "tir" il est parfaitement sain (ou alors je suis gravement intoxiqué Very Happy

).
Une inspection visuelle, l'époque, le lieu de découverte, la t° nous permettent souvent de "récupérer" un animal.
Sachant que la cuisson (longue) va détruire les germes et que je ne vais choisir que des parties "muscles", un animal de grande taille peut être à regarder avec attention. Maintenant, sur un animal de petite taille, là, ça va trop vite en effet.

D'autres avis ?

par **tarsonis** Mar 14 Déc 2010 - 10:33

Salut !

MonteRosso a écrit:
Sachant que la cuisson (longue) va détruire les germes...

Ce ne sont pas exclusivement les bactéries qui entraînent les pathologies, mais aussi les toxines qu'elles produisent, ce qui rend l'aliment toujours dangereux après la mort des bactéries (dépendamment de la température de dégradation de la toxine). Les exemples sont nombreux : toxine botulique (majoritairement dans la viande près des os), staphylolysine (produit par le S. doré), toxine cholérique, etc... cadavres d'animaux 310536

par MonteRosso Mar 14 Déc 2010 - 11:42

oui, alors, je rebondis sur ma question initiale à savoir (vous devez commencer à avoir l'habitude de mes questions faussement simples à étages yerk yerk ! )

Si je pose des pièges :
- je vais savoir mon intervalle de temps (pose et contrôle), mais rien entre. Si j'attrape une proie, je vais en ignorer l'heure de la mort et si cette proie se fait "grignoter" par un prédateur, cela va-t-il influer sur sa comestibilité ?

et si je tombe sur des pièges posés par un autre (contexte post-bise, on oublie l'aspect "moral-propriété", car rien ne me garantira que leur propriétaire reviendra les relever...) quels sont les éléments utiles à l'identification de l'état de la proie (sans se lancer dans une autopsie).
L'analogie se pose aussi sur des lignes mortes et la pose de filet.

De plus, dans certaines émissions (survie) on voit "trop" souvent le personnage manger de l'ignoble charogne.

Sachant que nous discutons ici et maintenant, bien assis dans nos fauteuils pré-bise, je pense qu'il faut vraiment "cadrer" cet aspect de "nourriture providentielle".

Mon expérience est trop ciblée pour être utile dans ce contexte. Celle d'un vrai trappeur, d'un boucher, d'un poissonnier, d'un véto, d'un biologiste... seraient bienvenues

par **Semper** Mar 14 Déc 2010 - 12:45

$$$.XV2 a écrit:
En conclusion : a part si tu l'as abattu ou si tu le voit se faire tuer (par un autre prédateur par ex) je ne peux que fortement te déconseiller de manger un animal mort.

Salut les Nécrophages,

Tous ceux qui ont voyagés dans le tiers monde le savent: Attention a la viande.

Sur les marchés d'Afrique centrale, ou d'Asie...La viande se vend le plus souvent en plein air, au soleil, avec "quelques" mouches en prime.
La viande de brousse pas fraiche est a éviter, pour pas dire plus.

Ceci étant, j'ai malgrés tout souvent manger de la viande provenant du marché, ou de la viande de brousse chez un "grilleur" au bord d'un route ou au coin d'une ruelle.
-Lorsque tu vis parmis la population locale (pas dans un Resort à touriste)... et que tu est inviter, difficile, de demander "elle est fraiche la bidoche???"...ce serait pas polis...hein?
Et méme souvent ce serait pas polis de ne pas manger la viande qu'on te sert, cela briserait l'hospitalité..

Par contre vérifier qu'elle soit "trés" bien cuite est salutaire...pas saignante.
Dans tout ca j'ai mangé du chien, du chat et surement du rat (en Inde)...en raviolis c'est trés bon.
Je ne suis jamais tombé malade avec de la viande genre BILTONG, de brousse ou du marché...pourtant j'aimerais pas regarder ca a la loupe binoculaire affraid

Par contre j'ai failli mourir en mangeant un delicieux "poulpe" pas frais dans un port de péche des Cyclades...

Bon appétit a tous

Quid de la viande provenant d'animaux malades?

par Da Mar 14 Déc 2010 - 13:08

Quid de la viande provenant d'animaux malades?

ou empoisonné ?

par MonteRosso Mar 14 Déc 2010 - 14:45

Exact Da, j'ai oublié cet éventualité mais...

si on trouve un animal mort empoisonné ( et que l'on arrive à identifier le fait bien entendu) il faudra alors se poser la question "poison" au niveau de notre environnement global : air, eau, terre... ce qui là est largement plus terrible.

Soit empoisonnement volontaire : chasse, élimination...
Soit empoisonnement environnemental donc, signes à repérer sur le cadavre

nous en revenons encore à la sémiologie cadavérique Very Happy

par **serilynpayne** Mar 14 Déc 2010 - 15:17

salut
un facteur non négligeable c'est la température. actuellement il gèle jour et nuit, donc à priori pas de soucis pour les pièges de 2 / 3 jours.
Si le lapin a été moitié bouffé (les renards mangent plutôt les poumons le foie le coeur) je ne me lancerai pas .

pour les animaux malades, retenir la myxomatose (yeux rouges et lenteur du lapin, on peut l'attraper à la main) il semblerai que cette maladie soit inoffensive pour l'homme , (je me vois mal trainer les pieds avec des yeux rouges )
y'avait un topic là dessus mais je ne trouve pas
Et pas besoin de chercher dans les bois pour se chopper une merde style krosfel-jacob , juste aller chez le boucher affraid

par **KrAvEn** Mar 14 Déc 2010 - 16:02

Salut !

Attention aux causes de la mort ; certaines maladies se transmettent à l'homme et peuvent avoir des conséquences durables.

J'ai mangé, une seule fois, un animal trouvé mort ; un lapin trouvé sur la route, la nuque brisée, très certainement par une voiture qui venait de passer, prêt de chez moi (donc dans un environnement connu). Son corps était encore chaud et couvert de puces. A savoir que j'ai pris le risque inconsidéré de chopper une quelconque maladie transmissible (chose que je ne referais pas aujourd'hui). Je ne m'aventurerais jamais à manger un animal trouvé froid et raide et sans connaitre la cause du décès... à moins de crever littéralement de faim.

par MonteRosso Mar 14 Déc 2010 - 16:25

concernant les lapins, il faut savoir que dans la plaine de la Crau , près d'Arles, les chauffeurs (certains) mettent des cannes à pêche qui dépassent du chassis de leur camion pour "assommer" les lapins qui aveuglés par les phares restent près du bitume. Une fois leur tournée ou livraison effectuée, au retour et au petit matin, ils refont cette route et ramassent les lapins tués plus tôt. Pour connaître plusieurs personnes qui pratiquent cette "chasse" je peux dire qu'ils n'ont jamais rien eu de critique ni bénin à manger "très" souvent du lapin. Il est certain que leur "ramassage" est quand même assorti d'un examen poussé de l'animal.

Concernant les parasites : une fois l'animal mort, ils le quittent. Donc, si l'animal est encore parasité, c'est qu'il est "frais"

par **Foxtoy** Mar 14 Déc 2010 - 17:28

Lors des abattages industriels ou traditionnels, il y a toujours une saignée qui est effectuées pour vider l'animal de tout son sang.
Cela est pratiqué aussitôt la mort de l'animal (voir avant la mort en étourdissant l'animal auparavant).

Je ne connais pas exactement la raison de cette saignée.
Est-elle sanitaire, religieuse, autre ?

Toujours est-il qu'un animal trouvé mort n'a pas eu ce traitement.
Cela n'entre-t-il pas en compte également dans le fait que la viande puisse être impropre à la consommation d'un point de vue sanitaire ???

[EDIT]En fait, les lapins attrapés au collet ont nourris bon nombre de personnes jusqu'à aujourd'hui.
Cette question de saignée non pratiquée "à chaud" ne doit donc pas rendre la viande non consommable.

Ma question est donc : à quoi cela sert-il de saigner un animal qu'on a tué ??? [/EDIT]

par **KrAvEn** Mar 14 Déc 2010 - 17:45

Foxtoy a écrit:Je ne connais pas exactement la raison de cette saignée.
Est-elle sanitaire, religieuse, autre ?

A l'origine c'est en hommage au sacrifice de l'agneau par Abraham/Ibrahim ; sinon c'est un interdit spécifié dans l'ancien testament et dans le coran. En gros cela "purifierait" la viande.

Coran :

Les animaux morts, le sang, la chair du porc, tout ce qui a été tué sous l'invocation d'un autre nom que celui de Dieu, les animaux suffoqués, assommés, tués par quelque chute ou d'un coup de corne ; ceux qui ont été entamés par une bête féroce, à moins que vous ne les ayez purifiés par une saignée ; ce qui a été immolé aux autels des idoles ; tout cela vous est défendu.

Lévitique :

Et vous ne consommerez pas le sang dans toutes vos demeures, ni de l'oiseau, ni de l'animal terrestre.

Probablement y-a-t-il aussi, à l'origine, une raison sanitaire : l'Arabie étant une région au climat chaud, donc peu propice à la conservation des viandes. A noter que la saignée s'inscrit au sein d'une longue liste (voir ci-dessus) de mesures de précautions ayant rapport aux risques alimentaires liés à la consommation d'une viande "accidentée".

par **serilynpayne** Mar 14 Déc 2010 - 18:44

oui da kraveunn, saigner la viande est le premier moyen de conservation. Pour le gibier qui est tué et non saigné, on fait même faisander. La présence du sang accélère la "décomposition" recherchée.
chez nous, religion mise à part, la plupart des animaux de boucherie sont saignés, lapins, poulets, cochons (pour faire du boudin , miam) et même les génisses. Mais pas de manière traditionnelle evil

par **lykos69** Mar 14 Déc 2010 - 20:25

Effectivement comme dit Serilynpayne, le premier but de saigner une bestiole c'est surtout et avant tout de la vider de son sang pour éviter une voie de contamination très rapide mais aussi certains types de bactéries (ça les anciens ne le savaient pas mais avaient du le découvrir empiriquement) qui se propagent particulièrement par cette voie.
Donc une bestiole saignée et vidée est consommable sans trop de risque bien longtemps après sa mort.
Un boucher pourra vous dire qu'il faut laisser "mûrir" la viande (environ une 15 aine de jours).

C'est d'autant plus vrai quand on pense à la viande faisandée.
Pour avoir vu ça, je peux vous dire que la bestiole n'est pas ragoutante à voir.
Etant gosse, je suis "tombé" sur une bécasse qu'un vieux laissait faisander dans un appentis dehors : la bête pendue par le cou avec un fil de fer et qui laisser tomber des gouttes dans une bassine posée dessous.
Le bestiau reniflait bien comme il faut et le vieux nous a appris qu'il fallait que le corps se détache du cou (donc tombe dans la bassine) pour qu'elle soit bien faisandée silent

.
Au vu de cela, je pense que le truc c'est d'éviter que les bactéries s'attaquent à des parties pouvant produire des toxines notoires (sang, viscères, abats) et que le reste (viande,nerfs et os) doit pouvoir être mangeable après une bonne cuison.

Mais vu l'odeur que dégageait le bestiau à l'époque (j'ai encore le souvenir de mes tripes faisant le grand huit), ça ne m'inspire pas vraiment.

Il existe certains signes (qui sont d'ailleurs utilisés par la médecine légale) pour avoir des infos sur le moment de la mort d'un humain.
Je pense que l'on peut adapter ces méthodes à l'animal avec une certaine marge d'erreur.
Classiquement on peut parler de température corporelle , puis les facteurs de rigidité, puis les humeurs vitreuses de l'oeil, puis la tache verte du foie ...
Je pourrais vous faire un topo la dessus s'il y a des intéressés... à moins qu'un membre médecin s'en charge.

par **$$$.XV2** Mar 14 Déc 2010 - 21:27

Salut lykos69
Je me pose une question bête, pour faisander la bidoche enlever les "mauvaises" parties sang, abats, vicaires... suffit-il a éviter une contamination bactériennes ou autres qui rendrait la viande non comestible ou d'autres précautions sont-elles a effectuer?

Je pourrais vous faire un topo la dessus s'il y a des intéressés... à moins qu'un membre médecin s'en charge.

Ca serait intéressant oui.
En ce qui concerne le piégeage "passif" (collet, assommoir...) il est préférable de les relever tous les jours pour éviter de ce fait tout risque de dégradation...

par **lykos69** Mar 14 Déc 2010 - 22:25

Ca ne suffit pas pour arrêter l'expansion microbienne et bactérienne mais ça ralentit fortement la propagation.

En effet, en réfléchissant physiologie, les abats, viscères ou sang sont les usines chimiques et bactériologiques du corps et ils charrient ou transforment des toxines ou des enzymes à longueur de temps alors que les muscles (la viande) et les os sont relativement stables biologiquement et chimiquement parlants... il n'est donc pas étonnant que ce soit les parties dont il faut se méfier.

De même, les voies naturelles (nez, bouche et anus) mais aussi veines et artères sont des autoroutes pour les microbes et les bactéries et ils progressent et se multiplient plus rapidement en profitant de ces cavités et de leur contenu.
Les muscles sont eux protégés par la peau et il faut donc que la "prolifération" passe ce barrage pour corrompre la chair.
D'ailleurs, si vous regardez un cadavre d'animal assez vieux, il est fréquent que la peau soit intacte et que la bestiole soit pourrie de l'intérieur : ce qui prouve bien que l'attaque est faite de l'intérieur.

Pour les différentes phases post mortem, je vais rechercher dans ma documentation pour pouvoir donner des plages de temps.
Attention on parlera humain ! Il y a des constatations qu'on ne pourra pas faire de manière simple sur un animal (tâche verte/bleue du foie, stagnation du sang par gravité) car l'homme est plus glabre que l'animal.

Pour le piégeage passif, non seulement c'est mieux de le relever tous les jours, voire même 2 fois par jour, pour la raison de la fraîcheur mais aussi et surtout pour éviter d'attirer les carnassiers qui trouveraient là le moyen de se nourrir à vos frais ! Twisted Evil

par **serilynpayne** Mar 14 Déc 2010 - 22:41

c'est un medecin légiste qu'il nous faut dracula

les hyènes ne sont pas sensibles à l'antrax . nous oui. j'ai mangé un jour du renard , et comme on avait pas si faim que ça , on a pas fini !

pour le boeuf , on compte entre 3 et 4 semaines pour que la viande rassisse (j'ai vérifié on dit bien "rassisse") pendue en quartiers au frigo . Une molécule se developpe, après la rigidité cadavérique (bon appétit) et donc au bout de 1 à 2 jours, la viande s'attendrie car les fibres se déstructurent. A priori cela n'a pas d'incidence sur le goût à moins d'attendre trop longtemps Neutral

Chacun a sa tolérance, fromage, nuoc mam (ou garum pour les initiés, je vous expliquerai un jour ma fabrication de garum ...), oeuf de canne (gouteux), lait frais entier direct de la vache (plein de gens ne l'acceptent pas) alors pour les viandes !! Les principales plaintes que j'ai sur la viande "locale" venant des fermes alentours c'est un peu gras, et trop de goût pour le gibier (on comprend mieux les recettes avec des épices et des confitures avec la chasse)

par **Semper** Mer 15 Déc 2010 - 6:47

lykos69 a écrit:
Pour les différentes phases post mortem, je vais rechercher dans ma documentation pour pouvoir donner des plages de temps.

Salut Lykos, c'est similaire au cochon...

Decomposing pig time-lapse
par Science Buzz
2:29
The Science Museum is hosting CSI: The Experience (now through 1/4/09),

Pigs are a lot like people in some ways. With similar organs, muscles and bones, all beneath mostly hairless skin, pigs make reasonable substitutes for human bodies. They have been used as military and medical test subjects for generations, and now they are playing an important part in the scientific study of what happens to us after we die.

Knowing when a pig died, scientists will gather data on the stages of its decay. Criminal investigators can then use this information to reveal a time and place of death when they find a human body in similar condition.
https://www.facebook.com/video/video.php?v=32638174735
https://www.youtube.com/watch?v=SaGCieW1_dc

Bon appétit.

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