Aspi-venin et morsure de serpent..

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Message par hunter le Sam 5 Déc 2009 - 23:32

je viens de lire un post dans "1er secours et psychologie" sur les aspivenin.
je tiens a mentionner certaines choses:

le dernier message poster par seth indiquant d'élargir la plaie est une grave erreur....
petit rappel rapide sur les ophidiens:
on classe les ophidiens en fonction de leur dentition, je vais tacher de faire simple, mais ce n'est pas évident:

aglyphes: serpents ayant des dents lisse, simples et sont non venimeux.

les opisthoglyphes: serpents ayant des dents lisses, simples, mais ayant une paire de dents situer au millieu/trois quart de la machoire et qui canaliculé...ils injectent le venin, ou plutot ecoulent le venin le long de la dent et le venin penetre dans la plaie occasionnée par la morsure. ces serpents ne sont pas dangereux pour l'homme et le seul reprensentant en france est la couleuvre de montpellier (malpolon monspessulanus).

les protéroglyphe: les cobra, mamba et serpents marin.
ils portent une paire de dent fixe sur l'avant du maxillaire, et sont capable d'injecter leur venin de maniere tres efficace. les venin de ces especes est en général cytotoxique et neurotoxique.

enfin, les solénoglyphes, merveilles de la nature, ils portent une paire de dents qu'ils peuvent articulées indépendement sur leur maxillaire .
leur dents fonctionnent comme des seringues hypodermiques et l'injection d'une redoutable efficacitée!!
on regroupe dans les solénoglyphes les viperes (a une exeption pres, les causus sp) et les crotales ( crotalus sp, sistrurus sp, lachesis sp, bothrops sp, trimeresurus sp, bothriechis sp...etc...) les venins, tres variés peuvent etre hémolytiques, nécrosants, hémorragiques, cytotoxiques,...etc...
les representant francais des solenoglyphes sont: vipera orsinii, vipera berus, vipera aspis aspis, vipera aspis zinnikeri, vipera seoanei. ces espece sont seulement potentiellement dangeureses pour l'homme, rarement mortelles.

aucun aspi venin n'est efficace en cas de morsure de serpent.
la conduite a tenire est la suivante:

1/ identification de l'espece de serpent qui est en cause, si vous ne savez pas, tuez le et emmener sa dépouille avec vous a l'hopital. ( tuer des reptiles est illigal en france sauf dans ce cas la ).

2/ désinfecter la plaie avec un désinfectant non colorer , biseptine par exemple, PAS DE BETADINE!! on ne pourrais pas suivre correctement l'evolution des phlyctenes et de l'oedeme.

3/ allonger la victime , au calme et dans la pénombre ( le cerveau aurra moins d'information a analyser dans le noir ou dans un endroit sombre, de plus, ca calme sauf pour ceux qui ont peur du noir....a voir seulon réaction de la victime).

4/ immobiliser le membre par un bandage compressif SUR TOUTE LA LONGEUR DU MEMBRE, faites attention a ne pas trop serrer, mais suffisement , le venin se diffuse d'adord par les capillaires de surface. JAMAIS DE GAROT!!!!!

5/ transporter la victime a l'hopital le plus proche en lui evitant le plus de mouvement possible.

jamais de thé, café ou autre boisson exitante a la victime. eventuellement un cachet a base de paracetamol pour la douleur, mais rien de plus.

a l'hopital,informer le personnel soignant de vos gestes passés, et indiquer le nom du serpent qui a mordu la victime, ou montrer leur la dépouille.

si possible, contacter le docteur luc de haro, c'est le meilleur de france dans le domaine et il exerce au centre anti poison de marseille.

on peut develloper si vous souhaiter, c'est un domaine passionant, et tres utile.
cordialement


Dernière édition par hunter le Dim 6 Déc 2009 - 23:10, édité 1 fois

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Message par Stalker le Dim 6 Déc 2009 - 9:18

hunter a écrit:
on peut develloper si vous souhaiter, c'est un domaine passionant, et tres utile.
Tout à fait ! Merci pour ces infos pratiques.

On se doute que le terme aspivenin est avant tout commercial, mais peux-tu dire en quoi ce système de dépression de surface reste inefficace pour les morsures de serpent ? Le principe d'aspiration est-il discutable dans tous les cas, ou bien peut-il être utile dans certaines situations (piqure d'insecte avec dard encore dans la peau par exemple) ?
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Message par grosminet le Dim 6 Déc 2009 - 12:43

en Europe, les serpents sont petits et craintifs, c'est un danger tout à fait mineur pour un surviveur en pleine verte...
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Message par hunter le Dim 6 Déc 2009 - 13:24

les aspivenin sont efficaces dans le cas ou une piqure (insecte) est traitée TRES rapidement.
redoutable sur les abeilles, l'aspivenin peut s'avérer tres utile:
lorsque les abeilles piquent, le dard et la glande a venin se desolidarise du corp de l'abeille (qui en meurt d'ailleur), et penetre la peau par l'action du muscle qui englobe la glande a venin et qui emet des "spasmes".
si on applique l'aspi venin rapidement, on pourra alors retirer le dard et la glande a venin, ce qui enleve environ 90% de venin, plutot pas mal!!

ce n'est pas valable pour les guepes, scorpions, araignées, et les serpents, car ces especes injectent litéralement leur venin dans la peau, et le temps de sortir et d'appliquer l'aspivenin, (dont l'emploi s'avère compliqué sous l'effet du stress), le venin aurra fais un bon bout de chemin et sera "hors de portée" de l'action de l'aspivenin.
hors effet psychlogique, cet outil est d'aucune utilitée aucune.....

autre chose:
le venin est une denrée extremement precieuse pour ces animaux, aussi, ils preferent n'en injecter qu'une infime partie, ou rien: on appelle ca une "morsure seche" dans le cas des serpents.

pourquoi ne jamais inciser une plaie?
tout simplement parce que le rique d'infection et de complications locales est fortement augmenter, ce qui peut s'avérer tres prejudiciable dans ce genre de cas...
le risque de nécrose et d'amputation de la zone est multiplier , bon, on ne risque pas ce genre de cas en france, mais vaut mieux le savoir.
autre point, lorsque qu'un serpent mord, la trace de ses dents reste "inscrite" sur la peau...si on ravage tout, on ne pourra pas determiner si s'agit d'une vipere ou d'une couleuvre inofenssive si l'on a pas vu l'auteur de la morsure, ce qui arrive....souvent!

je pense avoir oublier des choses, aussi, si vous avez quelques question a soulever, a vo't service!!

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Message par Barnabé le Lun 7 Déc 2009 - 11:02

hunter a écrit:
autre chose:
le venin est une denrée extremement precieuse pour ces animaux, aussi, ils preferent n'en injecter qu'une infime partie, ou rien: on appelle ca une "morsure seche" dans le cas des serpents.

Effectivement, j'ai lu sur le forum de David Manise qu'une morsure de défense (par opposition à morsure de prédation) était 9 fois sur 10 une morsure sèche. EDIT : j'ai retrouvé la source :
n° 2123 d'Urgences pratiques de juin 2001 :

D'après ce document : "Seules 10 % des « morsures » [de vipères en France] sont suivies d’une envenimation et seules 10 % des envenimations sont graves."
Donc seulement une morsure sur 100 serait grave à cause de l'envenimation ! (elle peut néanmoins être grave pour d'autres raisons).
Dans les deux docs cités ci-dessous on parle de "plus d'une morsure sur deux" qui est sans envenimation. En l'espace de quelques années, on serait donc passé d'un morsure sur deux à une sur dix ? Les chiffres plus anciens seraient donc surévalués ?

Pour ce qui est de tuer le serpent :
- si on est seul, entre d'un côté le bénéfice d'avoir la dépouille pour l'identifier, et de l'autre côté le risque de faire circuler le venin à vitesse grand V avec le "coup de speed" nécessaire pour retrouver le serpent et le tuer, je ne suis pas sûr qu'il soit préférable de le tuer...
- risque de se faire mordre à nouveau ? Pas évident de s'improviser chasseur de serpent ! Et on s'improvise forcément, puisque, comme tu le dis, le reste du temps il est interdit de les tuer.
- dans combien de services d'urgences d'hopitaux trouvera-t-on une personne apte à identifier la dépouille et à en déduire le type de serpent donc le type de réponse à apporter ? Quand on voit des traitements parfois inadéquats de blessures fréquentes (telles que des fractures) dans certains services d'urgence, on peut se demander quelle est la probabilité d'avoir l'identification du type de serpent et la réponse adaptée à ce type de serpent...
- sachant qu'en France c'est très probablement une vipère de toute façon...

Personellement, il me semble que le bénéfice de pouvoir identifier le serpent risque souvent d'être compensé par des inconvénients du type : excitation de la victime, retard dans l'application des secours et des soins, prise de risques, etc. Surtout que l''irrationnel de la "traque" et de la "vengeance" risque de prendre le pas sur des secours rationnels et cherchant à calmer tous les protagonistes.

Documentation :
j'ai trouvé ça :
- ça date un peu mais c'est intéressant : Les morsures accidentelles sur le Magazine Médical de 1989
- Bulletin de toxicologie clinique de 2000 (cf. tableau p. 11 en particulier)

Sinon, il est intéressant, avant tout, de savoir comment éviter le risque de morsure :
- en marche : bien regarder où on met les pieds, où on s'asseoit ;
- redoubler de prudence dans les zones ensoleillées, pierreuses et sèches, que les vipères aiment.
- redoubler de prudence en mi-saison : les serpents peuvent être de sortie mais encore trop lents pour fuir efficacement ;
- marcher "fort" ou frapper le sol avec un bâton : les serpents sont très sensibles aux vibrations, et préfèrent fuir quand ils sont prévenus à temps !
- si possible, porter des bonnes chaussures, des chaussettes et un pantalon : j'ai ainsi vu une vipère mordre sans résultat une botte en caoutchouc !
- ne jamais mettre les mains dans les trous, les anfractuosités, ne pas retourner avec les mains les pierres, tas de feuilles, d'herbe, etc.
- si vos chaussures sont restées à l'extérieur, bien les les vérifier et les taper avant de les enfiler (ça c'est plutôt pour des bêtes plus petites qu'un serpent, mais enfin).

+ précautions génériques : éviter de partir seul, prendre un téléphone portable chargé, etc.

Sur sujet : aspivenin et morsure de serpent, si tout le monde semble d'accord pour dire que ça n'a pas d'efficacité réelle, la position du Dr Torres (premier de mes liens) est amusante et interessante :

Il est malgré tout souhaitable de l’utiliser en raison de son rôle très fortement anxiolytique (rien ne rassure plus la victime que de penser que le venin a été aspiré !).


EDIT : comme on m'a fait remarquer par MP, au risque de morsure accidentelle en extérieur, qui est presque toujours dû à une vipère en France, il faut ajouter le risque de morsure par un serpent exotique, qui augmente à cause de l'engouement pour les nouveaux animaux de compagnie. Ces animaux posent des problèmes bien différents, avec une grande variété d'animaux, des morsures parfois très venimeuses... et des secouristes très peu à l'aise (certains sont formés, mais ils restent peu nombreux).
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Message par hunter le Lun 7 Déc 2009 - 22:21

barnabé....que dire!!
exelent!
tres bonne analyse et complement d'infos sur le sujet.

en france, il est vrais que l'identification de l'espece ne pose que peu de problemes... c'est vite vu au symptomes.
mais pour ceux qui voyage, ca peut s'avérer tres utile, c'est vrais que l'on a pas toujour un herpéthologue sous le coude.

pour les fameux NAC ( nouveaux animaux de compagnie) le risque d'en croiser un est extremement minime, voir inéxistant.

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Message par petit scarabée le Ven 18 Déc 2009 - 22:51

malheureusement, il est vrai que certains éleveurs font preuve d'une bêtise confinant à l'extraordinaire, quand à l'élevage d'animaux véritablement dangeureux qui ne devrait jamais quitter leur milieu ou les zoos. ils font du mal aux animaux et à cette passion qu'est la terrariophilie, qui est très riche en enseignements par ailleurs.

pour ceux qui veulent approfondir le sujet :Guide des serpents de France et d'Europe, éditions de vecchi.
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Message par moustique 21 le Mer 28 Avr 2010 - 14:24

Barnabé a écrit:- redoubler de prudence dans les zones ensoleillées, pierreuses et sèches, que les vipères aiment.


petite précisions supplémentaires:
1) même si elles n'affectionnent pas les milieux humides, les vipères chassent aisément aux bords des cours d'eau (je suis déjà tombé sur des populations de plusieurs dizaines d'individus) ou elles trouvent abondance d'amphibiens qui s'avèrent des proies faciles,
2) les mâles sont très agressifs en période de reproduction (au printemps par de belles journées ensoleillées)

je vous vois venir: "comment reconnait-on un mâle ?" Aspi-venin et morsure de serpent.. Icon_scratch
très facile Aspi-venin et morsure de serpent.. Icon_rolleyes , il suffit de regarder sous l'écaille anal, c'est là qu'il cache ses appareils génitaux (à l'entrée de la queue, ce pourquoi il a la queue plus longue que celle de la femelle) ! Aspi-venin et morsure de serpent.. 310536
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Message par Barnabé le Mer 28 Avr 2010 - 14:34

moustique 21 a écrit:
je vous vois venir: "comment reconnait-on un mâle ?" Aspi-venin et morsure de serpent.. Icon_scratch
très facile Aspi-venin et morsure de serpent.. Icon_rolleyes , il suffit de regarder sous l'écaille anal, c'est là qu'il cache ses appareils génitaux (à l'entrée de la queue, ce pourquoi il a la queue plus longue que celle de la femelle) ! Aspi-venin et morsure de serpent.. 310536

Autre réponse possible :
"comment reconnait-on un mâle ?
- à son comportement très agressif en période de reproduction ! (au printemps par de belles journées ensoleillées)."

J'ai bon là ?

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Message par moustique 21 le Mer 28 Avr 2010 - 14:44

Barnabé a écrit:
moustique 21 a écrit:
je vous vois venir: "comment reconnait-on un mâle ?" Aspi-venin et morsure de serpent.. Icon_scratch
très facile Aspi-venin et morsure de serpent.. Icon_rolleyes , il suffit de regarder sous l'écaille anal, c'est là qu'il cache ses appareils génitaux (à l'entrée de la queue, ce pourquoi il a la queue plus longue que celle de la femelle) ! Aspi-venin et morsure de serpent.. 310536

Autre réponse possible :
"comment reconnait-on un mâle ?
- à son comportement très agressif en période de reproduction ! (au printemps par de belles journées ensoleillées)."

J'ai bon là ?


Aspi-venin et morsure de serpent.. 314191


je dirais que tu n'as pas totalement tord, mais de mon expérience personnelle, certaines femelles (pas obligatoirement des vipères, mais qui peuvent le devenir) sont assez agressives en période de reproduction ! Aspi-venin et morsure de serpent.. Icon_geek
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Message par krysten le Mer 15 Déc 2010 - 14:16

Un peu HS par rapport au titre du post mais, après avoir lu les réponses, j'ai cherché à en savoir plus donc je vous donne les infos que j'ai trouvé:

Source: lien

Il ne faut pas mettre de garrot quand on est mordu par une vipère

Quand on est mordu par une vipère, il ne faut surtout pas mettre de garrot.
En effet, le garrot bloque la circulation du sang, augmentant donc le gonflement (oedème) là où le serpent a mordu. Si le sang n’irrigue plus la peau, celle-ci n'est plus oxygénée, elle noircit et meurt : en cas de garrot les blessures de la peau peuvent donc être graves et irréversibles.

Surtout pas de garrot, mais que faire ?

Appeler immédiatement le 15 (service des urgences) pour que la victime soit hospitalisée au plus vite. Elle doit être surveillée pendant au moins six heures et les premiers symptômes surviendront entre 30 minutes et 3 heures après la morsure. Allonger la personne mordue et essayer de la rassurer : toutes les piqûres de vipère ne sont pas forcément dangereuses car le venin n’est pas systématiquement injecté.

Enlever à la victime ses bagues et bracelets, qui pourraient faire garrot, et la laisser au repos complet en attendant les secours. Si vous possédez une bande de crêpe, vous pouvez bander le membre mordu de bas en haut, afin d’éviter au venin de se diffuser. Prenez garde à ne pas comprimer le membre touché et vérifiez que vous pouvez toujours passer un doigt entre la peau et le bandage. Si vous disposez d’un désinfectant efficace (eau oxygénée, produit iodé, Dakin), il faut nettoyer la morsure, mais n’utilisez en aucun cas de l'alcool ou de l'éther qui, non seulement sont inefficaces, mais de plus favorisent la diffusion du venin. En revanche, si vous avez de la glace, mettez-la dans un sac plastique, entourez le tout d'un linge léger puis appliquez à l'endroit de la morsure, la glace diminuera la douleur et le gonflement de la peau.

Quelques autres croyances erronées

Surtout n’incisez pas la plaie, vous aggraveriez la situation. N’essayez pas non plus de la sucer, c'est inutile et peut être dangereux pour celui qui le fait. Ne donnez ni café, ni alcool, ni thé, qui accélèrent les battements du coeur et, donc, contribuent à la diffusion du venin. Bien sûr, ne cautérisez (chauffez) pas la plaie, c'est douloureux et dangereux. Enfin, n’injectez pas de sérum antivenimeux, produit qui ne doit être utilisé qu'à l'hôpital, car il existe un risque d'allergie.

Sachez également que sont sans intérêt les systèmes de pompes aspirantes de type Aspivenin, la morsure de serpent est trop profonde pour qu’ils soient efficaces.

Enfin pour vous rassurer, sachez que les vipères en France sont généralement peu dangereuses et peu agressives. Deux mille à trois mille morsures sont comptabilisées chaque année dans l’Hexagone ; deux ou trois personnes en décèdent.

Quoi qu’il en soit, où que vous soyez, attention où vous mettez les pieds car les vipères se rencontrent aussi bien au nord qu'au sud de la France !

Dr Emmanuel Zinski

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Message par tarsonis le Mer 15 Déc 2010 - 17:47

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Message par modl le Mer 15 Déc 2010 - 17:51

J'ai un copain qui a été mordu en venant chez moi un matin. Deux points rouges, visibles uniquement parce qu'il était en sandalettes. Il a été mordu sur le bas-côté de la route, en faisant du stop. C'est par déduction qu'on l'a compris, parce qu'il n'a pas senti la morsure du tout.
Ce sont ces deux points visibles -qui nous ont d'abord fait rigoler (genre, t'as été mordu par une vipère !!!!)- qui nous ont permis le soir, quand il s'est retrouvé fiévreux, d'appeler le toubib, puis les pompiers pour l'évacuer à l'hopital, d'où il est ressorti le lendemain. Il a passé la journée à bosser avec nous (dans un centre aéré) sans difficulté, mise à part des suées de temps en temps.
C'était en 1987, pas loin de Cognac. Pour info, j'ai vécu dans le coin très longtemps, j'ai vu pas mal de couleuvres, mais pas une seule vipère...

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Message par ABBADON2813 le Mer 15 Déc 2010 - 18:41

Perso, pour avoir tester L'api-venin, c'est juste bon pour les piqures d'abeille ou de guêpes.
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Message par Barnabé le Lun 5 Déc 2011 - 0:29

Aspivenin suite :

(suite à une discussion sur une liste de médicaments)

Voir cette longue discussion qui apporte beaucoup d'arguments intéressants, des liens externes, etc. :
http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=2169&p=1

Deux sources qui m'ont semblé intéressantes et fiables :
http://ispb.univ-lyon1.fr/liens/lyon-pharma/lyon2-01/PDF/viperes.pdf
http://www.protocoles-urgences.fr/page7/files/morsureserpent.pdf

Voir aussi ce site d'un médecin anésthésiste travaillant en CHU :
http://www.adrenaline112.org/urgences/DUrge/DPhys/Morsures.html

Toutes ces sources décommandent l'utilisation d'une pompe à venin.

Le site du fabricant lui-même est un aveu d'impuissance. Il cite 3 études pas fameuses, sans même offrir un lien vers les rapports d'étude :
- une étude sur des simulations d'attaque de crotale sur des lapins (injection à la seringue ?) : extraction du venin de 27 % en moyenne en 3 minutes. C'est pas beaucoup. La très faible augmentation de pourcentage sur 3 aspirations en 30 minutes montre que ça se joue de toute façon au début.
- la seconde étude, datant de 1984, sur des piqûres d'abeille, montre que des quantités non négligeables de venin sont aspirées. Non négligeables... Rolling Eyes
- la troisième, avec Pharmaciens du monde, montre un taux de satisfaction de 97 %. OK, où est le rapport de l'étude ? Pharmaciens du Monde utilise-t-il massivement L'aspivenin ? Si oui, ils le diraient. Si non, pourquoi ?

qu'est-ce qu'on en déduit ?
- personne allergique : risque mortel de toute façon. C'est pas 30 % de venin aspiré qui va empêcher le choc anaphylactique. Donc secours et hospitalisation au plus tôt.
- morsure de serpent : l'aspivenin semble être contre-productif. Retarde les gestes et comportements adaptés ; retarde l'appel des secours ; facilite le transfert du venin de la lymphe à la circulation sanguine (ce qui est évidemment à éviter) ; le gonflement de la zone aspirée favorise probablement l'oedeme et les risques de nécrose.
- petit mieux sur piqûre d'insecte, et notamment abeille, sur personne non allergique, sachant que c'est de toute façon non mortel, on diminue peut-être l'oedeme, la douleur et l'inconfort (si la zone piquée est accessible à l'aspiration, il est extrêmement improbable qu'un simple oedème localisé sur cette zone pose une complication mortel),...

Moi ce que j'en retiens :
- secours disponibles normalement : on appelle les secours, et on laisse faire les secours professionnels et l'hosto.
- Site très isolé, pas de possibilité de donner l'alarme, K2KK gratiné, et SURTOUT si la personne est de plus allergique, alors je tente la destruction du venin par la chaleur (thermolabilité). Bout d'une cigarette, flamme de bougie ou flamme de briquet, à approcher de la zone de morsure ou piqûre. Il ne s'agit pas de cautériser ni brûler au 3e degré, mais de chauffer la zone, quitte à provoquer une légère douleur....Dans un cas où les secours ne peuvent pas intervenir et avec une personne allergique, le choix est vite fait entre une brûlure légère et un choc anaphylactique !

Franchement, je pense que l'aspivenin et les autres pompes à venin sont des fausses bonnes idées qui ont trop longtemps trompé leur monde. Comme les sérums d'ailleurs, qui étaient recommandés dans les années 70 et 80 : c'était dangereux ; depuis 2000 le produit est meilleur mais la recommandation reste de ne l'appliquer qu'en milieu hospitalier face à une réaction allergique grave.

Les recommandations face aux morsures de serpent ont changé du tout au tout en 30 ans. Tant mieux.
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Message par moustique 21 le Mer 7 Déc 2011 - 10:05

merci pour cette synthèse !
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Message par Invité le Mer 7 Déc 2011 - 20:24

Bonsoir,
j'ai chez moi ce qui s'appelle l'outsider aussi nommée Pierre Noire ou Pierre à serpent.
Utilisée par des missionnaires en Inde (Peres Blancs de Belgique). Ils l'ont utilisés sur des morsures de cobra et disent qu'ils n'ont jamais perdu un patient et n'ont eu aucun rapatriement de leurs volontaires.
Ca ressemble à un petit cailloux noir que l'on appose sur la blessure. elle se décolle lorsque le venin a ete aspiré. on lui redonne une nouvelle jeunesse avec du lait bouilli.

vous comprendrez que je ne l ai pas (encore pale ) testé.......

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Message par KrAvEn le Mer 7 Déc 2011 - 20:43

Bonsoir !
blueeyes a écrit:Pierre Noire ou Pierre à serpent.
Alias "Pierre Noire des Pères Blancs", alias "pierre noire du missionnaire."

C'est manifestement un mythe : Pierre noire
Si tant est qu'elle soit authentique et que son efficacité soit démontrée, elle ne fait que retirer le venin qui ne s'est pas encore répandu. Cela ne garantit pas d'être sauvé.

Elle agit de la même manière qu'un Aspi-venin, dont il est dit sur la page Envenimation qu'il est d'une inefficacité notoire (sans que la page n'indique de source). D'autres discussions sur Internet1 apportent le témoignage inverse. Il faut cependant corréler les témoignages au fait que:
50 % des morsures de serpent sont "blanches", c'est-à-dire ne comportant pas de venin. Ainsi il peut y avoir des témoignages positifs de personnes qui ne sont pas mortes et qui ont utilisé la pierre noire, sans que les deux ne soient liés.
À l'inverse, les personnes ayant utilisé la pierre noire et n'ayant pas survécu ne sont plus là pour en témoigner.

Seule une étude thérapeutique scientifique pourrait donc prouver l'efficacité, or l'étude ci-jointe2 émet toutes les réserves possibles…
Etant donné que le venin est directement injecté dans le corps, donc dans le circuit sanguin et que le coeur pompe le sang entre 0,1 et 0,7 mètre/seconde, soit 6 litres/minute (selon les sources trouvées sur le Web), je doute que l'objet puisse non seulement avoir le temps de pomper le venin avant qu'il ne pénètre loin dans le système sanguin mais aussi qu'il puisse pomper tout le venin injecté, même à l'entrée de la blessure ; pas plus que ne le ferait, par ailleurs, un aspi-venin, malgré une puissance d'aspiration supérieure.

Quand au truc du lavage au lait, lait qui est parfois assimilé à un anti poison, la symbolique semble, amha, en rapport avec la prétendue vertu anti poison de ce dernier ; mais ceci est aussi un mythe. Le lait n’est pas un antipoison

PS : Y'a-t-il un médecin dans la salle (voir un spécialiste des serpents vénimeux) ?


Dernière édition par KrAvEuNn le Mer 7 Déc 2011 - 21:03, édité 3 fois

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Message par Invité le Mer 7 Déc 2011 - 21:00

Je crois que j'ai acheté un truc moisi....... Ok, merci pour ces infos.


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Message par Cyrus_Smith le Jeu 8 Déc 2011 - 6:50

KrAvEuNn a écrit:Etant donné que le venin est directement injecté dans le corps, donc dans le circuit sanguin et que le coeur pompe le sang entre 0,1 et 0,7 mètre/seconde, soit 6 litres/minute (selon les sources trouvées sur le Web), je doute que l'objet puisse non seulement avoir le temps de pomper le venin avant qu'il ne pénètre loin dans le système sanguin mais aussi qu'il puisse pomper tout le venin injecté, même à l'entrée de la blessure ; pas plus que ne le ferait, par ailleurs, un aspi-venin, malgré une puissance d'aspiration supérieure.
Sur le débit du circuit sanguin et donc la vitesse d'introduction du venin dans l'organisme, j'imagine que ça dépend beaucoup de l'endroit mordu et qu'on ne peut pas parler simplement de "directement injecté dans le corps". Le résultat ne sera probablement pas le même si c'est injecté directement dans une grosse veine, que si c'est dans une zone faiblement vascularisée. Dans ce dernier cas, il est possible qu'une "extraction" du venin fonctionne, non?
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Message par Barnabé le Jeu 8 Déc 2011 - 7:50

Ouais, désolé de te contredire krav, mais "directement injecté dans le corps, donc dans le circuit sanguin", ça ne veut rien dire. Pour les injections par seringue par exemple, on sait bien qu'une injection sous-cutanée, intra-veineuse ou intra-musculaire n'a pas du tout le même effet.

Pour ce qui est des morsures de serpent, je n'en connais que le peu de recherches que j'ai faites pour les réponses ci-dessus, mais il semble qu'en général et en tout cas pour la vipère d'Europe, le venin se retrouve plutôt dans le circuit lymphatique. Un des problèmes de l'aspi-venin c'est qu'en aspirant les fluides vers la zone blessée, il faciliterait le contact entre le venin et la circulation sanguine, donc la diffusion rapide du venin.

Je ne me rappelle plus quelle source indiquait un temps de diffusion et de réaction de l'organisme de plusieurs heures...

Néanmoins, les données disponibles sur l'aspi-venin indiqueraient une efficacité relative seulement s'il est appliqué rapidement (dans les 3 minutes), ce qui accréditerait une diffusion rapide.

Apparemment, il y a bien une diffusion assez rapide du venin, mais surtout locale : tissus avoisinants, circuit lymphatique. La diffusion rapide par le circuit sanguin, que tu décris comme une évidence, est justement ce qu'il faut éviter.

Presque tous les gestes de secours viennent justement du besoin d'empêcher la diffusion rapide et généralisée du venin : allonger et calmer la personne, placer le membre blessé en hauteur, appliquer du froid ou de la glace si disponible, faire un bandage large légèrement compressif sur le membre atteint (pour ralentir la circulation lymphatique justement)...

Concernant la pierre noire, on peut lire directement l'étude mise en lien par l'article wikipedia : http://www.jle.com/fr/revues/sante_pub/san/e-docs/00/04/38/A8/article.phtml
L'étude menée sur des souris constate que la pierre n'est pas efficace. L'effet placebo calmant est mentionné, comme pour l'aspivenin d'ailleurs ; le fait de calmer la personne est important justement pour ralentir la diffusion du venin.

Bénéficiant d’une bienveillante indifférence, la pierre noire a été présentée comme virtuellement utile, en tout cas non nuisible, grâce à l’effet placebo permettant de rassurer la victime. Toutefois, il faut souligner deux risques importants : l’effet dissuasif qui conduit à écarter, ou au moins retarder, un traitement réellement efficace et les risques de surinfection – voire de tétanos [9] – liés à des pratiques douteuses et potentiellement dangereuses comme les incisions précédant l’application de la pierre noire.


Dernière édition par Barnabé le Jeu 8 Déc 2011 - 8:18, édité 1 fois
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Message par KrAvEn le Jeu 8 Déc 2011 - 8:11

Salut !
Cyrus_Smith a écrit:Sur le débit du circuit sanguin et donc la vitesse d'introduction du venin dans l'organisme, j'imagine que ça dépend beaucoup de l'endroit mordu et qu'on ne peut pas parler simplement de "directement injecté dans le corps".
Barnabé a écrit:"directement injecté dans le corps, donc dans le circuit sanguin", ça ne veut rien dire. Pour les injections par seringue par exemple, on sait bien qu'une injection sous-cutanée, intra-veineuse ou intra-musculaire n'a pas du tout le même effet.
Si tu es piqué, le venin est bien injecté directement et profondément dans le corps (dans le muscle), mais je comprend la nuance que tu veux faire passer "pas injecté dans tout le corps via le système sanguin". clind'oeil En effet, le serpent ne pique pas forcément directement dans une veine, mais dans les tissus.
Je ne suis pas spécialiste et ne peux donc pas être cathégorique, mais il me semble qu'une fois qu'il est injecté il se propage très vite dans les tissus, puis il affecte le système sanguin ("hémotoxines"), quoi qu'il en soit. Il faut bien noter, qui plus est, que tous les venins ne sont pas forcément mortels. Il existe des venins "enzymatiques"/"hémotoxique", provocants une nécrose, des venins "neurotoxiques", paralysants, des venins "mixtes" qui peuvent provoquer un arrêt respiratoire, etc. L'hyaluronidase, présente dans le venin favorise la diffusion des substances toxiques dans le sang.

En fait, le risque majeur, en cas de morsure, c'est de faire un choc anaphylactique (réaction allergique).

TPE sur les venins / Morsure de serpent
Cyrus_Smith a écrit:Le résultat ne sera probablement pas le même si c'est injecté directement dans une grosse veine, que si c'est dans une zone faiblement vascularisée. Dans ce dernier cas, il est possible qu'une "extraction" du venin fonctionne, non?
Selon les spécialistes ce n'est pas possible, car le venin est injecté profondément et parce qu'il est équipé pour se diffuser rapidement dans le corps de la victime. Comment alors l'aspirer avec efficacité alors qu'il est déjà dans le corps et qu'il se diffuse rapidement ? Une pierre, même avec un supposé pouvoir aspirant, ne peut pas faire ce travail ; notez par ailleurs que si elle avait ce pouvoir, ce n'est pas seulement du venin qu'elle retirerait du corps, mais des fluides et du sang. L'aspivenin, qui plus est, est reconnu comme étant non efficace pour faire ce travail. L'aspiration par effet de succion avec la bouche n'est pas plus efficace et comporte, qui plus est, le risque de contaminer le secouriste improvisé, via d'éventuelles blessures et/ou microlésions dans la bouche (n'oubliez pas que le venin se propage aussi en traverssant les tissus). L'antivenin est lui aussi risqué (risque d'allergie). Bref, il n'y a pas 36 solutions : calmer la victime, identifier le serpent, l'évacuer dans le calme, ou bien l'allonger, nettoyer la plaie, oter les vêtements et bijoux faisant garot, etc (voir liens).

Il faut sucer les morsures de serpent pour aspirer le venin : faux.

Edit : Merci Barnabé pour l'Étude de l’action de la pierre noire sur l’envenimation expérimentale. Très intéressant. clind'oeil

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Message par ultima ratio le Lun 26 Déc 2011 - 20:00

La fameuse pierre noire.

Lorsque j'ai vécu au tchad les méharistes avaient une petite bourse avec 3 cailloux dedans,
2 blancs et 1 noir,
Les deux cailloux blancs servaient à être mis dans la bouche pour saliver plus et éviter d 'avoir la bouche sèche (cela n’empêche en aucun cas de s'hydrater!!),
Et un caillou noir (enfin ce que je croyait être un caillou), un aspi-venin naturel,

La fabriquer  :

Prendre un os le gratter un peu pour le rendre un peu rugueux,
Le carboniser dans le feu,
Une fois noir le faire chauffer dans du lait durant 1 bonne heure (là-bas c’était du lait de chèvre mais le primordial c'est le calcium),
Enfin le laisser durant 2 jours dans du lait froid,

L'utilisation :

La méthode consiste à placer la pierre noire sur la morsure. Elle fait comme une ventouse et reste collée, quelques minutes à quelques jours. Quand elle se décolle, tout le venin aurait été aspiré.

Dixit Wikipédia

Si tant est qu'elle soit authentique et que son efficacité soit démontrée, elle ne fait que retirer le venin qui ne s'est pas encore répandu. Cela ne garantit pas d'être sauvé.
50 % des morsures de serpent sont « blanches » (ou sèches), c'est-à-dire ne comportant pas de venin. Ainsi il peut y avoir des témoignages positifs de personnes qui ne sont pas mortes et qui ont utilisé la pierre noire, sans que les deux ne soient liés.
À l'inverse, les personnes ayant utilisé la pierre noire et n'ayant pas survécu ne sont plus là pour en témoigner.
Seule une étude thérapeutique scientifique pourrait donc prouver l'efficacité, or l'étude émet toutes les réserves possibles…

En même temps ils disent ceci , pour l'aspi-venin acheté dans le commerce  :

Elle serait nulle pour les  morsures de serpent du fait de leur grande profondeur. Son utilisation est fortement déconseillée dans les protocoles hospitaliers actuels


Vue que ça coute rien pourquoi pas, non ? Ça peut toujours avoir un effet placebo pour calmer le blessé en attente de l'injection salvatrice,

Quoiqu'il en soit les méharistes étaient surs de ses vertus et je ne me suis pas fait mordre pour vous prouver que ça fonctionne,
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Message par Dynamo le Mar 10 Jan 2012 - 22:49

blueeyes a écrit:Bonsoir,
j'ai chez moi ce qui s'appelle l'outsider aussi nommée Pierre Noire ou Pierre à serpent.
Utilisée par des missionnaires en Inde (Pères Blancs de Belgique). Ils l'ont utilisés sur des morsures de cobra et disent qu'ils n'ont jamais perdu un patient et n'ont eu aucun rapatriement de leurs volontaires.
Ça ressemble à un petit cailloux noir que l'on appose sur la blessure. elle se décolle lorsque le venin a été aspiré. on lui redonne une nouvelle jeunesse avec du lait bouilli.

vous comprendrez que je ne l ai pas (encore pale ) testé.......

On peut l'acheter en Belgique chez les père Blanc rue de Linthout à Bruxelles (bcp de para=commando en ont une dans la poche).

Quand à la morsure de serpent, la première chose a faire est de regarder la marque laissée par les dents du serpent
soit ..........(traces de petites dents)/soit ......°/ soit juste un trou °/voir 2 trous ° °

si il y a 1, voir 2 trous au bout(un peu plus gros que les autres,voir noir )
c'est un signe qu'il a morsure avec des crochets, sinon il n'est pas venimeux et donc on désinfecte simplement.
Si il y a les trous, ben la on panique pas , vu que l'on est trop gros pour lui(et donc pas une proie potentielle) il va probablement faire un morsure sèche (défense), style quand on marche sur lui etc..
On applique ce qui a été dit plus haut (surtout éviter de s'activer/paniquer/marcher etc.. ce qui accélère la circulation du sang et donc la diffusion du venin qui pourrait se trouver dans la plaie)
voila Aspi-venin et morsure de serpent.. 662728


Dernière édition par Dynamo le Ven 27 Jan 2012 - 23:53, édité 1 fois

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Comment ça, la fin du monde en 2012? Je ne serais jamais prêt à temps Aspi-venin et morsure de serpent.. 851259 Aspi-venin et morsure de serpent.. 990850
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Message par Mani le Ven 27 Jan 2012 - 13:35

Bonjour,

J'ajouterais juste un chose, ( en espérant que l'information n'ait pas déjà été donnée et m'aurais échappé dans la lecture ).
Je suis formateur sapeur-pompier sur les dangers liés aux NAC et plus particulièrement aux serpents, et pendant mes formations j’apprends à mes collègues stagiaires qu’un aspi-venin peut avoir une utilité non négligeable, celle de rassurer la victime.
Pour un enfant, ou même un adulte très anxieux, rassurer la victime en lui faisant croire que le venin a été enlevé permet de la calmer pendant le transport.

Un petit mensonge ne fait pas de mal … clind'oeil

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