Vieux outils : recherche, restauration, conservation

tarsonis a écrit:Le mécanisme me semble quasi-neuf; en ôtant le carter, les engrenages sont encore bien graissés.

en effet, vu les entrailles (en excellent état) de la bête, tu peux te venter d'avoir fait une trés bonne affaire !
sur les sites dédiés (annonces, enchères ...), ça se négocie entre 5 (les plus rouillés, ou incomplets) et 25-30 euros (voire plus parfois), ton modèle serait plutôt dans le haut de la fourchette.
il ne te reste plus qu'à trouver des forets de la même qualité, et à un prix aussi avantageux !

BigBird a écrit:il ne te reste plus qu'à trouver des forets de la même qualité, et à un prix aussi avantageux !

Ce qui amène la question suivante : le mandrin est-il prévu pour des forets à section carrée ou ronde ?

Canis Lupus a écrit: Ce qui amène la question suivante : le mandrin est-il prévu pour des forets à section carrée ou ronde ?

bonne question, celle de mon grand-père était à mèche ronde,
par contre, ses vilebrequins était à section carrée.

Salut !

Canis Lupus a écrit:
Ce qui amène la question suivante : le mandrin est-il prévu pour des forets à section carrée ou ronde ?

Le mandrin est quasiment le même que celui d'une perceuse moderne, tous les forets (à section ronde) de ma boite à outils s'y adaptent

J'ai la même achetée 5€ sur une brocante, elle marche du tonnerre, un bon coup de graissage et elle m'a servi quelques fois.
J'ai, pour l'anachronisme, des forets au cobalt que je monte dessus...
Au moins, j'en ai pour un bout de temps avant de devoir les affuter!

Quels sont ces deux outils ?? Les deux sont tranchants, le premier ressemble à un outil pour entailler les arbustes des haies pour les tresser, l'autre doit s'enfiler sur un manche par le bout pointu et sert peut-être à écorcer un tronc (les deux proviennent des Landes).

Petit atelier rénovation d'outils en ce weekend de Pâques, avec test de Frameto sur une serpe italienne ; je l'ai brossé à la main en prenant soin d'enlever le manche (qui tient par une ligature de ficelle) puis j'ai appliqué le produit. Rendu :


J'ai aussi passé au Frameto une tarrière à bois, une grande faucille à blé et une gaffe. C'est plutôt moche mais ça va les protéger jusqu'à ce que je m'en serve un jour.
Petite question pour les forgerons : est-ce que ça serait contre-indiqué d'appliquer du frameto sur une pince de forgeron et une tête de marteau de forge ?

Salut,

bof le Frameto :
- effet transformateur de rouille limité, il peut rester de la rouille dessous (essaie de regratter pour voir).
- c'est cher et un peu disproportionné pour de vieux outils.
- j'éspère que tu n'utilises plus la méthode à l'acide. Sauf à bien bien rincer, il va rester de l'acide sur l'outil, et l'acide provoque la rouille.
- un outil nettoyé par brossage puis enduit de graisse (la plus épaisse possible si c'est pour stocker) va rester stable pendant des années.
- pour éviter la rouille, avant tout, stocker au sec ! Les outils neufs ne rouillent pas chez les quincailliers, les couteaux neufs ne rouillent pas chez les couteliers, par exemple. Les outils qui rouillent sont ceux qui sont laissés à l'extérieur ou dans une cave humide.

A savoir : les deux environnements qui facilitent la rouille sont l'humidité et l'acidité (et encore plus la combinaison des deux).

Dans ce fil, il a été dit du mal de "l'acide" en tant que dérouillant, sans faire de distinction réelle entre les différents acides qui existent. Je vous propose de faire une petite expérience pour essayer de démèler le "facta" du "verba".

Nous allons donc tester l'effet sur des lames de fer/acier (pas inox) rouillées de l'acide phosphorique, souvent conseillé comme dérouillant, du Coca-cola (qui contient du précédent), et des trois acides forts les plus courants dans l'industrie: chlorhydrique, sulfurique et nitrique, disponibles dans les bonnes drogueries.

Nous allons faire les tests avec deux types de lames.

• Le premier type, est constitué de morceaux de cerclage de fer utilisé pour maintenir une caisse fermée durant le transport (la lame de rasoir donne l'échelle - les "pinces à linge" sont des miniatures), ils ont une épaisseur d'environ 0,3 mm. Le métal est bleu-noir en surface, signe d'un probable traitement anti-corrosion:
  
  
  
  Problème, ces lames ne sont pas rouillées c'est pourquoi on les plonge à moitié dans un bain de perchlorure de fer (les pinces crocodiles sur les côtés ne servent qu'à maintenir le support vertical et ne sont pas reliées à quoi que ce soit):
  
  Lorsqu'on les resort, il y a une fine couche de rouille sur la partie qui était immergée (voir photo plus bas: la rouille apparaît en brun clair).
  
• Les lames de l'autre type viennent d'un morceau de métal déterré dans le jardin , peut-être un ancien cerclage de tonneau de bois (d'après la forme). Elles sont plus épaisses: environ 1,6 mm, mais l'épaisseur est inégale à cause de l'attaque de la rouille.
  

Sur la photo suivante, on voit les deux types de lames ainsi que les béchers dans lesquels on va les plonger. Les produits sont, de gauche à droite, l'acide phosphorique, l'acide chlorhydrique, l'acide nitrique, l'acide sulfurique et le Coca-Cola (TM):

Remarque: ne pas faire cela en intérieur, surtout pour l'acide chlorhydrique.

Après immersion:


Il ne se passe rien de particulier lors de l'immersion, sauf que le coca mousse et que l'acide chlorhydrique commence à prendre une couleur verdatre.

Résultats au prochain épisode!

Bonne initiative, merci! Question bête, tu te fournis où en produits? Les contenants n'ont pas l'air d'être ceux du commerce 'normal'.

Tout d'abord, pour les flacons, c'est simplement que j'ai acheté les produits en bidons de plusieurs litres. Pour la facilité lors des manipulations, je transvase dans des flacons plus petits, et les bidons restent dans la "réserve".
Deux adresses qui ont des choix intéressants en produits chimiques souvent difficiles à trouver:
http://www.mon-droguiste.com
http://droguerie-lotta.com
Pour la chimie comme pour tout, il y a parfois des choses intéressantes sur ebay et autres sites du même genre, mais en général plus en matériel qu'en produits.

---

Venons en à notre manip. Au bout d'environ 24h, voici ce que l'on peut voir:


On remarque dans la bassine des gouttelettes jaunes qui se sont condensées (la bassine était couverte par une autre similaire, pour protéger l'expérience) et dont l'origine exacte ne me semble pas claire.

Au niveau des béchers, on note en particulier qu'avec l'acide phosphorique (bécher de gauche ci-dessous), une mousse blanche s'est formée, ainsi qu'un dépôt blanc au fond (phosphate de fer?), et le liquide est trouble. On note le changement de couleur des béchers d'acide chlorhydrique (bécher de droite ci-dessous -- pour mémoire, il était incolore au départ!), et la présence d'un dépôt jaunâtre au fond (probablement de chlorure de fer).



Ressortons les lames (avec précautions), rinçons-les et observons (l'ordre est le même que précédemment):

• les lames trempées dans l'acide phosphorique ne portent plus de traces de rouille. Le métal ne semble pas attaqué au delà, mais il présente une couleur gris foncée, presque noire.
  
• les lames trempées dans l'acide chlorhydrique ne portent plus de traces de rouille. L'aspect du métal est, justement, métallique. Le métal des lames a été attaqué, et une mesure nous donne une épaisseur d'environ 0,2 mm pour la lame fine, et 1,2 mm pour la lame épaisse.
  
• avec l'acide nitrique, il ne semble pas s'être passé grand chose. La rouille que nous avions créée sur la lame fine a en grande partie disparu. Ce n'est pas le cas sur la lame plus épaisse et les côtés coupés (qui n'étaient donc pas rouillés) sont à présent oxydés.
  
• avec l'acide sulfurique, c'est en gros la même chose qu'avec l'acide nitrique. On note toutefois la différence de couleur pour les lames épaisses (en haut). Remarque: la lame du haut semble noire, comme avec l'acide phosphorique, mais son état n'est pas du tout le même: la rouille est toujours bien présente.
  
• avec le Coca-Cola, le résultat fait penser à celui qu'on a eu avec l'acide phosphorique, en moins bon: il n'y avait probablement pas assez de Coca-Cola par rapport à la quantité de rouille à enlever.
  

Remarques et conclusions. Les résultats sont très différents d'un acide à l'autre. La suggestion courante de l'acide phosphorique pour enlever la rouille semble bonne, puisque la rouille disparaît et que le métal n'est pas attaqué au-delà, du moins si la coloration gris-noire qui en résulte n'est pas gênante. L'acide chlorhydrique, qui est l'un des plus faciles à trouver dans le commerce, permet d'enlever la rouille, mais il va continuer à attaquer le fer ensuite. Il ne faut donc l'utiliser qu'avec beaucoup de précautions (et je ne parle même pas du problème des vapeurs!). Les acides nitriques et sulfuriques ne semble pas adaptés à cette utilisation. Notons toutefois que leur manque de réactivité semble étrange. Peut-être une question de température: l'expérience a été conduite en extérieur avec des températures de 9 à 15°C, le résultat aurait sans doute été différent si on avait plongé nos lames dans de l'acide sulfurique bouillant. Le "truc du Coca" marche, mais il faut prévoir, semble-t-il, de grandes quantités de Coca par rapport à la surface à traiter. Selon la taille de cette dernière, il n'est pas certain que ce soit une économie par rapport à l'achat d'acide phosphorique ou d'un autre dérouillant "officiel".

+1 !
sympa ce petit test comparatif illustré,
en y rajoutant une 6eme fiole d'acide tannique, ça aurait pu parfaitement compléter le tableau.
perso, c'est la solution que j'ai adoptée :
acide tannique (diluée à 10% ou même moins dans de l'eau distillée),
+ une cuillère à soupe d'alcool + un chouilla d'acide phosphorique.
...
j'ai remarqué que plusieurs trempages/séchages successifs dans une solution diluée donne un bien meilleur
(et plus durable) résultat qu'un seul trempage dans une solution plus agressive/concentrée.


ps: pour l'expérience avec le coca, il aurait fallu laisser la féraille tremper plus longtemps,
la concentration d'acide dans cette boisson de yankee étant tout de même moindre que dans les flacons voisins.

Je note l'acide tannique pour de futurs essais! C'est la première fois que j'en entends parler dans ce contexte. Je ne pouvais bien sûr pas essayer tous les acides existants (qui sait, peut-être que l'ADN ou le LSD ont des effets miracles contre la rouille! )

Sinon, toujours pour les prochains tests, j'ai aussi entendu que des gens utilisaient du gasoil comme dérouillant.
Pour ma part, j'ai l'intention d'essayer à l'occasion la méthode du bain électrolytique.

Pour ce qui est du Coca, c'est sûr qu'il est bien moins concentré que les autres acides des tests. J'ai supposé que la conséquence était un traitement "incomplet" par manque d'acide (réactif limitant), mais il est en effet possible que ce soit dû à un problème de cinétique. Je n'ai malheureusement pas gardé le Coca pour doser l'acide restant. Il faudrait réessayer sur un temps plus long. Si le problème vient de là, on pourrait dans ce cas utiliser du Coca chaud pour accélérer le processus.

À propos de Coca et d'acide phosphorique, j'ai mentionné hier la couche gris foncé sur le métal, mais j'ai oublié de préciser que normalement cette couche protège le métal de la rouille (phosphatation). L'acide phosphorique a donc un double effet dérouillant et protecteur, ce dernier fait que l'on peut vouloir l'utiliser également sur du fer qui n'est pas rouillé.

Je suis en train de dérouiller une roue de vélo pour la réutiliser car il s'agit d'une dimension peu courante aujourd'hui (600A). J'ai pris des conseils sur un forum de restaurateurs de vélos anciens.

-Tremper la jante 12 heures dans le vinaigre (donc la faire tourner un peu toute les douze heures car seulement une petite partie trempe)

-passer le resultat à la brosse en laiton

-passer du Rustol qui est de l'acide phospohorique.

Résultat le week-end prochain!

Salut,

sympa comme test ( bon ça fait école mais comme j'aimais bien la chimie , ça passe )

Par contre petites remarques :
C'est quel coca ? sans sucre ? parce que celui là on en trouve dans les garages.
Tu pourrais essayer avec du vin blanc d'Alsace ( de ceux qui arrachent bien les boyaux ) ??

Philippe13 a écrit:Tremper la jante 12 heures dans le vinaigre (donc la faire tourner un peu toute les douze heures car seulement une petite partie trempe)

Acide acétique donc. Je note pour des tests!

passer du Rustol qui est de l'acide phospohorique.

Je ne crois pas. Dans mon souvenir c'est plutôt huileux, non? Ce qui n'est pas le cas de l'acide phosphorique. D'après cette fiche de sécurité c'est un dérivé d'acide carboxylique aminé, ce qui n'est pas le cas de l'acide phosphorique.

un ptit breton a écrit:ça fait école mais comme j'aimais bien la chimie

Désolé, en vieillissant j'apprécie de moins en moins que mes expériences se terminent comme celles de Gaston Lagaffe!

C'est quel coca ? sans sucre ? parce que celui là on en trouve dans les garages.
Tu pourrais essayer avec du vin blanc d'Alsace ( de ceux qui arrachent bien les boyaux ) ??

Coca standard original, avec sucre. J'ajoute le vin blanc d'Alsace pour les prochains tests!

Au niveau de la sonnette et de différents écrous que j'avais immergé à coté de la jante ça a super bien marché en 24 heures, Je les ai sorti ce matin rincé à l'eau claire essuyé... on verra ce soir plus en détail.


Suite 12 heures plus tard: la sonnette et les écrous qui étaient propres et sans rouille ce matin sont recouverts d'un fin film de rouille orange le soir. Donc il aurai fallu les sécher et les protéger immédiatement. J'ai frotté au papier absorbant ménager, cela a suffit pour éliminer la rouille orange vraiment superficielle, passé le tout à l'huile de vaseline en très faible quantité avec un simple chiffon gras et dans les coins inaccessibles du mécanisme avec un coton tige.

Maintenant 12 heures on passé depuis le deuxième nettoyage + huilage et plus cela ne semble plus bouger.

Merci pour l'expérience

Excusez moi, mais sans vouloir remettre en cause le formidable travail effectué dans la recherche de moyen pour eradiquer chimiquement la rouille, je me demande tout simplement bien: pourquoi?
Face à la photo de la serpe (un gouillat ou goyard, chez moi), le meilleur moyen de lui redonner de l'éclat, c'est encore de s'en servir!
Arrêtez moi si je me trompe, mais sous la faible pellicule de rouille se trouve encore une grande épaisseur d'un acier, forgé amoureusement à la main pendant des heures et qui en remontrerait à bien des outils d'aujourd'hui (c'était mieux AAAAvant). En l'utilisant tous les jours, cet outils verrait sa partie la plus sollicitée de nouveau à nu, tandis que sa partie à l'air demeurerait bien à l'abri dans sa gangue d'oxyde (comme une passivation naturelle). Il en est ainsi de tous mes outils, et je pense de tous ceux qu'achetais les croquants après quelques semaines d'utilisation.
Je ne parle pas du manche qui va se charger de sueur et de graisse humaine, se polissant au contact de la corne de votre main et se patiner ainsi jusqu'à obtenir un toucher digne d'un cul de BB.
Les outils, c'est fait pour servir. Les outils restaurés, accrochés au mur du salons y sont malheureux.

Au fait, un doute m'étreint: OUTILS a-t-il la même éthymologie qu'UTILE?

Rem

Rem a écrit:Arrêtez moi si je me trompe, mais sous la faible pellicule de rouille se trouve encore une grande épaisseur d'un acier, forgé amoureusement à la main pendant des heures et qui en remontrerait à bien des outils d'aujourd'hui (c'était mieux AAAAvant). En l'utilisant tous les jours, cet outils verrait sa partie la plus sollicitée de nouveau à nu, tandis que sa partie à l'air demeurerait bien à l'abri dans sa gangue d'oxyde (comme une passivation naturelle).

C'est vrai qu'en l'utilisant, la partie "utile" va se décaper naturellement (ceci dit, je pense que si l'on veut affuter cette partie, il y a intérêt à en enlever la rouille avant). Par contre, la gangue d'oxyde est poreuse ne protège pas le métal dans le cas du fer et des aciers oxydables (contrairement à ce qui se passe avec d'autres métaux, comme l'aluminium). Ta "grande épaisseur d'acier" va donc continuer à diminuer.
Enlever la rouille permet du coup d'appliquer ensuite une protection pour l'empêcher de revenir et de continuer à attaquer le métal.

Par ailleurs, il y a le cas des outils plus complexes, avec des pièces mobiles entre-elles (cisailles, pinces, etc.). La rouille peut les bloquer, d'ou l'intérêt de l'enlever!

Sinon, pour l'étymologie, il semble qu'il y ait une racine commune, mais que la divergence date déjà du latin (utilis -> utile, ustensilia -> outil).

Rem a écrit: En l'utilisant tous les jours, cet outils verrait sa partie la plus sollicitée de nouveau à nu, tandis que sa partie à l'air demeurerait bien à l'abri dans sa gangue d'oxyde (comme une passivation naturelle).

D'abord il faut en avoir l'utilisation fréquente ce n'est pas le cas de tout le monde. D'ailleurs même à la campagne il y a des outils à usage particulier qui ne servent que quelques jours par an. Oter la rouille permet de la stopper et de voir l'état en dessous, il y a aussi un plaisir esthétique, ne le nions, ici on aime les outils pour eux mêmes.

Bonne expérience. Tu pourrais préciser la concentration des acides dans les bouteilles, et si tu les as utilisés purs ou dilués ?

Je précise que je ne mettais pas en cause l'utilisation d'acide elle-même, mais je disais juste qu'il fallait bien rincer après utilisation. L'acidité, l'eau et l'oxygène sont les principaux facteurs favorables à l'oxydation, donc il faut s'assurer par un bon rincage qu'on a bien enlevé l'acide.

Sur le choix d'un décapage à l'acide : pour décaper la rouille, on a le choix entre chimique et mécanique. Pour des outils, il me semble que la pratique courante est le nettoyage mécanique : brosse métallique manuelle ou brosse rotative sur touret ou perceuse : ça va vite, c'est efficace et c'est quasi gratuit. Si le métal n'est pas creusé, le papier de verre convient ; par contre si le métal est irrégulier ou creusé par la rouille, on va laisser de la rouille dans ces creux, donc la brosse est préférable.

Autant le bain d'acide est d'usage courant en décapage industriel, autant il me semble que pour simplement nettoyer un outil, c'est un peu prendre un rocher pour tuer une mouche. Surtout que la manipulation d'acides concentrés est dangereuse ; dans un contexte de bricolage et d'atelier, un accident est vite arrivé, car le bricoleur ordinaire a rarement la rigueur d'un laborantin !

Par contre, la gangue d'oxyde est poreuse ne protège pas le métal dans le cas du fer et des aciers oxydables (contrairement à ce qui se passe avec d'autres métaux, comme l'aluminium). Ta "grande épaisseur d'acier" va donc continuer à diminuer.

Il me semble même me rappeller que la rouille a tendance à retenir l'humidité donc à entretenir la corrosion. C'est pour ça qu'il faut nettoyer un outil rouillé.

Par contre, "on dit" que la fine couche d'oxyde noir qui apparait sur une lame en acier au carbone est "protectrice" et qu'il ne faut pas l'enlever. Je ne sais pas si il y a une explication scientifique à cette différence entre cette fine couche d'oxyde noir qui serait bonne, et la rouille orange qui serait mauvaise. En tout cas, perso, dans l'entretien de mes couteaux ou outils, c'est ce que je fais : couche fine et noir, je laisse, mais dès qu'il y a un point de rouille orange, je frotte jusqu'à ce qu'il soit parti.

Pour un outil qui sert régulièrement et entreposé au sec, pas besoin d'ajouter un produit dessus. Mais pour des outils qui servent peu souvent, faut y appliquer de la graisse minérale ou de l'huile de vidange. Graisser l'acier est le moyen le plus simple et le moins couteux de l'empêcher de rouiller. Cette graisse ou huile agit tout simplement en formant une barrière à l'humidité et à l'oxygène de l'air.

Barnabé a écrit:Tu pourrais préciser la concentration des acides dans les bouteilles, et si tu les as utilisés purs ou dilués ?

Je pensais l'avoir fait, on dirait que j'ai oublié, merci donc de me l'avoir rappelé!
J'ai utilisé les produits "purs" (on parle ici de produits qualité "technique", pas qualité pharma/analyses, hein) dans les concentrations "habituelles" pour les acides forts, donc 96% pour l'acide sulfurique, 33% pour le chlorhydrique, 58-60% pour le nitrique. L'acide phosphorique était à 75% (mais vieille bouteille, il faudrait vérifier s'il est stable dans le temps). Pour les non-chimistes, ces pourcentage sont en masse.

il faut s'assurer par un bon rincage qu'on a bien enlevé l'acide

Tout à fait. Par exemple les lames trempées dans l'acide chlorhydrique, bien que rincées d'abord dans un bain d'eau puis rapidement sous l'eau courante, on commencé à "jaunir" au bout de quelques heures! Il faudrait peut-être même songer à les rincer dans une solution basique pour bien neutraliser l'acide.

Surtout que la manipulation d'acides concentrés est dangereuse ; dans un contexte de bricolage et d'atelier, un accident est vite arrivé, car le bricoleur ordinaire a rarement la rigueur d'un laborantin !

Encore une fois, tout à fait! L'acide sulfurique était mieux connu autrefois sous le nom de vitriol...

Par contre, "on dit" que la fine couche d'oxyde noir qui apparait sur une lame en acier au carbone est "protectrice" et qu'il ne faut pas l'enlever. Je ne sais pas si il y a une explication scientifique à cette différence entre cette fine couche d'oxyde noir qui serait bonne, et la rouille orange qui serait mauvaise.

A priori, la rouille (orange) est de l'oxyde de fer III (Fe₂O₃), alors que la couche noire est de la magnétite (Fe₃O₄). La première se forme plutôt en milieu acide et la seconde en milieu basique. Cette dernière, a en effet un effet protecteur et on peut même chercher à la créer exprès pour cela. Voir par exemple ces trois articles sur la Wikipédia en anglais, mais cela semble encore plus dangereux pour le bricoleur que les bains d'acide!

Up printanier de ce chouette fil. 

Ce n'est pas anodin, ni par hasard : https://www.le-projet-olduvai.com/t8152-atelier-artisanat-les-outils#141342  

Salut,
j'ai récupéré ce hachoir qui était en piteux état (même si les couteaux sont ok),je veux le rendre à nouveau opérationnel,avez-vous un tuyau concernant le nettoyage des pièces ?
Merci