Démantèlement de 6 réacteurs français

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Message par TontonLeBinome le Mer 11 Déc 2019 - 7:53

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/12/10/edf-et-veolia-vont-demanteler-les-six-plus-vieux-reacteurs-nucleaires-francais_6022361_3234.html
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Message par Thibo le Mer 11 Déc 2019 - 10:53

Je vais pas me faire des amis mais je suis partisan de laisser ces grosses boîtes en béton armé bien fermée le temps que ça mijote et que la radioactivité baisse, tout en démontant les structures annexes de refroidissement. Moins cher et moins dangereux

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Message par TontonLeBinome le Jeu 12 Déc 2019 - 9:16

Ola,

Beh surtout que, on est loin d'être au point concernant le démantèlement, vu que c'est une chose assez récente.
J'ai vu un reportage Arte la dessus, un spécialiste disais que ça pouvais prendre jus-qu’as 60ans pour démanteler une seule centrale. C'est un boulot monstrueux !

Si j'ai bien compris, en France nous avons 3 lieux de stockage des déchets radioactifs. Et pour les plus lourds, c'est sous terre... (Dans le reportage, on entends bien que en France, nous avons le plus gros stockage de matière radioactives du monde... ***** de merde...

Je vous le link pour les intéressés :


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Message par TontonLeBinome le Jeu 12 Déc 2019 - 9:40

2028 apparemment pour le début du projet :

https://www.usinenouvelle.com/article/edf-et-veolia-veulent-demanteler-un-premier-reacteur-nucleaire-graphite-pour-2028.N912059

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Message par tarsonis le Jeu 12 Déc 2019 - 10:48

Hello,
Thibo a écrit:Je vais pas me faire des amis mais je suis partisan de laisser ces grosses boîtes en béton armé bien fermée le temps que ça mijote et que la radioactivité baisse, tout en démontant les structures annexes de refroidissement. Moins cher et moins dangereux

Tu te bases sur quelle doc ? clind'oeil

99% de la radioactivité est due au coeur de combustible, qui est retiré à l'arrêt du réacteur. Il reste ensuite principalement la cuve, le couvercle et le circuit primaire par contamination et surtout activation neutronique (d'où l'attente pour leur décroissance).

En gros (cf rapports de démantèlement des réacteurs de Chooz), 80% des déchets sont conventionnels et 20% sont radioactifs. Parmi ces derniers, plus de 99% sont des déchets de très faible activité, ou de moyenne à vie courte (gravats, métal, tenues, etc).

Ps :
TontonLeBinome a écrit:
Beh surtout que, on est loin d'être au point concernant le démantèlement, vu que c'est une chose assez récente.
J'ai vu un reportage Arte la dessus, un spécialiste disais que ça pouvais prendre jus-qu’as 60ans pour démanteler une seule centrale. C'est un boulot monstrueux !

Je vais aller écouter le reportage pour m'en faire une idée. Arte fait parfois dans le très bon, parfois dans la démago. clind'oeil

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Message par Thibo le Jeu 12 Déc 2019 - 11:02

Rhaa j'ai plus la doc precise sous la main, j'ai pas prevu une interrogation surprise, mais amha c'est surtout un probleme de volume de dechet qui rend le demantelement complexe (en plus du fait que ca n'a pas ete concu pour bien entendu). La radioactivite du combustile est enorme en effet, mais facilement purgeable (dans le sens ou cette fois c'est fait pour etre retire du coeur) et occupe un tonnage tres reduit par rapport aux trois enceintes de confinement et le coeur lui meme. 

Or on a pas de probleme pour le stockage de matiere solide de faible tonnage, quelque soit leur radioactivite (et sur cette affirmation, je te renvoie a l'interview Thinkerview de Jancovici sur le sujet). La geologie permet par endroit de stocker de facon etanche du gaz de faible densite pendant des millions d'annees, c'est pas des cuves de matieres radioactives coulees dans le verre puis dans le beton pour 50 000 ans qui poseront probleme.

Somme toute, la proposition de purger le coeur et enterrer son contenu, tout en laissant le batiment du coeur dans son coin pour un siecle ou deux me parait pas absurde, pour des raisons de cout et de securite

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Message par tarsonis le Jeu 12 Déc 2019 - 12:48

Hello,
Thibo a écrit:Rhaa j'ai plus la doc precise sous la main, j'ai pas prevu une interrogation surprise
La ligne éditoriale du forum se base sur des arguments et des sources, donc prépare toi à ce que l'on te demande des sources quand tu avances un propos. clind'oeil


mais amha c'est surtout un probleme de volume de dechet qui rend le demantelement complexe
Ça et la législation, car on peut faire entrer dans les TFA des déchets non radioactifs.

La radioactivite du combustile est enorme en effet, mais facilement purgeable (dans le sens ou cette fois c'est fait pour etre retire du coeur) et occupe un tonnage tres reduit par rapport aux trois enceintes de confinement et le coeur lui meme. 
On est donc d'accord.


Or on a pas de probleme pour le stockage de matiere solide de faible tonnage, quelque soit leur radioactivite (et sur cette affirmation, je te renvoie a l'interview Thinkerview de Jancovici sur le sujet). La geologie permet par endroit de stocker de facon etanche du gaz de faible densite pendant des millions d'annees, c'est pas des cuves de matieres radioactives coulees dans le verre puis dans le beton pour 50 000 ans qui poseront probleme.
Idem


Somme toute, la proposition de purger le coeur et enterrer son contenu, tout en laissant le batiment du coeur dans son coin pour un siecle ou deux me parait pas absurde, pour des raisons de cout et de securite
Oui, du coup sans le coeur, on précise et on change alors de problématique. C'est principalement le débat de "laisser les générations futures gérer la surface" VS "gérer avec ce que l'on a et retraiter/enfouir définitivement"... pas sûr qu'il y ait beaucoup de monde s'accorde avec toi pour juger qu'un "bâtiment laissé" et plus sûr dans le paysage que complètement rasé. clind'oeil

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Message par 2Cy le Jeu 12 Déc 2019 - 13:06

Thibo a écrit:Rhaa j'ai plus la doc précise sous la main, j'ai pas prévu une interrogation surprise....

Bienvenue sur Oldu!
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Message par Thibo le Sam 14 Déc 2019 - 5:45

C'est là que je pense qu'on gagnerait a en parler pour rassurer le tout venant a propos du fait de laisser un coeur de réacteur en place. On a deux options
1-on purge et on laisse comme j'ai dit, ce qui n'est pas rassurant visuellement certes, mais un réacteur est protégé en théorie par 3 enceintes de confinement, une première étant la gaine des crayons combustibles (évacués avec les matières fissiles donc), une cuve en acier au carbone/acier inox que l'on pourrait laisser in situ puisque faiblement radioactive et inerte, et une enceinte en béton armé simple ou double de 1,3m d'épaisseur dans les deux cas, prévu pour se manger un 747 au moment de la conception. Je veux bien me méfier de cette option, mais quel risque peut il y avoir quant au bâtiment du coeur lui même ?
2- on démantèle totalement, ce qui est visuellement plus propre mais on se retrouve avec 400 tonnes d'acier faiblement radioactif (source : celle de l'EPR fait 425, c'est un ordre de grandeur), que l'on devra gerer de toute façon en construisant un nouveau confinement qui n'existe pas encore.

Il n'y a pas de question de laisser gérer les générations futures si on laisse le bâtiment en place, puisqu'il n'y a rien a faire d'actif, c'est un bâtiment blindé, inerte et faiblement radioactif a l'intérieur. Le démanteler, c'est rajouter du tonnage aux déchets a très forte activité et forte activité qui eux nécessitent vraiment du budget et des solutions techniques pour leur retraitement.

Enfin encore une fois je suis ouvert à toute objection, si vous voyez un danger réel a laisser le bâtiment en place !

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Message par tarsonis le Sam 14 Déc 2019 - 12:58

Hello,
Thibo a écrit:
Enfin encore une fois je suis ouvert à toute objection, si vous voyez un danger réel a laisser le bâtiment en place !

J'ai l'impression que mon propos du dessus contient une ambiguïté, je me permets de la lever.

Quand j'écris "pas sûr qu'il y ait beaucoup de monde s'accorde avec toi", je voulais dire de manière générale dans la population car tout ce qui tourne autour du nuke cristallise les discours qui se font amha plus dans le passionnel que le rationnel.

Si bien que dans l'ensemble cela brasse les idées reçues avec les peurs. Par dessus, on peut considérer que le niveau scientifique nécessaire pour se faire une idée de l'ensemble est globalement assez "élevé". Au minimum, la série de vidéos du Réveilleur devrait déjà poser quelques bases, mais au prix de plusieurs heures ([Vulgarisation Scientifique] Nucléaire : Le réveilleur).

Sans ces rudiments on peut y engouffrer à peu près tout ce que l'on veut aussi bien de la part des anti que des pro.
J'ai quasiment fini le reportage d'Arte cité plus haut, il y a du lourd à analyser....

Un exemple simple, une affiche que je vois placardée un peu partout :
Démantèlement de 6 réacteurs français  Captu314

Pourquoi pas, mais amha le design véhicule le cliché typique qu'une tour de refroidissement rejette des fumées polluantes voire radio-contaminées.....ou encore du CO2 selon pas mal de sondages.
Il y a amha du chemin à parcourir avant de les dépasser pour qu'un débat public tel que celui que tu poses (garder la cuve en place VS la démanteler) puisse se faire sereinement avec toutes les cartes en main.

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Message par tarsonis le Mer 18 Déc 2019 - 12:18

Hello,
TontonLeBinome a écrit:Ola,

Beh surtout que, on est loin d'être au point concernant le démantèlement, vu que c'est une chose assez récente.
J'ai vu un reportage Arte la dessus, un spécialiste disais que ça pouvais prendre jus-qu’as 60ans pour démanteler une seule centrale. C'est un boulot monstrueux !
Si j'ai bien compris, en France nous avons 3 lieux de stockage des déchets radioactifs. Et pour les plus lourds, c'est sous terre... (Dans le reportage, on entends bien que en France, nous avons le plus gros stockage de matière radioactives du monde... ***** de merde...

Je viens de finir ce reportage; donc à nouveau Arte pond un n-ième reportage sur le sujet en tombant un peu dans les biais usuels.

Le reportage est intitulé "démantèlement", mais plus de la moitié est consacrée à la gestion des déchets et leur enfouissement.
C'est un sujet complexe, et qui nécessiterait une série à lui tout seul.

Par ailleurs, je suis toujours surpris que les déchets radioactifs soient traités dans autant d'émissions alors que l'on n'entend quasiment jamais parler des déchets dangereux produits par l’industrie en général.

Le rapport de l'Ademe 2014 pointe entre 5 et 10 millions de tonnes de déchets dangereux (non radioactifs) produits annuellement en France, dont on enfouit un bon pourcentage....
Exemple :
https://www.lci.fr/planete/arsenic-cyanure-amiante-42-000-tonnes-de-dechets-dangereux-resteront-enfouis-a-stocamine-en-alsace-2110888.html
Le plutonium est dangereux sur des milliers d'années, mais l'arsenic, le plomb, le cyanure et l'amiante sont toxiques ad vitam....

On a bien entendu le passage obligé de la CRIIRAD -dont on a déjà traité leur impartialité à géométrie variable sur leur sujet- qui se balade avec un détecteur à la main.
Avec le bénéfice du doute, peut être que cela a été coupé au montage.
Mais une fois de plus on n'a pas de mesure comparative de bruit de fond (étalonnage) et le tout est exprimé en CPS plutôt qu'en débit de dose. Vu que la sensibilité du DG5 descend à 60keV, cela pourrait coller avec son expérience (la plupart des gamma sont stoppés par le corps), mais cela représenterait alors un débit de dose assez ridicule.
En gros, je pourrais faire hurler cet appareil avec un vieux détecteur de fumée à américium alors qu'un dosimètre va à peine sourciller.

Le tout avec en permanence des playlists à la Silent-Hill ou Wasteland 2, parsemé de bruits de compteurs Geiger; on sort un peu du sujet scientifique pour prendre le spectateur aux tripes.
Je pense qu'à peu près n'importe quel sujet traité avec cette playlist peut prendre une teneur angoissante peu importe ce que l'on raconte :


L'enfouissement FR est analysé sous l'angle allemand avec l'échec critique de la mine de sel (Asse) ouverte dans les années 60...on a également les images des bidons de déchets balancés dans la Manche.

De ce qu'il reste, la plus grande partie du démantèlement est traitée sous l'angle :

- des US : dont on sait que la gestion n'a pas grand chose à voir avec chez nous (pas de retraitement, stockage en surface, opérateurs, etc.)

- de la centrale de Brennillis : Il s'agit d'une centrale expérimentale de 70MW....avec des réacteurs à eau lourde refroidi au gaz. Donc pas la même conception, pas la même ingénierie et démantèlement évalué/commencé dans les années 80. Le reportage se focalise exclusivement dessus.

Pendant quelques secondes à peine, le reportage évoque le démantèlement de Chooz, qui justement est valorisé car l'opérateur "prendrait beaucoup plus de précautions." Chooz était justement avec des réacteurs REP -comme les actuels- donc le reportage aurait mérité de s'arrêter un peu plus sur ce cas, bien documenté...Mais ne va pas vraiment dans le sens général du reportage.

Des points majeurs sont évoqués mais amha trop survolés :
- les différentes strates de sous-traitance, avec perte de contrôle de l’opérateur
- la perte de compétence qui en résulte VS le cas allemand où la formation des jeunes par les anciens et plutôt encouragée.
- la "décatégorisation" de la sous-traitance : pas de statut de travailleur du nucléaire, convention collective hors sujet, peu de suivi, etc. alors que le risque nuke les concerne.
- l'émission de dihydrogène dans les zones de stockage.
- cigéo est à peine évoqué.

Bref, traitement partiel et partial du sujet.
A nouveau, cela donne amha de mauvais argument aux anti-nucléaires, donc n'agit pas en leur faveur, même si la volonté générale du reportage me semble aller en ce sens.

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Message par TontonLeBinome le Jeu 19 Déc 2019 - 18:20

Merci pour ton opinion sur le reportage.

BTW, Wasteland 2 je l'ai fini 2 fois. Very Happy

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Message par tarsonis le Ven 20 Déc 2019 - 9:46

Hello,
la chance, c'est LE jeu pour lequel j'aimerais bien avoir du temps pour l'explorer. Mais bon, on se console avec l'OST clind'oeil

Sinon concernant le nuke de ce sujet, amha quelqu'un qui a compris la plupart des tenants et aboutissants pourrait aussi bien être pro que anti-nuke. L'essentiel est une part de gros compromis entre plusieurs domaines. Là où on met le curseur et la sensibilité, c'est une affaire personnelle.

Cependant, dans l'un ou l'autre des camps, il faut bien comprendre que les propos biaisés et tartufferies au final jouent in fine contre ceux qui les propagent. Donc il est essentiel de dégager les infos tangibles, et si possible avoir toutes les cartes en main...plutôt qu'une seule vision restreinte aux arguments d'un seul camp (biais de confirmation).

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