Ventilation naturelle : problème condensation

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par Catalina le Lun 5 Jan 2015 - 14:57

STRINKLER "une VMC extrait l'air humide des pièces humides (salles de bains, cuisine et WC) l'entrée d'air doit se faire par les ouverture qui sont au dessus des fenêtres dans les pièces sèches (salle, salon, chambre bureau etc)"

Vous allez rire ... mes pièces les plus humides sont les chambres de l'étage, ainsi que le salon et la cuisine ... en effet, les seules pièces qui ont une ventilation naturelle correcte sont les toilettes et la SDB, qui possède chacune une entrée d'air au sol, et une sortie d'air sous le plafond ... 

De plus, j'ai bouché (provisoirement) le tuyau d'évacuation d'air de la cuisine. En effet, un extracteur d'air était sensé évacué l'air de la cuisine dans un tuyau qui sort sur le toit. (distinct de celui de la hotte aspirante). Cet extracteur étant cassé, j'ai voulu le démonter, et je me suis rendu compte que, naturellement (donc extracteur non-fonctionnel), cette "sortie d'air" positionnée sous le plafond faisait office d'ENTREE d'air ! 
En effet, l'air frais de l'extérieur entre par la sortie du toit, et ressort au RDC avec un beau débit !!!

Quelles peuvent être les causes de cette "anomalie" ? 

Est-ce que l'insert de cheminée qui se situe juste à côté de cette bouche d'aération (la prise d'air de l'insert n'est pas dans la même pièce) peut être en cause, que la cheminée soit allumée ou pas ?

Merci pour le test avec la feuille d'alu, pour vérifier si ça condense, ou si ça s'infiltre ...   wall

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par argoth le Lun 5 Jan 2015 - 15:45

Salut,

Si tu as un problème avec l'écoulement des eaux sous-terraine, même avis que payne. Creuse, pose un drain agricole, tant qu'a faire je lui ferais faire le tour de la maison moi. Du nord vers le sud avec une très légère pente et j'évacuerais plus loin au sud. Comme ça quand il pleu et que l'eau s'infiltre dans le sol peut importe de quel coté ça sera drainer. C'est pas beaucoup plus cher et tant qu'a le faire fait le bien. Comme indiqué par payne, ne pas rogner quelques euros et juste tout remblayé en terre, mettre le delta et le lit de pierre de rivière tout autour. J'avais un problème de ce type ma dalle au sous sol venait humide tous le long de mes mur extérieur jusqu'a ce que je draine bien les fondations.

Si c'est un problème de ruissellement d'eau de surface venant de tes voisin, un simple fosset devrait régler ton problème pour forcé l'eau à contourné ton terrain.

Pour tes chambres dans les combles, possible que la personne est juste remplis les combles avec l'isolant point barre. Il doit y avoir un pare-vapeur entre ton plafond et l'isolant et une lamelle pour laisser passer l'air entre le toit et l'isolant. Ou comme déjà mentionné, possible qu'il y est une lamelle pour l'air, mais qu'elle soit entre l'isolant et le plafond de la pièce et non pas entre l'isolant et le toit de la maison. Rolling Eyes

Pour ce qui est de l'échangeur d'air, voici ce que moi j'ai installé. : http://www.venmar.ca/DATA/DOCUMENT/212_3_fr~v~Fiche_technique.pdf Il est doté d'un filtre HEPA et il consomme entre 40 et 60 watts. Il y a énormément de modèle et de caractéristique disponible sur le marcher. Prend bien le temps de faire le tour de l'offre, de tes besoins et des prix. clind'oeil Pour ce qui est de son fonctionnement, personnellement il ne fonctionne pas tout le temps. Juste en hivers pour avoir un apport d'air frais. L'été avec les fenêtres ouvertes je ne l'utilise pas du tout. Bon je n'ai pas de problème aussi grave que toi non plus.

Sinon je sais pas si ça existe en France, mais ici ce que tu décris c'est clairement un VICE CACHÉ. L'ancien propriétaire était forcément au courant du problème (donc vice caché) et donc il aurait du faire état du se grave problème d'humidité. Comme il a omis de le faire c'est à lui de payé pour régler le problème. Après je ne sais pas si vous avez un truc dans le genre dans votre législation?

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par Catalina le Lun 5 Jan 2015 - 18:21

J'ai eu le proprio au téléphone, il ne semble pas être en cause, mais lui, il aérait tous les jours au moins 10 minutes, chose que je n'ai jamais faite ... 
De plus, il a drainé quasiment tout le tour de la maison, donc faut que je vais procéder par ordre :

- aérer totalement la maison un bon coup la prochaine fois que j'y vais, puis aérer tous les jours, le matin après le réveil.
Déjà, on verra l'évolution ... après, j'aviserai en fonction du résultat Laughing .

Quoiqu'il en soit, une VMC sera la bienvenue à terme ...

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par Ragnarök le Lun 5 Jan 2015 - 21:01

Catalina a écrit:
Quoiqu'il en soit, une VMC sera la bienvenue à terme ...

Contrairement à Strinkler et Ser Ilyn Payne, je ne suis pas convaincu qu'une VMC soit le système de ventilation le plus approprié dans ton cas, surtout si les murs du rez-de-chaussée présente des traces de remontées capillaires. Une VMC met en effet la maison en dépression et agit alors au niveau des murs comme un aspirateur pour l'humidité en provenance du sol ; résultat : un accroissement de l'humidité dans la moitié basse des murs. Les VMC sont avant tout conçu pour l'habitat "contemporain" (> 1947) et n'ont pas forcément leur place dans l'habitat ancien. Si l'isolation du plafond et les 10 min d'aération le matin ne sont pas suffisant, il faudra alors envisager soit une VMI (Ventilation Mécanique par Insufflation) qui refoulera l'humidité du mur du coté extérieur de celui-ci, soit un aérateur individuel asservi à un hygromètre (coût minime et efficacité prouvé, c'est ce que j'ai dans ma salle de bain sans fenêtre). Dans tous les cas, le recours à un professionnel qui viendra voir sur place sera impératif car il y a quantité de paramètres qui influent sur le fonctionnement hygrothermique des maisons anciennes.


VMC et maisons anciennes  (encadré page 32)



pour finir, je te conseille la lecture de ce document sur l'humidité dans les bâtiments : facile et rapide à lire, et agrémenté de nombreux schémas et graphiques afin de mieux comprendre la problématique.

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par serilynpayne le Lun 5 Jan 2015 - 22:34

pertinent

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par strinkler le Lun 5 Jan 2015 - 23:18

La VMC n'as pas de but de mettre la maison en dépression, elle ne sert qu'as faire circuler l'air dans le bon sens. des pièces a vivre vers les pièces humides. si la VMC met le bâtiment en dépression, il faut revoir les entrée d'airs qui sont bouchées ou manquante.
La VMI est un gros chauffage électrique qui préchauffe l'air extérieur avant de l'envoyer dans la maison, je ne comprend pas intérêts.
avant les VMC on utilisait le tirage naturelle des cheminées pour aéré les logement (dans les années 80) mais suivant l'orientation, et les condition climatique c’était plus ou moins efficace, d’où l'invention de la VMC. 
le fait que ton extracteur en panne refoule de l'air dans la maison peu montrer que l’équilibre aéraulique de la maison est incorrecte. suivant le sens du vent a l’extérieur de la maison le flux d'air a l'interieur change.

Avant de parler de solution, il faut en comprendre les causes.
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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par Catalina le Lun 5 Jan 2015 - 23:25

Bon, après des heures de lectures, d'avis, et un appel à l'ancien proprio, il semblerait fortement que je me sois planté largement quant aux faits et causes ...
Il ne doit y avoir que peu ou prou de remontées capillaires ... par exemple, on vient d'enlever un papier peint dans le salon (dans la pièce où il y a de la condensation sur les murs depuis quelques jours) : eh bien on a eu du mal à l'enlever ce papier, bien collé sur une majorité de sa surface, une seule couche ... et ça faisait 40 ans qu'il avait été posé !

De plus, il y a eu des drainages sur plus de la moitié du pourtour de la maison ...

L'ancien proprio aérait souvent, moi jamais, ils vivaient à deux là dedans, nous à 4.
Enfin, on a été entre 10 et 20 personnes pour NOEL, pendant une semaine ... sans aérer. Enfin, on a fait entrer de l'air, mais on l'a pas fait sortir ...

Donc je pense qu'après une énorme aération générale, suivie d'une aération quotidienne tous les jours de quelques minutes, après le lever, devrait faire entrer les choses dans l'ordre.
Tout de même, j'ai bien envie d'installer des sorties d'air au plafond dans les chambres des combles ...

Sinon, au regard de ces éléments nouveaux, j'ai encore besoin de vos avis :

- l'escalier qui mène à l'étage se trouve dans le salon.
- il est encloisonné intégralement, et fermé au niveau du RDC, mais donne sur un palier façon mezzanine, donc complètement ouvert au 1er étage.
- je souhaiterai démolir tout cet encagement pour le libérer totalement, et en faire un escalier apparent.

Du coup, la communication de l'air entre le RDC et l'étage sera beaucoup plus important en théorie.
Quelle incidence positive ou négative ça peut induire concernant la circulation de l'air dans la maison ?

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par serilynpayne le Mar 6 Jan 2015 - 7:42

Dans certaines maisons ça peut  créer un courant d'air sensible , par convection .
Mais faut que le trou soit gros ! 

La chaleur monte donc le froid descend , dans ton cas ça améliore la ventilation qui te manque ?

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par Barnabé le Mar 6 Jan 2015 - 8:16

Quelques précisions :
- dans une maison en ventilation dite "naturelle", il faut effectivement aérer en grand 2 fois par jour, quelques minutes seulement. Ca ne refroidit qu'à peine la maison car l'air qu'on met dehors "contient" très peu de chaleur. Ce qu'il faut, c'est limiter l'aération à 5 minutes maximum, pour ne pas refroidir les murs. Pour info, je connais un bureau d'études qui a pris cela en compte dans les calculs d'une école ! Le renouvellement d'air calculé par le BET incluait donc le comportement "normal" de l'instituteur qui est d'aérer durant la récréation. Je ne sais pas si c'est conforme aux modes de calcul officiels, mais c'est pour dire que c'est une solution parfaitement acceptable en pratique et que la VMC n'est pas la seule solution.
- pour ton aération de cuisine : normalement, l'air chaud monte, provoquant un tirage naturel vers le haut dans un conduit de ventilation vertical débouchant vers l'extérieur. Dans une maison bien chauffée, ton aération de cuisine aurait donc dû avoir un tirage naturel vers l'extérieur. Il est possible qu'au moment où tu as testé, l'air de la cuisine était plus froid que l'air extérieur ce qui aurait donc inversé le tirage. Sinon, peut-être un effet du vent ce jour-là ?
- dans le cas d'une occupation temporaire de la maison, les murs restent froid pendant plusieurs jours, voire jusqu'à 1 à 2 semaines. Or, l'air chaud peut contenir beaucoup plus de vapeur d'eau que l'air froid. En amenant brusquement du chauffage de l'air et 4 personnes (et même 10 à 20) qui dégagent beaucoup de vapeur d'eau, il est normal d'avoir de la condensation sur les parois. L'air de la maison est chaud donc contient beaucoup de vapeur, mais les murs et le sol restent froid : ça condense. Dans la même maison occupée en permanence, ce phénomène disparaîtrait ou diminuerait beaucoup.
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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par Catalina le Mar 6 Jan 2015 - 11:11

Merci pour vos interventions très instructives, et rassurantes au final.

PAYNE : le trou que ça ferait serait de 3 m².

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par argoth le Mar 6 Jan 2015 - 15:12

Salut

Pour ton escalier, je peux pas te dire le reste du temps, mais quand tu chaufferas via ton insert ça fera une bonne différence. Si tu as une grille pour monté la chaleur à l'étage.

Classiquement, lorsqu'on chauffe une maison par gravité ont a une grande grille qui traverse le plancher proche du poêle, de l'insert, de la fournaise, ect... Et un escalier ouvert.

Ont chauffe, l'air chaud monte par la grille et l'air froid redescend par l'escalier. Il n'a pas à être ouvert de tous les coté, mais il ne doit pas être fermé.

Et ça fait une très grosse différence, il est beaucoup plus facile de réguler la chaleur comme ça. Et puis comme tu es pas là tous le temps, je t'assure qu'un peu après avoir allumer ton insert, si tu vas te pointé le nez dans l'escalier tu vas le sentir le courant d'air froid. ^^

Par contre si tu n'as que l'escalier comme trou entre tes étages, ça fera pas une différence énorme, un peu mieux, mais bon. Il te faut un point d'entrée pour ton air chaud ailleurs. clind'oeil

Par contre aucune idée si ça vas aider ou nuire le reste du temps et pour ton problème d'humidité? Sans doute un peu vu que l'air va se déplacer dans la maison.

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par Catalina le Mar 6 Jan 2015 - 17:13

Merci pour l'info ARGOTH, qui m'arrange d'ailleurs beaucoup, car dans un prochain post, je vais vous demander votre avis pour envoyer l'air chaud de l'insert à l'étage ...  Laughing

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par Ragnarök le Mar 6 Jan 2015 - 22:06

Catalina a écrit:Sinon, au regard de ces éléments nouveaux, j'ai encore besoin de vos avis :

- l'escalier qui mène à l'étage se trouve dans le salon.
- il est encloisonné intégralement, et fermé au niveau du RDC, mais donne sur un palier façon mezzanine, donc complètement ouvert au 1er étage.
- je souhaiterai démolir tout cet encagement pour le libérer totalement, et en faire un escalier apparent.

Du coup, la communication de l'air entre le RDC et l'étage sera beaucoup plus important en théorie.
Quelle incidence positive ou négative ça peut induire concernant la circulation de l'air dans la maison ?

il y avait la même configuration dans ma maison quand je l'ai acheté (escalier et poêle dans la cuisine). J'ai dès le début enlevé les cloisons de l'escalier donc je ne peux pas comparer avant/après mais aujourd'hui la chaleur du poêle monte facilement à l'étage à travers la trémie de l'escalier (il fait un peu plus chaud sur le palier en haut de l'escalier que dans la cuisine). Revers de la médaille, quand on se place sous l'escalier (qui n'a pas de contre-marche), on sent un désagréable courant d'air plus frais en provenance de l'étage (boucle de convection : l'air chaud monte, l'air froid descend).


Dernière édition par Ragnarök le Mer 7 Jan 2015 - 11:15, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Re: Ventilation naturelle : problème condensation

Message par Catalina le Mer 7 Jan 2015 - 11:51

Excellent RETEX RAGNAROK, d'autant plus que le seul inconvénient que tu rencontres ne devrait pas en être un pour moi, car l'espace libéré sous l'escalier ne sera pas une zone de passage.

De toutes façons, je vais faire les choses dans l'ordre, et libérer l'escalier et voir les conséquences thermiques + condensation, avant d'attaquer ne serait-ce que l'évolution du chauffage par l'insert de la cuisine...

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