Risques nucléaires Bugey

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Risques nucléaires Bugey

Message par jacqueline73 le Jeu 16 Aoû 2012 - 12:07

J 'ai lu les 24 pages du sujet[Nucléaire] - incidents & accidents

parcouru les liens, hélas je n'ai pas le droit de répondre dans ce forum, pourtant j'aurais bien voulu rapporter ce qui suit.

Excusez moi d'avance si je n'ai pas suivi la bonne démarche pour répondre.


En voyant la cata de Fukushima ( comme j'ai un peu bossé dans les PWR entre autre sur les alimentations de secours ), pour le Bugey un tsunami serait la rupture du barrage de Vouglans, suite à un séisme de force inattendue..

On aurait perdu toutes les lignes électriques , le poste HT baignerait dans la flotte. la centrale serait arrétée, mais réacteur à l'arret il faut continuer à le refroidir ( circuit RRA ), ainsi que la piscine.

Mais les deux GE de chaque tranche au niveau de la plateforme et accolés au bâtiment "centrale thermique ", seraient également noyés.

Quelles sont les hauteurs d'eau atteintes par l'onde submersion en cas de rupture du barrage de Vouglans :



Derrière ce mur 600 millions de m3 d'eau.


On nous annonce que la place Bellecour à Lyon serait recouverte par 6 m d'eau ( deux étages noyés ) ,



et que tous les villages autour de Bugey ( Saint Vulbas ) seraient sous 9 à 10 m d'eau. ( trois étages ).



Puis au niveau de Cruas, la vague dévastatrice serait enfin contenue par les digues du Rhône ( 1 mètre plus hautes )

Dans une telle situation au Bugey pour garder l'alimentation de la réfrigération du réacteur à l’arrêt , il faudrait installer deux GE accolés à mi hauteur des enceintes de réacteurs, et avec une liaison directe sur les pompes pour ne pas avoir de problèmes de câbles , le contrôle commande serait noyé , il faut donc un système totalement autonome).

Suite à l’enquête post Fukushima je m'attendais à une modification importante à ce niveau. Une rupture de barrage est une catastrophe majeure ( plus d' 1 million de personnes concernées ) pas la peine d'y ajouter un accident nucléaire majeur.

Or voilà la réponse , une belle façon de botter en touche les questions gênantes.

À Saint-Vulbas, où se trouve la centrale nucléaire du Bugey, la hauteur
d’eau atteindrait neuf à dix mètres. Mais elle est construite sur une
plateforme surélevée et une digue le long du Rhône a été dimensionnée en
ce sens, indique la direction de la centrale.


http://www.leprogres.fr/faits-divers/2011/03/20/centrale-nucleaire-et-vouglans-quels-risques-en-cas-de-tremblement-de-terre



Comme par hasard sur la carte de l'onde de submersion du PPI de ST Vulbas, la vague fait le tour de la plateforme de la centrale , la plateforme est à 196 NGF , ( 199 au poste de garde ) le Rhône et donné à 193 NGF pour son débit moyen, et des points à 200 voire 202 NGF dans la campagne autour sont submergés. Faudra me donner la marque de ce grillage étanche.




Il y a une particularité, le barrage de Vouglans étant sur l' Ain qui se jette dans le Rhône environ 5 km à l'aval du Bugey, ce serait une inondation par l'aval ou par le flanc ( N-O) , avec une sérieuse remontée du niveau du Rhône dans son lit à l'amont ( ça se produit sur d'autres affluents du Rhône en crue ) et possible formation d'un mascaret, selon le débit.


La carte plus complète se trouve dans le PPI page 36 :

http://data01.ain.pref.gouv.fr/dirm/Saint%20Vulbas/DIRM_SAINT_VULBAS.PDF



On nous parle d'une digue, mais on est pas en statique, les chances de résistance d'une digue à tels phénomènes sont minces. Et pourquoi avoir ajouté une digue si la centrale était hors d'eau sur une plateforme surélevée, comme annoncé ? .

D 'autre part la barrage de Vouglans étant là bien avant la construction de Bugey ces données étaient disponibles.

Pratiquement toutes les nucléaires ont un ( ou plusieurs ) gros barrage à l'amont pour essayer de garantir un bon débit de refroidissement, plusieurs ont été construits spécifiquement pour les nukes


Maintenant observez avec Google Earth

https://maps.google.fr/maps?q=45.785183,5.250936&ll=45.797297,5.268309&spn=0.003011,0.008256&num=1&gl=fr&t=f&z=18&ecpose=45.79311315,5.26830896,398.57,0,66.374,0

C 'est plat de chez plat, pas de plateforme surélevée.

J'ai fait une autre vérification :

Quelques kilomètres à l'amont il y a une station limnimétrique : http://www.rdbrmc.com/hydroreel2/station.php?codestation=658

Le zéro de l'échelle est à 191,60.

Pour un débit de 400 m3/s ( débit d'étiage ) on a à l'échelle 1,40, soit 193 NGF.

En crue le niveau est plusieurs mètres au dessus.



En fin de journée, j'ai trouvé ce lien , je ne suis donc pas la première à m'en être aperçu ( de quoi au fait : qu 'EDF nous prend pour des jambons )

http://lavoixdesallobroges.org/environnement/501-la-centrale-du-bugey-menacee-par-une-rupture-de-barrage

Pas de quoi convaincre Elisabeth Brenière : « Le village voisin des
Gaboureaux situé à une altitude supérieure au site nucléaire serait sous
les eaux tandis que l’onde de submersion s’arrêterait sagement le long
de la route qui passe devant la centrale. L’altitude de cette route est
pourtant de 199 m NGF, soit 2 mètres au-dessus de celle de la
plate-forme de la centrale »,
développe-t-elle. Non satisfait des
réponses apportées par EDF, les anti-nucléaires ont décidé de saisir la
Commission d'accès aux documents administratifs (CADA) afin de pouvoir
consulter ceux relatifs aux deux études différentes faites par EDF, une
en tant qu'exploitant de la centrale nucléaire du Bugey et une en tant
qu'exploitant du barrage hydroélectrique de Vouglans, « car les réponses d'EDF sont contradictoires en fonction des administrations ».

Grâce au topic "cartes interactives" j'ai obtenu d'autres cartes IGN avec des altitudes plus précises ( commune de ST Vulbas ).

Si elles expliquent bien l’arrêt brutal de la vague, au nord de la centrale à hauteur du poste de garde à 203, puisque le terrain à l' Est monte à 208 NGF, une partie de la centrale n'est qu ' 200 NGF avec une pente régulière vers Loyettes à 195 NGF ( cote de la mairie , la commune allant de 185 à 205 NGF ).

Pour moi le risque d'inondation par l'aval en cas de rupture barrage de Vouglans existe bel et bien avec seulement 10 m de submersion à Loyettes, et encore pire si c'est 14 m..









Inspection de l' ASN :


Une autre façon de vérifier ce qu 'a fait le Bugey après Fukushima est de consulter le site de l' ASN : Autorité de Sûreté Nucléaire.


http://www.asn.fr/index.php/content/view/full/1239//%28offset%29/20

L 'inspection porte sur le risque séisme ( au niveau de la centrale ) et inondation qui comprend une inondation en cas de grosse crue du Rhône, et une inondation en cas de rupture du barrage de Vouglans ( Ain )




  • Premier retour d'expérience de l'accident nucléaire de Fukushima Daiichi




    Centrale nucléaire du Bugey - 4 réacteurs de 900 MWe - EDF

    Inspection du : 19/09/2011
    au
    21/09/2011








    INSSN-LYO-2011-0841 (PDF - 193,67 Ko)




http://www.asn.fr/index.php/content/download/31294/209407/file/INSSN-LYO-2011-0841.pdf

L 'inspection relève de nombreux écarts plus ou moins importants avec les procédures établies, que ce soit au niveau de l'organisation ou de l'entretien ( digue de protection contre les crues du Rhône à l'amont des tours de réfrigération, groupes électrogènes et station de pompage ).

Mais aucune vérification des cotes avec l'onde de submersion en cas de rupture du barrage de Vouglans n'a été faite et on ne connait pas la marge de sécurité ( 20 cm ? 1m ? 3m ? ) et personne n'a noté que des points plus élevés que la plateforme étaient inondés et pas la plateforme mystérieusement contournée par la vague.

Alors qu 'un évènement comme Fukushima est l'occasion de vérifier ce qui a été fait 40 ans plus tôt.

Voici ce qui est écrit dans le DIRM Loyettes 14 m de surélévation de plan d'eau.


Incidences pour la commune



En
cas de rupture brusque et imprévue du barrage de Vouglans
(risque extrêmement faible), le temps d'arrivée de l'onde de
submersion, sur le Nord-Ouest de LOYETTES
serait d'environ 4 heures et 30 minutes au point kilométrique
97 et la surélévation maximale du plan d'eau initial serait
d'environ 14 mètres.
L’onde de submersion atteindrait la bordure
Sud de la commune, en remontant le cours du Rhône, serait environ de
4 heures et 30 minutes au point kilométrique 1 (à partir de la
confluence Ain-Rhône) et occasionnerait une surélévation maximale
de 14 mètres.




En
cas de rupture brusque et imprévue du barrage de Coiselet
(risque extrêmement faible), le temps d'arrivée de l'onde de
submersion sur la commune de LOYETTES serait d'environ 7 heures et 30
minutes au point kilométrique 2 (à partir de la confluence
Ain-Rhône).



C 'est en période de forte crue que les risques de rupture de barrage sont les plus élevés. En cas de détection d'anomalie dans le comportement du barrage il est alors très difficile de baisser rapidement le plan d'eau.

Oui c'est arrivé que le préfet décide un abaissement urgent du plan d'eau de Vouglans suite à des suspicions, mais c'était hors période de crue.

Une crue de l' Ain et du Rhône peuvent être concomitantes. Rajoutons l'onde de submersion à un plan d'eau en crue et on prend encore deux ou trois mètres dans la vue.

Enfin EDF et la SOGREAH ont les moyens de lever ces doutes. A quoi sert de mettre en place des dispositifs de sécurités si on ne connait pas exactement la marge de sécurité dont on dispose. Pour Cruas on sait que la revanche au niveau des digues est de 1 m lorsque la vague passera.


Plus réjouissant enfin ! L 'ASN rend son rapport d'audit ( global ) Post Fukushima

« A titre d’exemple, il s’agira de mettre en place un centre de
gestion de crise »bunkerisé ».

Autre exemple, la mise en place d’un groupe électrogène diesel d’ultime secours – un DUS – pour chaque réacteur.

(entre 30 et 50 millions par moteur soit un total avoisinant les 2 milliards d’euros affraid ).

Et celle d’une alimentation en eau d’ultime secours. »
explique André-Claude Lacoste, président de l’ASN.

http://www.paperblog.fr/5197054/surete-nucleaire-l-asn-rend-son-audit-post-fukushima/

J 'espère seulement que dans le lot il y aura un imbécile pour poser la question qui tue : "A quelle hauteur allez vous percher ce matériel pour être sur qu 'il ne soit pas submergé.?"

Il est également proposé la création d'une Force d' Action Rapide qui dispose de matériel complémentaire et qui doit intervenir dans un délai de 24 h.

Hélas en cas de rupture du barrage de Vouglans , 24 h ce sera trop tard ! ( la vague arrive en 6 heures ) et le réseau routier risque d'avoir beaucoup souffert pour amener du matériel lourd..

De même on traite les risques un par un. Or cette région comporte à proximité plusieurs sites classé Seveso qui risquent également d'être impactés par une rupture barrage, enchaînant ainsi les catastrophes majeures.

Comment évacuer les populations dans ce contexte ?

Qu 'adviendrait-il du complexe pétrochimique au Sud de Lyon si Louis XIV sur son cheval place Bellecour a de l'eau jusqu 'à la taille ? Les cuves et installations résisteraient elles à la force d'une telle vague ? On ne parle pas de containers vides du port Edourd Herriot et d'autres objets flottants non identifiés qui iraient s'accumuler sous les ponts formant barrage et faisant monter le niveau au delà de ce qui est calculé, jusqu 'à la rupture du pont ( du vécu sur une crue du Doubs à Besançon , ce n'était que des arbres )

Une telle catastrophe mobiliserait tous les moyens de secours sur une vaste zone en particulier dans l'agglomération lyonnaise et depuis le Jura jusqu’à la Drôme et les immobiliserait sur place.


Dernier point : Post catastrophe

En matière de risques ( pour la sécurité infomatique c'est pareil ) il y a deux philosophies :

soit on se dit " ça ne peut pas arriver car j'ai pris telle et telle précaution"

"Fusion du cœur ? mais non , vous plaisantez , ça ne peut pas arriver ".

soit on se dit : "et si malgré tout ce que j'ai fait ça arrivait : que puis je faire pour réduire les dégâts ?"

L 'humilité n'est pas le fort des concepteurs.

Hélas ce n'est pas applicable au risque barrage une fois la rupture constatée, la sécurité repose sur des auscultations quotidiennes et poussées pour Vouglans et immédiatement lors d'un séisme à proximité et sur des baisses de plan d'eau au moindre doute.. http://www.irma-grenoble.com/PDF/risques_infos/N20/risques_infos20.pdf
Par contre pour le nucléaire, les risques persistent , augmentent après l'explosion.

Ca éviterait de le faire dans l'improvisation totale avec un paquet de rems, en sacrifiant la population..

Après Tchernobyl et Fukushima, les pros du nucléaire ne peuvent plus dire : Ca n'arrivera jamais !

Je me réjouis que l' ASN aille dans cette deuxième direction, mais pour l'instant ce n'est qu 'une proposition.

A Tchernobyl on a sacrifié des centaines de mineurs pour rien , à creuser un trou pour accéder sous le cœur , pour tenter de le refroidir. D 'autres on nettoyé un toit à la pelle pour enlever des débris radioactifs, pour les jeter à coté du bâtiment.

Puis voir des hélicos jeter des seux de sable ou des seaux d'eau en vain. A Fukushima devoir faire venir du bore depuis la France , ainsi qu'une pompe ( huit jours pour la faire fonctionner !! ), pour finalement en faire venir une autre des USA..

Et pour finir devoir installer un sarcophage ( des années de travail ).

Puisque de toutes façons on finit par enterrer les déchets sous terre, j 'imaginais un puits de 4 ou 500 m de profondeur, où le cœur tomberait s'il traversait le fond de la cuve, et le puits se reboucherait avec du sable libéré par un système d'explosifs. Ainsi recouvert de sable ou/et d'autres matériaux adaptés, il y aurait moins de radiations pour la population autour et moins de produits de fission dégagés dans l'atmosphère.

Je ne retrouve pas le lien mais l' ASN se penche sur le sujet.

Un autre organisme, dépendant de l' ASN , le CODIRPA se penche sur les conséquences post accident nucléaire :

http://www.asn.fr/index.php/Bas-de-page/Sujet-Connexes/Gestion-post-accidentelle/Comite-directeur-gestion-de-phase-post-accidentelle





.


Dernière édition par jacqueline73 le Ven 17 Aoû 2012 - 15:31, édité 7 fois

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Re: Risques nucléaires Bugey

Message par tarsonis le Jeu 16 Aoû 2012 - 13:35

Salut !
Tu as posté au bon endroit, et avec le lien.

Mais comme tu indiques compléter le post cet après-midi, nous laissons temporairement ici afin de te laisser les autorisation d'édition clind'oeil

Si tu envisages de faire un sujet spécialisé sur ce cas d'étude, déjà richement renseigné, on peut aussi le mettre dans la zone d'embarquement afin que tu puisses y participer pleinement clind'oeil

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Re: Risques nucléaires Bugey

Message par jacqueline73 le Jeu 16 Aoû 2012 - 14:26

Merci .

J 'aimerais compléter , mais ce soir car c'est un peu long :

En matière de risques ( pour la sécurité infomatique c'est pareil ) il y a deux philosophies :

soit on se dit " ça ne peut pas arriver car j'ai pris telle et telle précaution"

"Fusion du cœur ? mais non , vous plaisantez , ça ne peut pas arriver ".

soit on se dit : "et si malgré tout ce que j'ai fait ça arrivait : que puis je faire pour réduire les dégâts ?"

Ca éviterait de le faire dans l'improvisation totale avec un paquet de rems, en sacrifiant la population..

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Re: Risques nucléaires Bugey

Message par supercureuil le Jeu 16 Aoû 2012 - 17:59

Salut, je connais très bien cette centrale et encore mieux la zone l'entourant, il n'y a rien de particulier, tout est plat, et le périmètre est fait par du grillage, le fleuve lui est bien plus bas que la centrale, mais ça change rien pour cette situation.

Dans une telle situation, les barres de combustible retomberaient automatique et la production de courant serai débrailler (en théorie, en pratique ....), les installation serai gravement endommagé mais rien de méchant niveau nucléaire, car le coeur des différent réacteurs est tres bien isolé et protégé (en état normal, après un tremblement de terre ...? )

Toutefois il y as bien plus inquiétant, tout la plaine de l'ain est tapissée d'usine classé seveso

Un tas de produit chimiques serait répandus.
Et concernant les habitations.... vau mieux habité pérouge en hauteur par exemple.

De tout manière faces à l'ampleur d'un telle catastrophe si elle arrivait il n'y aurait pas grand chose à faire à par avoir la chose de ne pas y être.

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il ne s'agit pas de savoir si l'eau est froide,
il faut traverser.(St exupery)

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Re: Risques nucléaires Bugey

Message par jacqueline73 le Jeu 16 Aoû 2012 - 21:38

Contente de rencontrer qqun qui connait très bien les lieux.

Mais c'est ce qu'il me semblait d'après mes souvenirs lointains, tu as oublié une fonction qui se nomme RRA ( ce sont des sigles qui restent en mémoire 40 ans plus tard ) .

Le système RRA est conçu pour assurer l’évacuation de la puissance
thermique résiduelle du circuit primaire lors des arrêts du réacteur
dans les conditions normales d’exploitation et pour certaines situations
accidentelles ;

Ca sort d'un document officiel de l' ASN et si la suite ne concerne pas le Bugey mais une autre centrale, ce qu'ils trouvent lors de leurs inspections sur un circuit de sécurité important ça fout les jetons.

http://www.french-nuclear-safety.fr/index.php/Les-actions-de-l-ASN/Le-controle/Actualites-du-controle/Arret-de-reacteurs-de-centrales-nucleaires/Nogent-sur-Seine/Arret-pour-maintenance-et-rechargement-en-combustible-du-reacteur-n-13


Dans le même genre il y a le refroidissement de la piscine qui contient pendant qq mois le combustible usagé ( comme sur une tranche de Fukushima qui était à l’arrêt , mais avec la piscine bourrée de vieux combustible)

Il y a aussi une autre fonction EAS : "aspersion du sas" dont j 'ai oublié l'utilité, mais tout cela demande de l'énergie pour faire tourner des pompes.

On peut aussi il me semble, empoisonner le cœur, avec une injection de bore à profusion , mais ça demande de l'énergie et du temps.

Je reste un peu déçue de l'enquête de l' ASN sur le risque inondation, parce qu 'il n' y a aucune cote NGF.

J'ai fait à peu près la même enquête sur des ouvrages hydrauliques, mais dans l'autre sens : les risques qu 'ils peuvent générer , et pas ceux qu 'ils subissent. Bin il faut sortir les plans avec les cotes NGF et vérifier tous les capteurs et enregistreurs , les alarmes. Une digue ce n'est pas submersible , elle est détruite avec un déversement de 10 cm seulement.

Le Rhône peut sembler bas au quidam en été, mais il est à 193 soit 4 m en dessous de la plateforme alors que des points à 202 NGF seraient submergés. Au Bugey ce sont des pros de photoshop pour maquiller les cartes..

Ca mérite une autre explication.

Je les revois les gros kékés du nucléaire avec cette explication ( ils se gaussent ) : le site a été étudié pour une crue millénale du Rhône !

Sauf qu 'une crue millénale ça n'a rien à voir avec une rupture de barrage et en plus c'est pas le Rhône le danger..

Là je me demande si l' ASN a les compétences dans le domaine hydraulique, la topo et le risque barrage.

Je suis un peu déçue de leur manque de rigueur pour ce point particulier à croire qu 'ils se sont laissés embobiner

La nuke en dessous de Bugey c'est St Alban . Ils se protègent des crues avec des batardeaux et l' ASN revient avec plein d'écarts constatés ( mais toujours pas de cotes NGF ).

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Risques nucléaires Bugey

Message par jacqueline73 le Ven 17 Aoû 2012 - 14:28

Voilà j'ai terminé la rédaction de mon article.

J'ai écrit à l' ASN pour leur demander sans agressivité, si ce problème d'hydraulique et de topo ne leur a pas échappé, ça date de 40 ans..

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Re: Risques nucléaires Bugey

Message par tarsonis le Mer 22 Aoû 2012 - 9:15

Salut !
J'ai scindé le sujet depuis [Nucléaire] - incidents & accidents car ce dernier cumule 25 pages, et les deux discussions se sont croisées.
Ce topic sera plus clair pour l'évaluations des risques, et les démarches entreprises par jacquelines73 auprès de l'ASN

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Risque nucléaire Bugey

Message par jacqueline73 le Lun 27 Aoû 2012 - 17:25

Je viens de recevoir la réponse de l' ASN à propos du risque d'inondation de la centrale de Bugey.

Ils n'ont pas trop tardé pour une question individuelle d'un particulier.

Ca a été revérifié en 2000 conformément aux nouvelles réglementations sur les risques d’inondation.

A cette occasion la protection a été complétée par des murets.

On est vers la fin de la remontée de la vague par le Rhône à qq
kilomètres au dessus du confluent de l' Ain et pas sur le trajet de la vague
déferlante de l' Ain en cas de rupture du barrage de Vouglans ( sinon
je ne donnais pas cher du muret..)

Merci de bien vouloir l'ajouter à la suite de mon sujet.

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