Du telephone de campagne ... à la campagne !

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Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par iota le Jeu 5 Jan 2012 - 9:16

Bonjour à tous,

Je voudrais vous soumettre une idée (et le prototype qui va avec et qui fonctionne) de telephone de campagne à 1 seul fil.

Je n'invente rien, je reutilise un procédé qui existe depuis au plus tard les années 1920 !
Ces telephones avaient un retour par la terre et ce qui m'interresse ici c'est donc l'economie d'un fil et la possibilité de créer un reseau tres facilement.

Il y a quelques années (avant d'être inscrit sur Olduvai) j'ai experimenté de la transmission de données sur un seul fil, le principe etait tres simple et le but ultime etait de pouvoir tranmettre des données à travers la campagne en se branchant sur une cloture de champ avec une pince croco ...
Par analogie, le reseau ethernet bien connu qui fonctionne sur le même principe mais en plus evolué et plus rapide.


Aujourd'hui je vais experimenter un systeme de telephonie de base sur le même principe, une pince croco sur une cloture.
Vous imaginez le coté pratique d'u tel systeme
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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par Menuki le Jeu 5 Jan 2012 - 9:58

iota a écrit:Par analogie, le reseau ethernet bien connu qui fonctionne sur le même principe mais en plus evolué et plus rapide.
Tu veux dire qu'il n'y a qu'une boucle pour les communications dans les deux sens?
Parce qu'en Ethernet, il y a au moins 2 fils...

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par tarsonis le Jeu 5 Jan 2012 - 10:01

Salut !
Tu fais bien de lancer ce topic, ça réveille un de mes brouillions enfouis (je sais, il y en a beaucoup !).
iota a écrit:
Aujourd'hui je vais experimenter un systeme de telephonie de base sur le même principe, une pince croco sur une cloture.
Tu veux dire une clôture électrique à 5kV ? affraid

Aurais-tu des données pour ton système ? Histoire de voir si tu as de bonnes améliorations par rapport à ma bidouille (et si ça vaut le coup que je la poste) ?
Les miennes :
-3V
- portée maxi sur un fil : entre 6 et 12 km (12 si on augmente la tension à 9V). C'est unilatéral mais on peut très bien permuter émetteur/récepteur pour utiliser le même fil
- quelques transistors, résistances et condensateurs....un peu plus compliqué qu'un système mécanique en somme clind'oeil

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par papapoilut le Jeu 5 Jan 2012 - 10:26

il doit y avoir des interférences quand il pleut fort non?

En K2KK peut-on compter sur la présence de clôtures sur une longueur nécessaire sans qu'elle soit coupée.? ou encore pire, sur écoute clind'oeil

Après le principe peut être repris sur une ligne (fil avec couche protectrice) enterrée entre deux points stratégiques.

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par Cyrus_Smith le Jeu 5 Jan 2012 - 10:38

Pour info, l'ADSL peut marcher avec un seul fil (j'ai expérimenté récemment: un fil de la ligne téléphonique coupée, donc plus de téléphone, mais l'ADSL marchait encore, avec environ la moitié du débit habituel).

EDIT: en fait ça semble ne pas être le cas. Cf. le fil vers lequel cette discussion a été scindée. Désolé pour le bruit.


Dernière édition par Cyrus_Smith le Ven 6 Jan 2012 - 17:59, édité 1 fois
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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par tarsonis le Jeu 5 Jan 2012 - 10:46

Salut !
papapoilut a écrit:il doit y avoir des interférences quand il pleut fort non?
Dans mon cas, il y aura sûrement une diminution de la résistance de la terre (donc un signal plus fort), le câble d'envoi étant isolé.
Pour la portée, j'ai tenu compte d'une résistivité importante du terrain (qui pourrait diminuer dans le cas d'une terre ordinaire de champs). Mon premier test s'est fait avec une bobine de câble en cuivre gainé de 500m 0,3mm. Aucun soucis d'un bout à l'autre du quartier (en gardant le reste de la bobine enroulé.
Avec une bobine de fil de cuivre isolé de 2km (bobiné + résistances de 10Mohms en série), le signal est encore très bon, mais il faudrait mesurer l'isolation entre le câble et la terre pour savoir si le gainage (et non juste le verni isolant) est de mise si enterré.
Cyrus_Smith a écrit:Pour info, l'ADSL peut marcher avec un seul fil
(j'ai expérimenté récemment: un fil de la ligne téléphonique coupée,
donc plus de téléphone, mais l'ADSL marchait encore, avec environ la
moitié du débit habituel).
Est-ce que ce ne serait pas dû à une masse commune entre deux éléments assez proches ?

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par Rom le Jeu 5 Jan 2012 - 11:27

J'ai une petite question: quelle est la tension de fonctionnement des "vieux" téléphones (les modèles filaires avec prise "PTT")?
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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par tarsonis le Jeu 5 Jan 2012 - 12:09

Sujet divisé vers Adsl sur un seul fil ?

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par Menuki le Jeu 5 Jan 2012 - 12:17

Source ce site

On a une tension de 48V sur la ligne.
Ca descend entre 10V et 22V si le téléphone est décroché.

Mais j'ai vu quelque part qu'il est interdit d'utiliser cette tension pour alimenter un appareil électronique (téléphonique ou autre).
Les premiers téléphones n'étaient en fait qu'un haut-parleur et un micro.

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par iota le Jeu 5 Jan 2012 - 13:56

Désolé je reviens un peu tard (boulot).

Alors pour repondre à Menuki:

En fait j'ai ommis de preciser que je parlais de l'ethernet sur coaxial, la tresse faisant office de blindage.



Pour repondre à Tarsonis :

Une cloture banale, fil de fer, barbelés... etc
Justement le 5kv serait un probleme, mais avec un eclateur et une protection adequat ça devrait le faire en cas de doute.

le proto que j'avais fait etait assez simple:

un tcm3105 en emission et un tcm3105 en reception
Je ne me souviens plus trop comment j'avais adapté la sortie mais en gros c'est ni plus ni moins que deux radio sur une seule antenne treeees longue.

En effet le systeme est unilateral si on utilise une seule frequence, on communiquerait comme par radio, chacun son tour.

La distance sur laquelle j'ai fais les tests n'etait pas tres longue, 50 metres environ, je n'avais pas davantage de fil et surtout le debit etait tres affecté par la distance, mais c'etait qu'un proto et je n'ai fait que peu d'essais.
La decouverte de ce fameux telephone allemand m'a relancé sur cette idée.

on pourrait tres bien imaginer un systeme sur plusieurs frequences comme une radio et être à plusieurs sur le même fil.
Ainsi on s'affranchi de l'utilisation d'une radio et du probleme de la frequence legale à choisir.
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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par Menuki le Jeu 5 Jan 2012 - 14:08

iota a écrit:En fait j'ai ommis de preciser que je parlais de l'ethernet sur coaxial, la tresse faisant office de blindage.
Dans un câble coaxial, il y a 2 fils : un au centre et la tresse autour (séparée par un isolant).
Monocâble mais pas monofil.

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par iota le Jeu 5 Jan 2012 - 14:10

Oui en fait le cable central fait "office" d'antenne.
Donc on parlait bien de la même chose ?!
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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par Menuki le Jeu 5 Jan 2012 - 16:17

Excuse moi mais je ne comprends pas bien : tu parlais d'un telephone de campagne à 1 seul fil.
Pas du coaxial, donc.
Là où je veux en venir c'est : quel est le rapport avec l'Ethernet coaxial?

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par iota le Jeu 5 Jan 2012 - 18:55

Oui alors, je me suis peut être mal expliqué, je comparais mon proto de transmission de données et ethernet.
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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par Ash le Jeu 5 Jan 2012 - 20:10

Hum... je pense que l'analogie avec l'éthernet était mal choisie, comme pour les câbles de téléphone, t'as un fonctionnement par paires torsadées blindées...

M'enfin, Tarso, t'as eu une tel distance de viable mais.... tes fiches de mise à la terre étaient en réalité séparées de quelle distance?

Car à mon avis, ce n'est pas la longueur de cable qui peut faire défaut, au pire, on module le signal, mais bel et bien l'atténuation du signal du fait de la conductance de la terre... Sinon, combien d'appareils seraient cramés par les électrificateurs de cloture, qui émettent plusieurs kv dans le fil mais aussi dans la terre... (différence de potentiel)

Question...
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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par tarsonis le Jeu 5 Jan 2012 - 20:32

Salut !
Johann a écrit:
M'enfin, Tarso, t'as eu une tel distance de viable mais.... tes fiches de mise à la terre étaient en réalité séparées de quelle distance?
Car à mon avis, ce n'est pas la longueur de cable qui peut faire défaut, au pire, on module le signal, mais bel et bien l'atténuation du signal du fait de la conductance de la terre...

C'est bien là dessus que je planche pour mon montage ! Sa construction fait qu'il est extrêmement sensible, si bien que pour faire mes mesures, je ne parles pas de résistivité du câble de liaison, mais bien de la résistivité de la terre (qui est 1000 fois plus élevée que celle du câble) !

En effet, le circuit est très sensible jusqu'à une résistance de 100MΩ (entre le 3V et la base du transistor NPN) et selon la résistivité du terrain :
La mesure de terre

Nature du terrain Résistivité (en Ω.m) :
Limon 20 à 100
Humus 10 à 150
Sable argileux 50 à 500
Sable silicieux 200 à 3000
Sol pierreux nu 1500 à 3000
Sol pierreux recouvert de gazon 300 à 500
Calcaires tendres 100 à 300
Micaschistes 800
Granits et grés très altérés 100 à 600
En prenant un cas désavantageux comme quelques 5000Ω/m (donc 5MΩ pour 1km) le circuit devrait théoriquement rester assez sensible (sous 3V, on peut monter jusqu'à 35V pour de meilleurs résultats) pour couvrir une distance de 20km avec un seul fil de cuivre et deux prises de terre. clind'oeil


Dernière édition par tarsonis le Jeu 5 Jan 2012 - 20:35, édité 1 fois

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par iota le Jeu 5 Jan 2012 - 20:34

Vis à vis des electrificateur de cloture, par chez moi on voit clairement la difference entre du fil de cloture electrique et de la cloture normale, souvent du barbelé d'ailleurs.
Le fil de cloture electrique est vraiment specifique.

Sur mon terrain je pourrais par exemple me brancher sur le grillage, il est entremelé avec le barbelé du champ d'à coté, qui lui même est entremelé avec un autre champ plus loin, etc.

Tout ça est à experimenter, reprendre des techniques vieilles d'un siecle
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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par Menuki le Ven 6 Jan 2012 - 9:49

Petite question : Le signal est directement émis?
Ou le signal est-il modulé sur une porteuse?

Avec une porteuse, on ne serait pas moins sensible au bruit?

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par iota le Ven 6 Jan 2012 - 11:10

Je pense à un systeme avec porteuse (tres basse frequence 30khz peut être).

Tarsonis, comment fonctionnait ton systeme ?
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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par tarsonis le Ven 6 Jan 2012 - 11:55

Salut !
iota a écrit:
Tarsonis, comment fonctionnait ton systeme ?
C'est un signal envoyé en tout ou rien (une tension continue). L'amplificateur est couplé à un oscillateur qui émet une fréquence de quelques KHz : on ressort du morse.
Comme le système est très rudimentaire (peu de composants), la phonie est beaucoup plus sujette aux distorsions, car le signal est modulé. clind'oeil

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par iota le Ven 6 Jan 2012 - 12:08

Ok je vois ce que tu veux dire.

Utiliser une porteuse rendrait les montages un peu plus compliqué, mais ça apporterait quelques avantages.
J'hesite entre une modulation d'amplitude ou de frequence, je crains que la modulation de frquence ne complique encore plus le montage.
Si on reste dans l'esprit d'un seule frequence pour tout le monde ça va, mais si on imagine un systeme multifrequence pour être plusieurs sur une ligne ça va être plus compliqué, on se rapproche d'un systeme radio.
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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par tarsonis le Ven 6 Jan 2012 - 12:53

Salut !
iota a écrit:
Utiliser une porteuse rendrait les montages un peu plus compliqué, mais ça apporterait quelques avantages.
J'hesite entre une modulation d'amplitude ou de frequence, je crains que la modulation de frquence ne complique encore plus le montage.
Si on reste dans l'esprit d'un seule frequence pour tout le monde ça va, mais si on imagine un systeme multifrequence pour être plusieurs sur une ligne ça va être plus compliqué, on se rapproche d'un systeme radio.
Oui, si tu utilises des émetteurs-récepteurs avec des porteuses, autant t'orienter sur les transmissions radio, et tu supprimes le câble

Pour mon système, j'avais pensé à un mini-multiplexage :
On peut avoir deux entrées : l'une avec un transistor NPN, l'autre avec un PNP (les deux protégés avec une diode passante). L'un accepte une tension de 3V, l'autre -3V, en changeant juste le sens de la batterie. On peut alors être quatre utilisateurs par groupe de 2, et permuter les modules.
Le système peut aussi être amélioré avec une zener avec la tension appliquée en bout de ligne (on peut savoir qui émet). Par exemple si on émet sur 3V, et qu'un utilisateur envoie sur 5V, on reconnaîtra (avec une diode zener) qu'il faut libérer un peu la ligne....

Disons que j'essaye de garder des montages très simples (maxi 10 composants), avec très peu de théorie ajoutée.

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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par iota le Ven 6 Jan 2012 - 13:07

tarsonis a écrit:
Disons que j'essaye de garder des montages très simples (maxi 10 composants), avec très peu de théorie ajoutée.

Entièrement d'accord avec toi.
Initialement je pensais à un systeme uniquement morse, tres simple au demeurant.
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Re: Du telephone de campagne ... à la campagne !

Message par iota le Ven 6 Jan 2012 - 18:14

Bon apres reflexion je vais debuter mes tests avec une modulation d'amplitude, simple à mettre en oeuvre et surtout ultra simple à realiser coté reception, je pense que c'est ça le plus important.

Je vais me baser sur un schema de detecteur d'enveloppe style poste à galene, donc sans amplification et voir ce que je peux en tirer.
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