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1ère étape de mon projet ! Creusé, et oui ! Sous mon garage...

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Message par dufffboy le Sam 18 Déc 2010 - 4:43

Bonjour!! cher Ami(e)s survivaliste!! je viens tout juste d'avoir ma réponse de, info excavation.. j'ai rien sous ma maison! j'ai du leur faire croire que je voulais m'installer une piscine creusé!!. Donc je peut creusé mon abris anti atomique!! ou ( anti tout).. Smile ceci sera un gros projet!! qui me coutera beaucoup de $$ mais pour le moment je commence par sortir ma pelle!! et creusé ... Embarassed donc faire le trou me coutera pas grand chose..pour le moment.. Very Happy a part du temps et beaucoup deffort..mais je suis pret!! Smile
Donc je pense commencé par creusé un trou d'environs 2m x 2 metres par 6 a 8 metres de profondeur environ!! ceci es pour le moment approximatif bien sur.. je doit bien sur fortifié le contour de mon trou en bois, pour le moment et plus tard en béton je pensais le fortifier en planche de 2x4 en plywood es-ce assez fort comme bois que me conseiller vous? apres avoir creusé mon 6 a 8 metre de profondeur..Ces la que tout se complique un peu pour moi... je commencerai a creusé mon bunker!! d'environs 8 a 10 metres carré par 3 metres de hauteur. et je suis conscient que je doit me faire un sortie d'urgence..Et d'avoir une entrée d'air et sortie.. comme celle de votre ami (capeausoleil) pour ceux qui le connaissent. et apres je doit fermer le tout en béton armée j'avoue que se seras pas facile... pour le moment je veux savoir se que vous en pensé!!! allez y franchement dans vaut commentaire, es-ce réalisable? ou je suis un peu fou!!! et donné moi vos idée je suis ouvert a tout!!!
Merci d'avoir pris le temps de me lire..Et de me donné vos commentaires, vos idée, ou de m'aider...
Sinon je déménage ..je me fait batir une nouvelle maison, je me fait construire un garage double et je fait faire un sous sol sous mon garage qui seras mon bunker le tout seras caché.. bien sur.. Smile
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Message par Natombi le Sam 18 Déc 2010 - 13:28

Merci pour le retour Cavernator, je m'étais toujours demander comment cela pouvait être réalisé.

A lire cela peut sembler relativement simple, mais bon dans les faits, ce doit pas être une partie de plaisir.
Juste une question de novice, je crois me rappeler que certains disent de faire attention à la "poussée de la terre" (je crois que c'est ainsi. Des murs et un plafonds (peut-être le sol aussi?) sont assez solide à une profondeur de 9m?
En tout cas, je ne sais pas quand tu va t'y mettre dufffboy mais je suis intéressé pour voir l'avancement.

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Message par tchenophilo le Sam 18 Déc 2010 - 14:36

Et les poussées des murs de la maison ? Faut pas calculer tout ça ?
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Message par ABBADON2813 le Sam 18 Déc 2010 - 15:17

Tu n'a pas peur quand faisant ça sous ta maison, cela s'affaiblisse sous tes fondations.
Perso, je suis entrain d'étudier la question, car je veux acheter un terrain à bâtir et installer une baraque bois, et via la dalle principale faire une trappe d'accès à un tunnel d'un 10zaine de mètre pour aller dans un local sécurisé avec sortie d'urgence
La pièce devrait faire environ 4x5 pour 2 adulte et 2 enfants
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Message par Le_Celte le Sam 18 Déc 2010 - 15:26

Question idiote : plutot que de vous casser le c*l a creuser des trucs sous vos maisons et dans vos garages au risque de faire s'effondrer vos maisons...ne serait il pas plus facile d'acheter des souterrains ou des caves pré-existants et de les aménager?

exemple 1 exemple 2
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Message par $$$.XV2 le Sam 18 Déc 2010 - 16:32

Le_Celte a écrit:Question idiote : plutot que de vous casser le c*l a creuser des trucs sous vos maisons et dans vos garages au risque de faire s'effondrer vos maisons...ne serait il pas plus facile d'acheter des souterrains ou des caves pré-existants et de les aménager?

exemple 1 exemple 2
Pas mal l'exemple 2, eau chaude, cheminée... et en plus a 20 bornes de mon point de chute. Ca donne des envies...
Après faut voir sur place bien sur.
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Message par Le_Celte le Sam 18 Déc 2010 - 18:02

En cas de gros caca l'eau et l'électricité tu sais... geek
Dans la région de tour il y a aussi pas mal de caveaux et habitats troglodytes...et en plus pas si cher et souvent déja aménagé...

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Message par Natombi le Sam 18 Déc 2010 - 20:50

De toute façon je ne me sens pas encore capable de réaliser un tel projet. Donc ma question sur la poussée des sols est à titre informatif.

Pour ce qui est de fragiliser les fondation, sincèrement je dirais que cela dépend des dimension.

Attention, je ne dis pas aux gens de se lancer tête baisser.

Mais si on perce un petit tunnel vertical de 5 ou 6 m. Avec la place pour une echelle et une petite rampe de lumière, et que l'abri est inférieur à la surface de la maison. je pense pas qu'il y aura de problème.

Mais bon au vu de l'explication de Cavernator, le mieux serait de débuter avec un trou de la surface jusqu'au sol de l'abri de la surface du dit abri.
Là par contre je ne suis pas certains que les fondation seront pépère, bien que...

Pour ce qui est de l'achat de propriété avec cave et/ou sous-terrain, encore faut-il qu'il y en ai dans le coin que l'on cherche, et que ce n'est pas une notoriété publique.
Perso, Là chez maman.
Je compte m'expatrier du côté des Ardenne, m'acheter un terrain avec quelques hectare de bois et a quelques distance du premier voisin. Donc avec ces critères pour trouver du déjà existant avec cave ou sous-terrain... Quoique avec la seconde guerre, il se peux que les anciens avaient un peu réaménager leur logement.

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Message par ABBADON2813 le Sam 18 Déc 2010 - 23:31

Si tu vas dans les ardennes prend seulement un petit terrain, car niveau protection tu les derniers bunkers de la ligne maginot et et une partie de la ligne siegfried.
Pas besoin d'aller sur les grandes fortifications, les petites suffiront, certains bunkers ont été créer pour abris des pelotons voir même des demi compagnie soit de 15 a 45 personnels.
Je suis d'ailleurs en train d'étudier la question en cas de dégageante en véhicule.
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Message par volwest le Dim 19 Déc 2010 - 1:45

Salut…

Puisque je suis un peu ignorant sur ce genre de chose…pourquoi tu veux un abri de la sorte ? Tu anticipes quoi au juste ?
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Message par Natombi le Dim 19 Déc 2010 - 1:59

ABBADON2813 a écrit:Si tu vas dans les ardennes prend seulement un petit terrain, car niveau protection tu les derniers bunkers de la ligne maginot et et une partie de la ligne siegfried.
Pas besoin d'aller sur les grandes fortifications, les petites suffiront, certains bunkers ont été créer pour abris des pelotons voir même des demi compagnie soit de 15 a 45 personnels.
Je suis d'ailleurs en train d'étudier la question en cas de dégageante en véhicule.

Le grand souci que je vois aussi avec les fortification existence, est justement qu'elle sont déjà existente. Donc une forte probabilité que des gens aille s'y réfugier en K2KK. Et ceci surtout des zombies. Les zombie étant ce dont ils avaient été fait questions sur un autres fil si je ne m'abuse. C'est à dire, des gens content sur l'entière coopération des gens pour les nourrir, les protéger... sans rien en retour. Et malheureusement, sur ce point je serais plutôt égoïste. Pour moi c'est donnant donnant et dans tout les cas, si cela me met moi-même en danger ou un de mes proches, faut pas y compter.
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Message par dufffboy le Dim 19 Déc 2010 - 6:49

Merci pour ta réponse bien détailler!! Cavernator. J'apprécie vraiment Smile en plus! tu me la tres bien détaillé!! wow! je suis vraiment content, tu me donne une bonne base pour mon projet!! un peu farfelu!! mais réalisable,tu viens de m'en donné la preuve Smile j'avoue que mon idée que je présente a la fin es plus simple.. je doit tranché bientot.., un gros merci a toi encore!! cheers

Pour répondre a Abbadon2813 si je construit mon bunker.. il se trouvera a etre devant la maison, pas forcément sous les fondations a part le tunnel pour me rendre a mon bunker.. et pour ton idée de projet je la trouve super bonne Smile et te conseille de le réalisé, merci a toi Smile

Le_Celte ton idée es superbe et tes exemple 1 et 2 j'adore mais ici au Québec cela existe pas Sad
pour répondre a Volwest, mon abri es a titre préventif contre tout éventualité possible.. si les gouvernements se protege les fesses en se construisant des bunkers..pourquoi nous simple citoyens ne le ferions nous pas!!.
Merci!! pour tes commentaires Natombi Smile
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Message par ABBADON2813 le Dim 19 Déc 2010 - 11:31

C'est vrai je n'avais pas vu ce problème sous cet angle.
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Message par Le_Celte le Dim 19 Déc 2010 - 12:32

Dufffboy : alors recherche un terrain avec des cavités naturelles, genre mine ou grotte, et aménage a partir de ca.
Les habitats troglodytes ca existe depuis longtemps et il y a moyen de faire des choses somme toute confortables.

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Message par BAROUD le Lun 20 Déc 2010 - 14:06

Si tu persiste dans l'idée de construire ton abris alors je te conseille de penser a surelever l'entré (Cas de crue ou d'inondation) et prévoir un système de filtrage de l'air (Cas nucléaire, Bactério..., Chim*que). Vaut mieux, a mon simple avis, Construre chez soit qu'aileur car la plupart des catas se passe quand tu est entrain de faire dodo et sortir de chez soit dans une tempète de radiation ou je ne sait pas quoi d'autres, moi je trouve que l'abris devient obsolète s'il est à plus de quelques mètres de son nid douillet.

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Message par argoth le Lun 20 Déc 2010 - 17:54

Le celtes, les cavernes ici ca existe pas, snif, pour les mines, elle sont très loin des villes ou villages, c'est grand ici. clind'oeil

Je suppose que oui, mais vu le cout astronomique et les effort surhumains que tu te propose de faire dufffboy. Juste pour être sur à tu pris soin de réfléchir à ceci.

1- A moins d'être dans la zone d'impact d'un missile nucléaire (500 M à 5 KM indépendamment de la grosseur de la bombe) ou d'un météorite, pour tout ce qui se trouve à l'extérieur de cette zone là, c'est le souffle qui détruira tout sur son passage. IL détruira tout ce qui es au dessus de la surface du sol. Ensuite vient les radiation. Toute autre cause naturel, frappe ce qui est au dessus du sol (sauf inondation, et tremblement de terre). Inondation, ton bunker il servira pas. Tremblement de terre, on se met a l'abri loin de tout ce qui peut nous tomber de sur la tête.

A partir, de ce constat, vu le nombre de tornade, tremblement de terre, ouragan qu'on subit au Québec et à moins que tu sois très près d'un site qui risque de ce prendre une bombe sur la tronche. Je trouve que tu vas investir beaucoup trop de temps et d'argent pour te protéger contre un évènement qui ne se produira sans doute jamais. Ce que je te propose en contre partie.

Tu dois certainement avoir un sous-sol non? Ou à défaut, une cave de 3 a 5 pieds de profondeur, comme tu es au québec le contraire me surprendrais.

1- Si cave, creuser un peu plus pour avoir un espace de 6 pied, une fois fini. (donc prévoir un peu plus) Couler un plancher de béton. Pour les murs, tu t'installe le long de deux murs extérieur (dans le coin) quoi. Tu double les mur extérieur avec des bloc de béton que tu remplira de ciment et de tige de fer sur la longueur que tu désir, disons 6 M par 3 M. Ensuite tu construit de toute pièce les deux murs restant, toujours en bloc de béton. Pour le toit, une armature en acier avec poteau pour le porter et bloc de béton, ou sac de sable ou plusieurs plaque d'acier superposer ou alors une grande épaisseur de bois. Et finalement la porte.

Le cout de se projet devrais être inférieur, peut être pas de 50% mais un peu moindre (10 à 20% de moins) et surtout il sera fait beaucoup plus rapidement et avec beaucoup moins d'effort.

Après ça reste qu,une idée comme une autre. 1ère étape de mon projet ! Creusé, et oui ! Sous mon garage... 310536
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Message par dufffboy le Mar 21 Déc 2010 - 1:36

Je suis du genre vaut mieux prevenir que guerrir.. Smile merci pour le conseil ces apprecié ,mais je vais quand meme me lancé et sortir ma pelle Embarassed
mais mon plus gros probleme ..,n'es pas de creusé je suis en forme!! et j'aime le travail physique..mais mon plus gros défi..ces que je doit trouvé le moyen de creusé sans que tout s'éffondre sur moi!! ici au quebec dans le sol ces de la glaise, et etant donné que mon abris doit resté secret je doit tout faire sous la terre je doit faire mon trou mettre un coffrage de sécurité et apres cimenté le tout.. je suis pas pressé je ferai a temps perdu si quel'qun sais comment procédé pour creusé sécuritairement ou un lien qui dit comment le faire.. j'apprecierais beaucoup..je cherche sur le net sans succces depuis une sem...
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Message par argoth le Mar 21 Déc 2010 - 17:00

bon bas si tu y tiens clind'oeil

Alors je crois que tu voulais le faire sous ton garage non? Je n'ai pas vu la structure, je n'ai pas de diplôme en mine ou en ingénierie, ce que je dit ne m'engage sous aucune forme de responsabilité que se soit. Tout ce que vous ferez sera a vos risque et périls et en connaissance de cause. Rien ne dit que ce que je vous dit de faire empêchera un effondrement et la mort des personne qui si trouve. Des experts devrait être engager et consulté pour tout ouvrage de ce type. VOus risqué votre vie celle de vos proches et je n'ai PAS les compétence pour assuré que ce qui suit est réellement sécuritaire.

Étape 1
Est-ce que ton garage est supporter que par les 4 mur extérieur ou si tu as des poutres et des murs porteur a l'intérieur? Je vais partir du constat que oui, même si tous les garage récent ou presque n'ont que les 4 mur extérieur. Dans ce cas tu vas devoir déplacer les poteau, les poutres et les murs. Tu dois pouvoir avoir une zone en plein centre de ton garage sans aucun poteau ou mur porteur. Dessine aussi la dimension de ton bunker a l'intérieur de ton garage,
selon moi il serait important qu'au dessus de ce dernier aucun poteau ou
mur porteur ne si trouve et il serait également important qu'il ne se
trouve pas a moins de 1 voir même 2 mettre de ton bunker. Pour évité de
mettre du poids supplémentaire dessus. Lorsque tu déplacera tes poteaux vas demandé a un mec qui connais ça. Faut pas que le garage te tombe sur la tête non plus. Tu n'as qu'a lui dire que le ou les poteau te nuise parce que tu veux y placer voiture un établie ou autre chose et lui demander jusque ou tu peux les déplacer pour être conforme au norme.

Étape 2 le puits, tu devras creuser un puits circulaire d'environ 1, 1.5, 2 m de diamètre. Juste la grandeur qu'il te faut pour être à l'aise pour creuser et virer la terre. Tu vas devoir t'assurer que aucun poteau ou mur porteur ne se trouve a moins de 2 M des rebord de ton puits.* Comme tu la mentionné tu peux retenir la terre de ton puits via des feuilles de contre plaqué, tu verra a les soutenir, par des pièce de 2 *6 que tu placera a intervalle régulier d'un mur a l'autre. Du mur de droite jusqu'au mur de gauche, comme ça ca devrait être solide.

Étape 3 agrandir,
La ca vas être sensible, je te conseil de faire faire des calcul par un ingénieur, au niveau de la charge de terre, poids, grandeur de bunker pour voir ce que tu dois utiliser comme matériaux et tecnique
. Pour un 8 M carré, je partirais de mon puits qui fait 2 m de large et j'avancerais donc vers l'avant sur 2 M. Dès que j'aurais avancé de 30 cm, je metterais un poteaux en acier de chaque coté et un poutre de pruch de 12*12 pouce (30 cm*30 cm) par 2 m, j'en placerais au centre. J'avancerais prudemment et doucement de 60 cm supplémentaire. Je laisserais 30 cm d'espace depuis la premier poutre et j'en poserais une seconde. Ensuite J'éffriterais doucement des petite section de terre sur les poutre pour glisser des 2 *10. 1 2*10 au début, 30 cm d'espace, 1 second, 30 cm 1 troisième, 30 cm et le dernier, pour tes 2 m de larges. Je les poserais sur le plats. Puis en dessous de chaque 2*10, entre les deux poutre, je poserais 1 poutre (fait comme ceci, 1 2*10, un contre plaquer 3/4, 1 2*10, 1 contre plaqué 3/4 et finalement 1 2*10, le tout VISER ET COLLER TOUS LES 3 pouces) sur le kan, je la viserais sous le 2 * 10 du plafond et après les deux poutres en pruch. Tu Répete l'étape pour chaque 2*10 du plafond. Pour finir tu éfite a nouveau doucement la terre et tu glisser 2 feuille de contre plaqué 3/4 visé coller d'épaisseur qui couvre tout le toit. Tu avance de nouveau de 60 cm et tu recommence. Et tu fais ça jusqu'à ton 2 M, 2.4 M de distance. Moi au fur et a mesure que j'avancerais je monterais également mes mur de coté et celui du fond une frois rendu en bloc de béton. Couler du béton a l'intérieur avec de l'armature. Pareil pour le mur du fond. Puis je recommencerais de l'autre coté. Tu pourra tout bétonnée ou cimenté comme on te la proposer plus haut par la suite.

Si tu as les compétence et les sous, tout en acier plutôt qu'en bois, serait certainement mieux, a tout le moins une plaque d'acier par dessus les contre plaqué du plafond. Du bois traité, retraité par tes soin également contre l'humidité. Personnellement je trouve que 3 M de plafond ses trop haut. Tes poteau seront plus haut, donc plus faible et tu peux tenir debout a partir de 2 M.

Demande à des experts aussi me semble être indispensable encore une fois. C'est vos vie que vous risqué et je n'ai pas les compétence pour vous assurez que ce travail sera sécuritaire et adapté.

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On hérite pas de la terre de nos parents, on l'emprunte a nos enfants.

Un peuple qui est près a cédez un peu de libérer pour plus de sécurité, ne mérite n'y l'un, n'y l'autre et finira par perdre les deux. Thomas jefferson.


Pas capable est mort hier, il s'essaye est né ce matin.
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Message par dufffboy le Mer 22 Déc 2010 - 0:22

Merci Argoth pour les info!!. ton étape 2 coincide parfaitement avec la mienne Smile donc pour mon puit ces réglé!! Smile ok alors supposont mon trou es fait.. je suis a environ a 6 a 8 metre de profondeur aproximatif ..pour le moment.. et la je doit faire un tunnel d'environ 2 a 3 metres de longueur,par 2m,de hauteur et largeur,(je veut etre capable de marcher debout et avoir de la place pour entré tout mes trucs!!) donc apres ce tunnel ces la que je construirai mon abri!! devant la maison et non sous le garage... autrement dit en dessous de mon entrée de maison asphalté clind'oeil (juste le tunnel pour me rendre a mon abri sera sous le garage) et la me voila!! a 6 a 8 metres de profondeur bien caché des regard de mes voisins clind'oeil
et ces la!! que je suis inquiet :0.. je doit faire un gros trou (une caverne..loll)
de 6 a 8 metres carré par 2m de hauteur (au lieu de 3!!) ta raison argoth 3m de hauteur..ces trop pour rien clind'oeil je doit bien coffré le tout (SÉCURITAIREMENT)!!! :0
et engagé un expert rendu a c'ette étape..pour bétonné l'abri.
Question numéro 1!!( a 6 a 8 metres de profondeur.. aije moins de chance que tout sécroule!! bonne question je crois!!!) sinon je peut faire plus profond.. ?

il y'a de grande chance que mon projet démarre bientot!! je le ferai a temps perdu (donc je suis pas trop pressé) Smile tranquillement..mais surement!! Smile

j'ai l'intention de prendre des photos et filmé mes étapes de construction de mon abri.. et de le partagé avec vous tous!! (promis) clind'oeil
comme sa d'autre pourront en profité!!.. En échange j'aurai vos suggestion et votre savoir faire avec moi Smile J'AI ET J'AURAI BESOIN DE VOUS TOUS!!.

AH OUII!!.. Pour ceux qui trouve mon idée un peu farfelu!!
mon abri sera pas juste pour me protéger d'une attaque nucléaire..

elle me servira aussi si y'a crise économique mondial, et que les gens vienne a vouloir tuer pour se nourrir.. ou si y'a virus mortelle (pandémie grave) je veut arrivé a avoir une réserve de nouriture, eau,et matériel de survie, de tout genre..
pour 5 ans!! sans oublier tout se qu'il me faut pour me protéger, munition, armes..contre ceux qui voudrais bien prendre ma place ds mon trou..loll clind'oeil
merci de m'avoir lu Smile J,apprécie toujours vaut commentaires si précieux.
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Message par dufffboy le Mer 22 Déc 2010 - 2:04

Qui peut me renseigné sur la géologie de mon terrain? ces sur que je poserai la question? merci l'idée des buses de béton( ont parle de bloc de béton ) et cela me servira de poteaux de soutien (coffrage) et il seront deja la le moment venu de bétonné au complet Smile et pour le plafond je coffre avec quoi? ont ma donné quand meme bien des idées?
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Message par argoth le Mer 22 Déc 2010 - 18:19

Bon il te faut un géologue pour pouvoir te dire ce qu'il y a exactement en dessous de tes pieds. Il fera des prélèvements et pourra te guidé. Informe toi autour de toi, tu sera peut être suppris d'apprendre qu'il existe encore des prospecteur privée (chercher d,or ou autre minerais, liquide précieux) Ils pourront peut être, je dit bien peut être l'aidez pour la structure de ton sol.

Le frenchie avec le beau parler plus haut la, qui cause en trou de cul de poule. (le tout dit sans aucune méchanceté que pour taquiné cavernator). Quand il cause de buse, il veux dire un tuyaux en béton. Genre ceux qu'utilise la voirie pour les eaux usée ou pour faire des grand ponceaux.

Tu peux t'en procuré un peu partout. Par contre le poids et la maniabilité peuvent représenté un certain problème. Cavernator a raison essaye de te trouver des ouvrages sur comment construire ou étayé une mine sécuritaire. Pour ton tunnel a l'horizontal ca peut le faire.

Je n,ai aucune idée si ça sera plus solide ou non en étant profond. Je dirais que oui mais heu... c'est au pif la... Tien tu peux construire en voute aussi, ca sera beaucoup plus solide. Tu es sur que de faire ton bunker juste sous ta voiture est une bonne idée scratch

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Message par dufffboy le Jeu 23 Déc 2010 - 1:27

Désolé maintenant je sais ces quoi des buses de béton, l'idée es merveilleuse je vais me renseigné sur les prix ici au quebec,(peut -etre trop cher..)je sais pas si les citoyens ont droit d'en acheté? je vous en ferai part..
il s'en vend meme avec des echelles métalique encastré!!(merveilleux) par contre le poids et la maniabilité es un probleme.. comme Arghot l'a dit..mais avec la porte de garage ouverte.. peut-etre qu'ils peuvent me le descendre ds mon trou..!! a suivre...

avec le mot clé (travaux sous terrain) j'ai trouvé plein de truc interessant!! merci cavernator. et pour mon bunker sous ma voiture.. pour le temps de construction.. je la placerai a un autre endroit.. apres quoi je crois que mon auto pourras reposé tranquille sous mon bunker. Smile en voute? ces une idée je doit l'étudié,
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Message par dufffboy le Jeu 23 Déc 2010 - 15:03

Pour les buses.. je sais pas trop...je doit étudié l'idée..car au fond de mon trou je doit faire mon tunnel de 2 a 3 metres de long par un metre de large..les buses seront un obstacle!!je crois.. pour la terre et bien ...pas de solution miracle..je rempli un trailer je vais le porté a un genre de dépotoir et je répete l'opération! autant de fois qu'il le faudra...(je me suis pas encore renseigné ou?) se sera un travail colossal!! de tout sortir c'ette terres.. J'en suis conscient.. ces pour cela que je ferai le projet sans me pressé..mon but serais de le faire en une année..enfin.. j'espere !!. Embarassed Smile
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Message par argoth le Jeu 23 Déc 2010 - 15:31

heu ? tu vie en ville ou quoi ?
Tu sais que au déportoire ses payant et que tu paye au poids?
Balade toi autour de toi, il y a toujours des gens qui cherche de la terre de remplissage, tu vas la leur porter gratuitement et eux t'en débarrasse. clind'oeil

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Message par ABBADON2813 le Dim 9 Jan 2011 - 22:25

Oui mais il faut savoir qu'une bétonnière de 7mcube de béton "classique" vaut en moyenne 900€ ( tarif Point P dreux -28 )
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