Réactifs chimiques en autonomie

Bonjour à tous,

Je suis en train de me rendre compte dans mes recherches de l'importance d'un sujet, souvent sous entendu dans les topics, mais n'ayant pas sa discussion à lui : je parle de l'approvisionnement en réactifs chimiques de base.
En effet, la fabrication du savon nécessite de la soude, de la chaux et/ou des cendres, celle de la poudre à canon du souffre et du salpêtre, celle de la javel (si utile dans la purification de l'eau..) de l'acide chlorhydrique... J'en passe et des meilleures, mais vous l'avez compris, les réactifs chimiques de base sont d'importance primordiale dans la perspective de l'autosuffisance (sans compter l'avantage qu'a le chimiste du village en terme de connaissances, pas aussi précieux qu'un médecin mais pas loin).
J'ai trouvé pas mal d'infos sur comment faisaient les anciens pour se procurer leurs réactifs, quand l'importation sur de grandes distances n'était pas obligatoire, ainsi on peut apprendre que le nitrate de potassium était gratté sur les murs des caves anciennes, que le carbonate de sodium venait des algues, le carbonate de calcium des coquillages, l'acide nitrique des déjections animales, etc..

Je ferai bien une liste à la Prévert comme ça, mais auriez vous eu vent d'un livre recensant les méthodes d'extraction de ces composés d'autrefois ? J'ai espoir qu'un petit établi de chimie avec distillateur, bain marie, séchoir suffirait à fabriquer bien des produits utiles, voire permettrait l'extraction de molécules de base dans les plantes.

- Pour la javel, tu n'a pas besoin d'acide chlorhydrique, juste de sel et d'électricité (une dynamo suffit). Grâce soit rendu au grand Tarsonis qui nous a donné un tuto pour fabriquer de l'eau de javel !
- Pour le savon des cendres et de la graisse suffisent. Pour les cendres, il suffit de faire du feu et pour la graisse, celle des cochons ou des sangliers fait l'affaire. Tu trouveras làun tuto pour faire un savon dur à bas de cendres.
- Pour la chaux, Primitive technology t'indique la voie à suivre. Il fait ça avec des coquilles d'escargots, mais des coquillages ou du calcaire fait aussi l'affaire (il faut un four comme celui que John Plant a construit, il faut monter haut en température).
- Il ne s'agit pas de réactif, mais la pénicilline peut être utile. Le vénéré Rammstein t'indique comment fabriquer de la pénicilline pour les nuls, Citoyen prévoyant suit une méthode similaire avec un peu plus de précisions il me semble.

Merci bien pour le conseil de l'eau de javel que je ne connaissais pas via cette voie de synthèse ! Le reste je connaissais déjà sous une forme ou une autre (regarde l'anime Dr. Stone si c'est ton truc, tu apprendras des choses sur la fabrication des antibio de zéro). 

Mais plutôt que d'accumuler des conseils ponctuels comme ca, je voulais savoir si un livre avait déjà fait ce genre de travail. Fut un temps j'avais de grandes abbaques chimie organique, mais ils supposaient que l'on avait déjà une grosse armoire de produits tout prêts et purifiés, je veux maintenant passer à l'étape d'avant, avec autant de détails si possibles

Pour mesurer le pH d'une solution, renseigne-toi sur les propriétés du chou rouge ! 

Rammstein

Pour quels besoins as-tu besoin de produits chimiques ?

parfois mieux ne vaut-il pas changer de technologie ?



Exemple, tu veux faire de l'acide pour réalimenter ta batterie 12v pour ton petit systeme d'éclairage d'appoint.

Est ce que ca vaut vraiment le coup, plutot que passer a la lampe à huile ?

C'est un peu simpliste, mais vois-tu l'idée...

Hello,
c'est une problématique que j'aborde un peu dans mes posts sur la chimie, mais que j'ai en systématiquement en arrière pensée. Quasiment tout ici est pensé en DIY.

Mais malheureusement, la quasi-totalité des réactifs que l'on utilise aujourd'hui est issue d'une chimie d'assez haute technologie, ou du moins inaccessible au commun.

Du coup, il faut amha scinder en plusieurs points :
1) Le niveau de civilisation nécessaire pour les créer.
- les réactifs "modernes" de base qui permettent de synthétiser plein de trucs utiles. Par exemple je peux produire au moins deux anesthésiques de chirurgie avec des produits communs d'une supérette/bricotruc, et la plupart des expériences du forum (javel, acétates, batteries NiFe, piles au magnésium, etc....) voire plus en incluant le rayon jouet avec les coffrets "petit chimistes" (bleu de prusse, etc.).
Cependant, ces "produits communs" sont très difficiles à produire dans une cuisine. Rien que l'acide sulfurique ou la soude (hydroxyde de sodium) sont assez complexes. Les tutos "survival-post-apo" qui proposent de fabriquer du savon sur une base d'hydroxyde purifié me font sourire tant ils sont à côté de la plaque.... à moins de passer par la synthèse de cet hydroxyde, mais là cela devient plus difficile (je planche sur une possibilité cependant).

- les réactifs "primordiaux" : les sels que l'on peut purifier en cristaux, métaux, etc.. qui permettent des synthèses sans aucune infrastructure, donc avec usage même dans un monde dévasté.
L'idée est donc de savoir où l'on place le curseur entre les deux, au niveau du stockage. Par exemple : est-ce que l'on stocke de l'acide sulfurique, difficile à produire, mais aux multiples usages, ou bien on monte sur un labo terriblement complexe pour le fabriquer ?

2) La pureté nécessaire : il est possible de fabriquer quelques réactif primordiaux, mais l'essentiel de la chimie "en partant de 0" sera souvent grevée d'une pureté au ras des pâquerettes, donc l'immense majorité des synthèses "modernes" seront impossibles.

Par exemple, aux environs de 2010, j'envisageais de poster un tuto pour extraire de acide salicylique. Afin d'atteindre un niveau de pureté acceptable, soit on a des produits modernes (souvent plus chers que la substance à extraire), soit on tente le procédé "DIY". Mais le tuto nécessitait de synthétiser au passage de l'acétate de plomb. Cela devient donc un peu olé-olé pour un forum public, avec assez peu d'intérêt si l'on n'a pas le niveau qui va avec. Ce qui mène aux deux points suivants :

3) Que fabriquer ? Dans mes optiques, les synthèses de base à maîtriser dans un "monde post-apo" seront sans doutes différentes des tiennes.
C'est pour cela que j'avais posté assez tôt le topic sur la javel, car cela représente amha un impératif minimal (la purification de l'eau, des instruments, des locaux) dans toutes nos thématiques.
Du coup :

pvo12 a écrit:- Pour la javel, tu n'a pas besoin d'acide chlorhydrique, juste de sel et d'électricité (une dynamo suffit). Grâce soit rendu au grand Tarsonis qui nous a donné un tuto pour fabriquer de l'eau de javel !

Merci !

Peut être que la synthèse de soude sera pour certains moins importante pour maîtriser la fabrication de savon (et pas mal de choses qui demandent de la soude assez pure) par rapport aux tutos à base de cendres (mais peu à même de faire du savon solide).
Ou encore du côté de la galvanoplastie : il est possible de réaliser des sulfates ou des acétates; mais leur pureté nécessaire sera importante pour que les plaquages électrochimiques soient réalisables.
Donc perso cette liste est fortement corrélée aux synthèses que tu souhaites réaliser.

4) Quel est ton niveau en chimie ? Ce point pondère tout le reste : la capacité à synthétiser des réactifs et des produits d'une pureté minimale nécessaire, tout en assurant la sécurité du labo artisanal. Car il est possible de pondre une liste de tout ce qui est nécessaire, mais dont l'usage pourrait être inaccessible/obscur.
Par exemple, est-ce que le topic [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés te semble plutôt facile ou bien un peu pénible à aborder ? Le PDF fait presque 100 pages, et encore j'utilise du ferricyanure en réactif. Sa fabrication sera autrement plus complexe que l'ensemble du tuto

Thibo a écrit:Le reste je connaissais déjà sous une forme ou une autre (regarde l'anime Dr. Stone si c'est ton truc, tu apprendras des choses sur la fabrication des antibio de zéro).

pvo12 a écrit:
- Il ne s'agit pas de réactif, mais la pénicilline peut être utile. Le vénéré Rammstein t'indique comment fabriquer de la pénicilline pour les nuls, Citoyen prévoyant suit une méthode similaire avec un peu plus de précisions il me semble.

Malheureusement les tutos pour fabriquer de la pénicilline se montreront complètement inutiles pour trois raisons :

- il y a très peu de Pénicilium capables (cad contenant la séquence génétique le permettant) de synthétiser de la pénicilline, principalement notatum. Donc ce n'est pas parce que l'on a un pénicilium dans une boite de Petri qu'il y a de la pénicilline...sinon, les allergiques à cette substance ne pourraient pas manger du saucisson (la croûte blanche, c'est Penicillium nalgiovensis) ou du Roquefort (Penicillium roqueforti). D'ailleurs, aucun tuto du net ne réalise d'antibiogramme. J'aurais même tendance à croire que le bouillon de culture soit plus propice à transmettre des pathogènes ou des toxines (genre patuline) produites au passage par ce genre (Penicillium expansum).

- il y a assez peu de souches sensibles à cette molécule brute (pénicilline G), voire pas mal de résistances qui ont émergé.
- les souches sensibles se traitent en générale par voie IV ou IM, donc avec pureté nécessaire inaccessible au petit chimiste.

Salut tarsonis, merci de ta réponse ! 

J'en étais arrivé aux mêmes conclusions que toi de mon côté sur le stockage des réactifs en prévoyance du célèbre k2kk, à commencer par l'acide sulfurique, qui est très (trop) souvent le facteur bloquant dans les protocoles post-apo. Par ailleurs, j'exclus quasiment tout usage médical ou alimentaire de mes produits, conscient du problème de la pureté approximative... (même en TP de chimie en condition de labo et avec tout le toutim, j'étais pas top, alors dans une grange...)

Bien d'accord sur l'importance de la javel ! j'avoue que la possibilité de l'électrolyse m'avait échappé, et que je me voyais mal manipuler du dichlore de façon artisanale. Je pense me limiter sinon aux classiques utiles : chaux, batterie rudimentaire, placage métallique et peut être extraction des métaux (peu renseigné sur la faisabilité je l'avoue), plastique -> essence, dissolvant, lessive, térébenthine... Liste extensible selon ce que je trouverai en cherchant

Alors après consultation de ta fiche sur le bleu de Prusse, j'ai appris 2-3 choses, mais je comprenais largement ce dont tu parlais : j'ai suivi des cours de théorie chimique, chimie orga, thermochimie, cinétique et j'ai pas mal pratiqué sur paillasse pendant mes études (il y a 2-3 ans). J'ai su beaucoup de choses, mais je suis peut être un peu rouillé. 

J'ai déjà étudié dans mon coin la possibilité de synthèse des antibios, et j'ai aussi lâché l'alléchante voie de la pénicilline, beaucoup plus difficile à isoler avec des souches sauvages que le nom laisse penser comme tu dis, mais je ne désespère pas de trouver une voie praticable pour la synthèse des sulfamides, même si la verrerie ne s'invente pas et que le spectre d'action n'est pas non plus très très large. Si tu sais quelque chose sur le sujet, je serai très heureux de t'entendre

Eco.foxtrot a écrit:Pour quels besoins as-tu besoin de produits chimiques ?

parfois mieux ne vaut-il pas changer de technologie ?

 
Bonne remarque que j'essaye de suivre un maximum ! mais j'avoue que même si il y a une infime possibilité d'atteindre les antibiotiques en autonomie, je voudrais bien l'essayer
Et puis le hors charte m'interdit de vanter l'utilité de la chimie trop en avant 

Franchement vous ne croyez pas que si on en arrive à s'amuser à fabriquer du savon, de la javel, de la pénicilline, de la poudre noire etc. (à partir de rien ou presque) c'est que la civilisation telle que nous la connaissons aura déjà disparu et donc que la priorité sera la bouffe et la flotte ???
J'ai eu l'opportunité de m’intéresser au peuple héréro qui dans certains coins de Namibie évolue dans des conditions proches de celles de nos ancêtres du néolithique : ils survivent avec 3 fois rien et cela ne leur viendrait même pas à l'esprit de tenter de fabriquer ce que vous évoquez ...
Si on arrive à ce stade - alors que la javel, le savon, la P.N. ou les médocs. de base ne coûtent actuellement rien et qu'ils peuvent être acquis et stockés à moindre effort (eu égard à nos autres dépenses et investissements du quotidien) - je pense sincérement que les priorités seront vraiment ailleurs. Avoir un toit, se chauffer, concevoir un potager productif, élever ou chasser des mammifères, se laver et s'hydrater etc. etc. / ce qui dans un contexte de dénuement complet est déjà tellement chronophage et énergivore (cf. les héréros et l'accès à l'eau potable ou à l'hygiène la plus simple) que tout le reste sera accessoire ...
A l'image de ceux qui s'imaginent "bushcrafter" dans la verte pour survivre au déclin de la civilisation, je trouve ces considérations éminemment secondaires pour ne pas dire totalement fantasmagoriques ...

Wasicun a écrit:Franchement vous ne croyez pas que si on en arrive à s'amuser à fabriquer du savon, de la javel, de la pénicilline, de la poudre noire etc. (à partir de rien ou presque) c'est que la civilisation telle que nous la connaissons aura déjà disparu et donc que la priorité sera la bouffe et la flotte ???

 
Bah je considérais justement que le but premier de la javel était la purification de l'eau. Le même résultat (purification microbienne) peut être obtenu par ébullition mais je pense le bois trop rare chez moi pour une telle utilisation. Quant au charbon actif, plus compliqué encore que la javel. Puis bon, si je peux éviter le taux de choléra des Héréros, je m'en porterai mieux  
Le savon, ca m'étonnerait fortement que même le niveau néolithique puisse faire sans pour le coup
Je connais peu la Namibie, mais je sais qu'une grande part des bois africains sont imputrescibles. N'ayant pas de châtaignier en grande quantité sous la main, le vernis me parait assez peu facultatif 

Wasicun a écrit:Avoir un toit, se chauffer, concevoir un potager productif, élever ou chasser des mammifères, se laver et s'hydrater etc. etc.

J'ai déjà bien avancé mes préparatifs sur ces points, je m'occupe maintenant des frivolités que sont les antibiotiques et anesthésiants. Je suis d'accord pour le stockage quand c'est possible, mais la pénicilline n'a pas une durée de conservation exceptionnelle par exemple 
Et malgré tout, même en cas d'effondrement total des chaines de production, je pense qu'on restera moins démunis que les Héréros, ne serait ce que par les restes éparts de matériaux et machines un peu partout, et la fertilité moyenne en France assez supérieure à la Namibie amha (mais la densité de pop pourrait jouer en notre défaveur)

Si quelque chose s'éffondre on peut rebatir quelques choses...


Le fait d'avoir un avantage technologique sera toujours un plus face à des voisins concurentiels.

Hello,

Wasicun a écrit:Franchement vous ne croyez pas que si on en arrive à s'amuser à fabriquer du savon, de la javel, de la pénicilline, de la poudre noire etc. (à partir de rien ou presque) c'est que la civilisation telle que nous la connaissons aura déjà disparu et donc que la priorité sera la bouffe et la flotte ???

Perso j'ai évoqué principalement la javel, car c'est un produit qui périme rapidement (voire peut être facilement en rupture de stock), surtout en cas de canicule, mais très facile à synthétiser, et qui fait défaut à plusieurs centaines de millions d'humains qui pourraient ne pas mourir de maladies hydriques avec.
Le second tuto "assez bien" développé de ma part porte sur le Bleu de Prusse, qui est actuellement une molécule très difficile à trouver en qualité labo, mais faisant partie d'un kit prépa au risque radiologique.

Pour le savon, c'est un peu ce que je racontais, l'ensemble des savoirs, réactifs et investissements nécessaires dépasse de beaucoup le stock dans un carton pour des dizaines d'années.
Pour la pénicilline, je n'y crois pas du tout pour les raisons évoquées plus haut.

Cependant, c'est perso un peu comme savoir faire du feu. Connaître les techniques primitives (pierres) ou un peu ésotériques (permanganate) fait amha partie d'une base culturelle en parallèle des briquets/allumettes qui peut avoir son intérêt un jour ou l'autre. Du point de vue du chimiste, à peu près tout s'imbrique pour former un tout. Donc ce savoir mérite tout de même une petite place quelque-part.
Dans un contexte dégradé (quarantaine, siège type Sarajevo), pas impossible qu'un seul réactif soit limitant en approvisionnement.

Bien sûr que l'acquisition de nouvelles connaissances/compétences est tjs. un "plus" (notamment en ce qui concerne le "low-tech") cependant notre monde étant ce qu'il est (des journées de 24h) la démarche empiètera immanquablement sur d'autres (plus ou moins prioritaires).
Après moi je raisonne en individuel (isolé) ... lorsque l'on est à plusieurs il est bien sûr possible de mutualiser/partager - dans ce cas la multiplicité/richesse/diversité des talents de chacun permet de combler ses propres lacunes ou celles des autres. Étant seul (ou au minimum risquant de me retrouver seul) j'ai donc choisi arbitrairement de donner la priorité à une autre logique.

Opération "low-tech" du jour : j'ai acheté deux bouteilles d'eau de javel de 1,5 litres pour 1,38 euros la pièce dans ma supérette du coin : effort et budget minimum et satisfaction du besoin (hypothétique pour le moment) maximum ....

"Puis bon, si je peux éviter le taux de choléra des Héréros, je m'en porterai mieux "

Euh ... surtout le taux de SIDA (en l’occurrence)

"Le savon, ca m'étonnerait fortement que même le niveau néolithique puisse faire sans pour le coup"

Ben en fait sans eau ... se laver est très très compliqué (d'ailleurs c'est très simple ils ne se lavent pas ou alors au sable !!!)

"Et malgré tout, même en cas d'effondrement total des chaines de production, je pense qu'on restera moins démunis que les Héréros, ne serait ce que par les restes éparts de matériaux et machines un peu partout, et la fertilité moyenne en France assez supérieure à la Namibie amha (mais la densité de pop pourrait jouer en notre défaveur)"

En effet ... sauf que chez nous le "gradient" va en pousser plus d'un au suicide ou à la dépression (des "affections" totalement étrangères aux héréros ...).

Wasicun a écrit:Opération "low-tech" du jour : j'ai acheté deux bouteilles d'eau de javel de 1,5 litres pour 1,38 euros la pièce dans ma supérette du coin : effort et budget minimum et satisfaction du besoin (hypothétique pour le moment) maximum ....

 Bien sûr, si on peut c'est ce qu'il y a de mieux à faire et je ne m'en prive pas ^^

J'avoue sinon que j'avais seulement postulé le choléra en Namibie sans vérifier, mais j'attends le tuto préservatif autonome pour ce qui est du SIDA 

Wasicun a écrit:En effet ... sauf que chez nous le "gradient" va en pousser plus d'un au suicide ou à la dépression (des "affections" totalement étrangères aux héréros ...).

 
Remarque très juste, si j'étais cynique, je dirais que ca va éclaircir les rangs, parce que 120 hab/km² c'est quand même beaucoup....

Sinon j'ai en partie trouvé la réponse à ma question de base : l'exploration de La Ferme Rustique du XIXème siècle m'a permis de voir beaucoup de points de chimie de base utile au maintien des activités quotidiennes !
Mais il faut reconnaitre que c'est moins complet que ce que je voulais et que je reste preneur d'une référence plus spécialisée dans le domaine

C'est simple : en Namibie les deux problèmes principaux sont l'eau et le VIH (deux problématiques à priori plutôt simples à gérer mais qui au vu du contexte local sont quasi-impossibles à infléchir durablement).
Cela m'attriste d'autant plus que c'est un pays aux nombreuses richesses

PS : la collection des ouvrages "La Ferme Rustique du XIXème siècle" est sur ma liste d'achat depuis des années mais là encore j'ai d'autres priorités (le budget global n'est pas anodin et je n'ai pas encore de besoin concret, mais immanquablement j'y viendrais).

Personnellement j'avais le même problème que toi, puis j'ai trouvé un petit imprimeur à Paris qui me faisait les 5 volumes (soit 2500 pages) pour 120€, livraison comprise ce qui est plutôt honnête ! Envisage de l'imprimer, les originaux sont devenus horriblement chers

Tiens, je serai intéressé aussi. La qualité finale était bonne?
C'était relié ou page "volante".

Relié, franchement très propre, l'encre ne bave pas du tout et la résolution de mon fichier rend bien en format 21x29.7 cm
Seule faute : ils m'ont imprimé les tomes 2-3-4 en double, ce qui fait que j'ai eu des extras gratuitement