Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses?

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Message par Zanzibar le Mer 4 Sep 2013 - 21:38

Je parle dans l'absolu. Confort comparable veut dire que ma vie ne doit pas être chamboulée ou rendue plus pénible par une nouvelle technologie. Que je sois nomade Touareg, Inuit, Brésilien ou habitant de Manhattan.

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Message par troisgriffes le Mer 4 Sep 2013 - 21:44

question consommation d'énergie entre les trois premiers et ton dernier exemple il y a un monde.
c'est ce dernier qui cause pb pas les autres.
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Message par serilynpayne le Mer 4 Sep 2013 - 22:02

Je pense que l'on ne va pas réussir une transition énergétique , que cela soit avec le projet desertec ou une autre solution . 

On consomme bêtement beaucoup trop , et il n'y a pas d'alternative existante pour remplacer le pétrole , à part le charbon , mais seulement un certain temps et avec des prix pharamineux .

Le scénario c'est un effondrement énergétique avec tous les évenements relatifs , et une reprise de société basse énergie par force .

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Lorsque je revois un film sur Jeanne d'Arc , chaque fois je me dis - c'est idiot- elle va s'en tirer... ce n'est pas possible .
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Message par snook le Mer 4 Sep 2013 - 22:29

D'autant plus que le charbon ne résous pas tout! Le pétrole est utilisé dans bien d'autre domaine que pour la "combustion".
Je pense perso que l’énergie alternative la plus prometteuse dans les prochaines décennie, ce serra nous, nos bras et nos jambes.

D’ailleurs cela à déjà "très" légèrement commencé! Lampe de poche à dynamo, radio à dynamo, pc à ficelle ou dynamo( http://www.pcinpact.com/archive/30328-Le-portable-a-100-abandonne-la-manivelle-pou.htm ), les vélos sont privilégier dans les agglomérations, etc.

Ça ne résous pas tout, mais c'est l'énergie de base depuis la nuit des temps! Et en plus cela nous incitera à pas trop consommer!! J'ai écrie une petite histoire il y a quelques années ou j'imaginais un monde ou l’énergie serrais produite par le mouvement (voiture, vélo, vent, eau, marche à pied, etc.) Si tout ces mouvements était transformé en énergie... plus de problème!

Bref... je digresse...
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Message par Zanzibar le Mer 4 Sep 2013 - 22:52

Pas du tout d'accord, les copains. Quand on comprend le principe de Desertec et la performance énergétique d'une surface grande comme la Belgique, on rêve d'un monde alimenté en courant gratuit ou presque. Les solutions existent, pas la peine de se morfondre en imaginant un retour à l'âge de pierre. Seules les compagnies pétrolières ont intérêt à freiner la migration vers l'électrique... Il y a tellement d'argent en jeu !

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Message par agralil le Jeu 5 Sep 2013 - 7:20

l’électricité a un gros défaut pour le moment, elle coute extrêmement cher à transporter, à cause des infrastructure très chères à mettre en place et à entretenir, une tempête c'est des kilomètres de câble bien chiants à remettre en place, et ça, c'est pas gratuit

et même sans ça, un câble haute tension chauffe énormément, et ça, c'est des mégawatt qui partent dans le vent, des mégawatt qu'il faut produire au point A et qui ne seront jamais utilisés par le point B, mais que quelqu'un devra bien payer ...

et grâce au bon vieux effet joule, le transport sur de longues distance est une perte sèche, c'est pas pour rien qu'on préfère construire des centrales au plus près du consommateur 

et bien sur, le plus chiant, ce qui ralenti beaucoup les énergies renouvelables, l’électricité ne se stocke pas bien (surtout comparé au pétrole, qu'on peux bêtement stocker dans des cuves)

une batterie pour une voiture, c'est une chose, un parc de batterie pour une maison, ou pour une entreprise, qui permette plus de quelques minutes d'autonomie, ça coute des fortunes ... et ça doit se remplacer régulièrement ... c'est les deux principaux freins au tout électrique pour le moment

qu'on trouve le moyen de stocker et transporter l’électricité sans pertes, et ça deviendra la source d’énergie quasi gratuite qu'à été le pétrole

(sauf que le pétrole a beaucoup de débouchés en chimie, qu'il faudra bien remplacer, mais c'est une autre histoire)
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Message par Ca va vite le Ven 6 Sep 2013 - 4:24

Cyrus_Smith a écrit:
Ca va vite a écrit: Merci beaucoup pour ces liens, et merci à tous pour vos remarques. Concernant la politique, est-ce qu'on ne pourrait pas, à la manière de Jancovici (qui s'adresse à tout le monde et notamment aux politiciens indépendamment des partis), considérer que la science traite de faits, et que, ces faits n'étant pas des opinions, réfléchir à ce qu'un gouvernement devrait faire n'est pas de la politique (au sens partisan du terme) tant qu'on s'en tient aux faits liés à la survie?
Je ne pense pas: avec des faits donnés, ce qu'un gouvernement "doit faire" dépend également de ce que l'on considère comme le rôle de ce gouvernement, ce qui est éminemment politique. désolé
Ca dépend aussi de l'esprit de la règle de la charte sur les discussions politiques. Si son but est d'éviter les discussions partisanes, il me semble qu'on peut les éviter en ne permettant que les discussions qui concernent la survie. Dans ce cas, si on peut montrer que l'action centralisée est nécessaire aujourd'hui point de vue survie, on est au-delà des querelles de partis. Je ne pense pas que le rôle de l'état soit d'assurer la survie, il a d'autres rôles, et on peut penser qu'à certaines époques il n'a pas à se préoccuper de survie, mais dans la situation très catastrophique dans laquelle nous nous trouvons, tous les leviers possibles doivent être mobilisés, et donc l'état si possible, lui qui peut mobiliser des moyens financiers qui sont impossibles à mobiliser autrement, pour la recherche sur les énergies alternatives et leur implantation et donc pour des raisons de survie.

Cyrus_Smith a écrit:
Ca va vite a écrit: J'ai l'impression que les enjeux auxquels nous faisons face aujourd'hui sont trop nombreux et trop importants pour qu'on puisse s'en sortir individuellement seulement (mais l'inverse est certainement vrai aussi).
Oui, mais sous-entendre que le gouvernement est la seule solution est déjà une affirmation politique forte! ;)Il y a les associations et autres regroupements variés avant, non?
Je ne dirais pas que le gouvernement est la seule solution, mais qu'il est un levier absolument nécessaire. Quels autres possibilités concernant les moyens financiers, s'il faut une action rapide et à grande échelle, s'il faut des recherches poussées? (Même si certains groupes d'intérêt veulent empêcher certaines recherches, d'autres sont en train de comprendre qu'il faut agir, donc c'est à eux qu'on peut encore parler.) Mais très d'accord avec l'importance de tous les regroupements qui peuvent agir à un niveau ou un autre et avec l'importance fondamentale de l'action individuelle. Dans une situation catastrophique, il faut essayer, autant que possible, d'utiliser tous les leviers, il me semble.

Cyrus_Smith a écrit:
Ca va vite a écrit:Il serait utile qu'une nouvelle "morale" se répande à ce sujet, une morale qui dirait "pas plus d'un enfant par femme pour 3 ou 4 générations, c'est un impératif de survie", avec incitatifs financiers qui vont dans ce sens et non dans le sens inverse.
À supposer que ce soit effectivement la seule solution, le problème c'est que je vois mal comment convertir la Terre entière à cette "morale" d'un seul coup. Du coup, ceux qui y adhéreront seront désavantagés sur le plan évolutif par rapport aux autres (nombre de descendants), et risquent simplement de disparaître avant les autres (cf. le concept de suicide évolutif)...
Pour ce qui est du désavantage évolutif, je ne crois pas. Au Canada, nous sommes 36 millions pour une surface beaucoup plus grande que celle de la France dont la population est beaucoup plus importante. Les Français pourraient donc diminuer leur population sans se suicider pour autant. Au contraire, un pays qui aurait une population tenant compte de la finitude des ressources naturelles et énergétiques et qui réorganiserait son économie de façon viable serait certainement avantagé par rapport aux autres puisqu'il serait plus sain. Des pays aux populations moins importantes peuvent tout de même avoir un poids dans le monde.

De toutes manières, entre deux maux, est-ce que le pire n'est pas la parfaite catastrophe?
Un jour où l'autre ce sera inévitable, si la guerre ou les maladies n'ont pas diminué radicalement la population (50 milliards, 100 miliards avec quelles énergies, quels océans, quelles terres?), il faudra la diminuer par nos propres moyens. Le moyen le plus paisible est d'y penser à l'avance et d'essayer de répandre une morale "pas plus d'un enfant pendant 3 ou 4 générations", avec incitatifs financiers (aucunes allocations familiales, allocations pour ceux qui n'en ont qu'un, plus grandes allocations pour ceux qui n'en ont pas), voire pressions économiques sur les pays qui ne suivent pas. D'ordinaire je n'aime pas ce type de pression, mais quand l'enjeu est aussi grave (l'impossibilité absolue d'une vie sur terre si la population augmente toujours et encore), il faut réussir à se faire entendre. Comme je le disais, il s'agirait d'essayer d'éviter que ça se fasse d'une façon brutale, sans espérer de miracle, mais en tentant tout de même ce qui pourrait, peut-être, avoir un effet, soit de répandre cette morale et l'idée de ces incitatifs.


Dernière édition par Ca va vite le Ven 6 Sep 2013 - 4:51, édité 1 fois

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Message par Ca va vite le Ven 6 Sep 2013 - 4:47

agralil a écrit:l’électricité a un gros défaut pour le moment, elle coute extrêmement cher à transporter, à cause des infrastructure très chères à mettre en place et à entretenir, une tempête c'est des kilomètres de câble bien chiants à remettre en place, et ça, c'est pas gratuit

et même sans ça, un câble haute tension chauffe énormément, et ça, c'est des mégawatt qui partent dans le vent, des mégawatt qu'il faut produire au point A et qui ne seront jamais utilisés par le point B, mais que quelqu'un devra bien payer ...
Question à ce sujet: est-ce qu'il serait possible de capter cette chaleur le long des fils et de l'utiliser localement tout au long des fils?

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Message par Cyrus_Smith le Ven 6 Sep 2013 - 6:53

Ca va vite a écrit:Ca dépend aussi de l'esprit de la règle de la charte sur les discussions politiques. Si son but est d'éviter les discussions partisanes, il me semble qu'on peut les éviter en ne permettant que les discussions qui concernent la survie.
Je ne pense pas. Pour cela il faudrait que survie et politique soient indépendants, ce qu'ils ne sont pas. D'ailleurs, à l'échelle de l'individu, vouloir survivre n'est-il pas déjà une affirmation politique et/ou idéologique?
Ca va vite a écrit:Dans ce cas, si on peut montrer que l'action centralisée est nécessaire aujourd'hui point de vue survie,
Survie de qui ou de quoi? L'importance du rôle de l'action centralisée dépend de la réponse à ces questions. Répondre à ces questions est une affirmation politique/idéologique.
Ca va vite a écrit:Je ne dirais pas que le gouvernement est la seule solution, mais qu'il est un levier absolument nécessaire.
Affirmation politique/idéologique... désolé

Ca va vite a écrit:Pour ce qui est du désavantage évolutif, je ne crois pas.  
Tu raisonnes à une échelle qui n'est pas celle de l'évolution en ceci que tu ne prends pas en compte l'influence génétique des migrations ...
Ca va vite a écrit:
Un jour où l'autre ce sera inévitable, si la guerre ou les maladies n'ont pas diminué radicalement la population (50 milliards, 100 miliards avec quelles énergies, quels océans, quelles terres?), il faudra la diminuer par nos propres moyens. Le moyen le plus paisible est d'y penser à l'avance et d'essayer de répandre une morale "pas plus d'un enfant pendant 3 ou 4 générations", avec incitatifs financiers (aucunes allocations familiales, allocations pour ceux qui n'en ont qu'un, plus grandes allocations pour ceux qui n'en ont pas), voire pressions économiques sur les pays qui ne suivent pas. D'ordinaire je n'aime pas ce type de pression, mais quand l'enjeu est aussi grave (l'impossibilité absolue d'une vie sur terre si la population augmente toujours et encore), il faut réussir à se faire entendre. Comme je le disais, il s'agirait d'essayer d'éviter que ça se fasse d'une façon brutale, sans espérer de miracle, mais en tentant tout de même ce qui pourrait, peut-être, avoir un effet, soit de répandre cette morale et l'idée de ces incitatifs.
Affirmations politiques/idéologiques... désolé
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Message par Da le Ven 6 Sep 2013 - 9:32

Le moyen le plus paisible est d'y penser à l'avance et d'essayer de répandre une morale "pas plus d'un enfant pendant 3 ou 4 générations", avec incitatifs financiers (aucunes allocations familiales, allocations pour ceux qui n'en ont qu'un, plus grandes allocations pour ceux qui n'en ont pas), voire pressions économiques sur les pays qui ne suivent pas.
Ce programme politique totalitaire déguisé en morale me donne des envies de maquis.
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Message par KrAvEn le Ven 6 Sep 2013 - 11:59

Salut !
Ca va vite a écrit:Les Français pourraient donc diminuer leur population sans se suicider pour autant.
Ca va vite a écrit:Le moyen le plus paisible est d'y penser à l'avance et d'essayer de répandre une morale "pas plus d'un enfant pendant 3 ou 4 générations"
La France est le premier pays à avoir engagé sa transition démographique, peu avant la révolution ; alors que les autres pays européens croissaient et exportaient leur trop plein pour peupler des continents entiers.
Il a dès lors fallu importer la population qui nous manquait pour palier aux pertes dues aux guerres engagées par les révolutionnaires, par Napoléon, etc, pour fournir aux usines, manufactures, entreprises, etc la main d'œuvre qui manquait du fait de la conscription et de la saignée dues aux conflits et pour continuer à faire croitre démographiquement nos villes.
Ensuite on a eut besoin de naturaliser, via l'invention du droit du sol, de plus en plus d'étrangers afin de nourrir la machine de guerre - la conscription ne concernait pas les immigrés, avant la mise en place du droit du sol - les usines de plus en plus nombreuses et les villes, voir les colonies (Algérie notamment).
Aujourd'hui la France est toujours engagée dans cette course à la croissance démographique et la population qu'elle ne peut créer par elle même, elle l'importe afin de soutenir sa croissance démographique, préambule à sa croissance économique ; plus d'habitants cela équivaut à un marché de consommateurs plus vaste et à une population de producteurs plus importante, donc à des bénéfices, impôts, etc, plus grands.

Bref, tout ça pour dire que dans la logique actuelle, la population française est amenée à croitre, d'une manière ou d'une autre. C''est une volonté politique et économique et elle se décide au niveau de l'état comme celui de la ville. Plus la ville est grande et plus elle engrange d'impôts ou rapporte en matière de salaire à son maire ; plus l'état est peuplé et plus les prélèvements, ou dessous de tables, peuvent être juteux. Je simplifie, mais il y a de ça.
Sans compter que sans croissance démographique les villes, centres économiques, culturels, politiques, de la recherche, etc, se contracteraient sur eux mêmes et risqueraient de s'ankyloser.
Nous vivons dans une société basée sur la croissance ; une forme de fuite en avant idéologique.

Alors bon, avec des "si", ou des "il faudrait", on pourrait mettre Paris en bouteille, hein ! clind'oeil

Il y a une réalité qui dépasse nos souhaits. Sans compter sur le fait que la France, au proratas de ses capacités agricoles, etc, n'est pas l'un des pays les plus mal pourvus. clind'oeil
Dans les années 50 ce pays faisait vivre environ 40 millions de personnes ; l'explosion démographique qui a suivi les années 70 étant principalement dû aux apports extérieurs. Donc, en totale autonomie, c'est à dire sans apports extérieurs, la France serait aujourd'hui peuplée d'environ 45-50 millions d'hab ; donc sa croissance démographique négative (moins de 2 enfants/femme, hors effets de l'immigration, depuis deux générations au moins) serait déjà effective. Pas besoin, donc, d'appeler les françaises à faire la grève du ventre ; elles la font déjà d'une certaine manière et pour d'autres raisons que de sauvegarder les ressources et il suffirait, pour ceux qui pronnent une diminution de la population française, d'arrêter l'immigration pour stopper et inverser la courbe de la croissance démographique.

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Message par fokeltok le Ven 6 Sep 2013 - 14:01

Ca va vite a écrit:
J'ai l'impression que les enjeux auxquels nous faisons face aujourd'hui sont trop nombreux et trop importants pour qu'on puisse s'en sortir individuellement seulement (mais l'inverse est certainement vrai aussi). Même si aucun politicien ne venait lire nos discussions, chacun essaierait naturellement de les faire connaître et d'influencer le débat public d'une façon ou d'une autre en profitant du fait qu'il y a beaucoup de gens callés sur ce forum. Mais je n'y tiens pas, essayer d'identifier les énergies les plus prometteuses peut tout à fait suffire.

Concernant les 7 milliards d'être humains, et bientôt encore plus, qui pourraient vouloir consommer autant que ceux qui consomment le plus, c'est absurde en effet. Ce n'est pas de la politique, je crois, que de dire que la survie implique que nous réfléchissions aux façons intelligentes de diminuer la population. Il serait utile qu'une nouvelle "morale" se répande à ce sujet, une morale qui dirait "pas plus d'un enfant par femme pour 3 ou 4 générations, c'est un impératif de survie", avec incitatifs financiers qui vont dans ce sens et non dans le sens inverse.
Il s'agit aussi d'un problème d'échelle et de niveau de responsabilité dans cette échelle. Je m'explique :
Sur le plan "global" et si je suis un décideur planétaire, je peux raisonner comme tu le fais, mais on arrive très vite sur le cynisme et des horreurs eugénistes, façon "le meilleurs des mondes". Quand on est un décideur politique, limiter la population, c'est aussi mettre un frein à la vie ( = à la reproduction, au nombre d'enfant) même si les moyens que tu donnes sont "soft". Ils demeurent tout de même de gros problèmes pour des individus sensibilisé à la survie, par définition : Si un décideur m'impose de limiter la vie des miens et son développement, je me retrouve avec une nécessité de survie : aller à l'encontre de ces lois, faire plus d'enfants et les défendre, organiser leur survie à l'encontre des volontés extérieures qui tendent à attenter à leur vie...
Pour moi, ayant des enfants, ta réflexion théorique, même si elle peut être séduisante pour certains sur le plan du raisonnement logique, part tout de suite à la poubelle devant mes besoins de survie immédiats (faire vivre et survivre ma descendance). Survie d'une société et survie d'un individu sont parfois antagonistes.

Cordialement
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Message par Belenos le Ven 6 Sep 2013 - 16:13

KrAvEuNn a écrit:et il suffirait, pour ceux qui pronnent une diminution de la population française, d'arrêter l'immigration pour stopper et inverser la courbe de la croissance démographique.
Pour ralentir la démographie française oui le première solution serait d'arrêter l'immigration, pour la stopper puis l'inverser ça sera un peu plus compliqué, là il faudra favoriser la remigration. 

Ralentir la démographie mondiale c'est juste impossible sans passer par des solutions délirantes, à mon avis le mieux à faire pour mieux repartir les ressources, les richesses et donc les populations c'est investir en masse dans l'agriculture en Afrique pour que ces populations qui immigre beaucoup puisse vivre et travailler dans leurs pays.

Mais c'est totalement utopique puisque de 1 les politiques des pays développés n'investirons jamais en masse pour favoriser l'agriculture en Afrique et de 2 parce que les populations qui immigrent le plus ne souhaitent pas forcement vivre et travailler dans leur pays mais souvent vivre à l'européenne et à l'américaine, d'où leur choix plus simple et rapide d'immigrer là où la vie leur paraît plus facile.
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Message par Ca va vite le Ven 6 Sep 2013 - 17:48

Cyrus_Smith a écrit: Survie de qui ou de quoi? L'importance du rôle de l'action centralisée dépend de la réponse à ces questions. Répondre à ces questions est une affirmation politique/idéologique.
...
Affirmation politique/idéologique... désolé
...
Affirmations politiques/idéologiques... désolé
Si vous définissez tout comme étant politique, on ne pourra plus discuter de rien ici, puisque les discussions politiques sont exclues !
C'est pour ça que je suggérais de s'en rapporter à l'esprit de la règle au lieu d'essayer de définir ce qui est politique et ce qui ne l'est pas. Quel est son esprit, pourquoi est-ce qu'on l'a mise dans la charte ? Si c'est pour éviter que les discussions entre partisans de différentes tendances politiques se tapent dessus et pour qu'on reste concentré sur ce qui concerne la survie, alors mon point est justement que certaines questions en apparence politiques sont aujourd'hui des questions de survie. On peut ne pas être d'accord, mais il faut alors démontrer son point et réfuter ce que je dis, soit que SI la terre, les ressources, l'énergie, etc., sont finis, ALORS il faut mobiliser tous les moyens et si possible l'Etat pour que l'humanité puisse survivre, ALORS il faut trouver les moyens de diminuer intelligemment la population.

Je précise que je ne dis pas que l'Etat soit le seul moyen, ce serait absurde. Je dis seulement qu'il faut mobiliser tous les moyens, si du moins on s'entend pour dire que la situation est vraiment grave. La situation est grave ou elle ne l'est pas. Si elle l'est il faut éviter de refuser d'envisager des leviers possibles au nom de principes idéologiques tels que le non à l'Etat. J'essaie de me situer au niveau de la survie.

Cyrus_Smith a écrit:
Ca va vite a écrit:Pour ce qui est du désavantage évolutif, je ne crois pas.  
Tu raisonnes à une échelle qui n'est pas celle de l'évolution en ceci que tu ne prends pas en compte l'influence génétique des migrations ...
Plus les océans se videront, plus la terre sera polluée, plus l'énergie manquera, plus on en viendra à chercher des solutions. Si entre temps les gens qui comprennent la situation essaient de populariser la morale dont je parlais "il est bien, intelligent, louable de s'en tenir à un enfant par femme pour 3 ou 4 générations (ce qui n'est pas la fin du monde)", de plus en plus de gens pourraient en comprendre la pertinence et la nécessité, et donc elle pourrait se répandre dans différents pays. Les questions concernant la génétique des migrations me paraissent bien secondaires.

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Message par Ca va vite le Ven 6 Sep 2013 - 17:57

KrAvEuNn a écrit:Bref, tout ça pour dire que dans la logique actuelle, la population française est amenée à croitre, d'une manière ou d'une autre. C''est une volonté politique et économique et elle se décide au niveau de l'état comme celui de la ville. Plus la ville est grande et plus elle engrange d'impôts ou rapporte en matière de salaire à son maire ; plus l'état est peuplé et plus les prélèvements, ou dessous de tables, peuvent être juteux. Je simplifie, mais il y a de ça.
Sans compter que sans croissance démographique les villes, centres économiques, culturels, politiques, de la recherche, etc, se contracteraient sur eux mêmes et risqueraient de s'ankyloser.
Nous vivons dans une société basée sur la croissance ; une forme de fuite en avant idéologique.
Tout à fait. L'idée qu'il faut nécessairement plus d'habitants pour que la consommation et la croissance puissent continuer est absolument nuisible. Même si c'est peut-être vrai dans des conditions normales (une population globale pas trop importante), ce n'est plus vrai aujourd'hui. Il faut donc nécessairement trouver un autre système de pensée, d'autres structures, même si ça pose des quantités de problèmes apparemment insolubles.
KrAvEuNn a écrit:
Alors bon, avec des "si", ou des "il faudrait", on pourrait mettre Paris en bouteille, hein ! clind'oeil
Il y a une réalité qui dépasse nos souhaits.
D'accord, mais si c'est une question de survie que d'y penser, c'est directement dans les cordes de ce forum.
KrAvEuNn a écrit:
Sans compter sur le fait que la France, au proratas de ses capacités agricoles, etc, n'est pas l'un des pays les plus mal pourvus. clind'oeil
Sauf que point de vue survie il faut penser en termes globaux, donc comme il faudra un jour ou l'autre penser à diminuer la population, le mieux est que tous les gens de bon sens se mettent à propager la morale dont je parle, même s'ils sont d'un pays qui n'est pas surpeuplé. Je ne vois pas d'autres moyen de lui donner de la crédibilité.

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Message par Ca va vite le Ven 6 Sep 2013 - 18:19

fokeltok a écrit:
Il s'agit aussi d'un problème d'échelle et de niveau de responsabilité dans cette échelle. Je m'explique :
Sur le plan "global" et si je suis un décideur planétaire, je peux raisonner comme tu le fais, mais on arrive très vite sur le cynisme et des horreurs eugénistes, façon "le meilleurs des mondes".
C'est pour ça que les moyens "soft", comme tu le dis, me paraissent urgents à populariser. Si les gens qui sont conscients de la finitude de la terre ne les popularisent pas, on aura beau trouver de nouvelles énergies (?), rendre les terres hyper fertiles (?), trouver des manières non toxiques d'élever des poissons (saumon Norvégien), etc., un jour ou l'autre un cynisme "décimons telles populations" risque de se répandre dans certaines couches de la population.

fokeltok a écrit:
Ils demeurent tout de même de gros problèmes pour des individus sensibilisé à la survie, par définition : Si un décideur m'impose de limiter la vie des miens et son développement, je me retrouve avec une nécessité de survie : aller à l'encontre de ces lois, faire plus d'enfants et les défendre, organiser leur survie à l'encontre des volontés extérieures qui tendent à attenter à leur vie...
Pour moi, ayant des enfants, ta réflexion théorique, même si elle peut être séduisante pour certains sur le plan du raisonnement logique, part tout de suite à la poubelle devant mes besoins de survie immédiats (faire vivre et survivre ma descendance). Survie d'une société et  survie d'un individu sont parfois antagonistes.
Je ne sais pas. Pour ma part je propose de répandre une morale pour que les gens puissent en intérioriser la nécessité et ne pas ressentir la chose comme une agression. Ce serait juste pendant 3 ou 4 générations et pour des raisons impératives!

fokeltok a écrit:
Cordialement
Fokeltok
Cordialement aussi

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Message par Cyrus_Smith le Ven 6 Sep 2013 - 18:27

Ca va vite a écrit: Si vous définissez tout comme étant politique, on ne pourra plus discuter de rien ici, puisque les discussions politiques sont exclues !
Effectivement, c'est génant pour toutes les discussions à caractère politique. Heureusement, il y en a plein d'autres --en fait la plupart de celles pour lesquelles ont peut faire quelques choses à l'échelle de ce forum-- pour lesquelles la politique reste assez éloignée: tout ce qui vise à se débrouiller par soit même: faire un potager, cueillir des plantes (sauvages ou non), réparer et améliorer sa maison et ce que l'on a avec les moyens dont on dispose, comment se préparer à telle ou telle catastrophe, etc.
Ca va vite a écrit: Quel est son esprit, pourquoi est-ce qu'on l'a mise dans la charte ?
Krav?

Ca va vite a écrit: On peut ne pas être d'accord, mais il faut alors démontrer son point et réfuter ce que je dis
Non. Ce serait à toi de prouver que ce que tu dis est vrai. Par défaut, même si tu es convaincue quelles sont vraies, ce sont des affirmations sans fondement. Toutefois pour te faire plaisir:
Ca va vite a écrit:SI la terre, les ressources, l'énergie, etc., sont finis
La Terre est  finie. L'espace probablement pas. Les ressources cela dépend de celles que l'on considère et du prix que l'on veux y mettre. L'énergie, à l'échelle humaine, n'est pas finie, même si les énergies fossiles à bas coût le sont à plus ou moins court terme. Bref, tes hypothèses de départ seraient déjà à étayer avant de sauter aux conclusions.

Ca va vite a écrit: J'essaie de me situer au niveau de la survie.
Ca va vite a écrit: Sauf que point de vue survie il faut penser en termes globaux,
Encore une fois la survie de qui et/ou quoi. Ta survie personnelle? Celle de ta famille? de ta nation? des choux de Bruxelles? des varans de Komodo? de l'Humanité? Et à quelle échelle? La prochaine heure? La prochaine décennie? le prochain millénaire? le prochain milliard d'années? Pourquoi la survie de ce X inconnu serait-elle souhaitable (et par qui!?) en plus? Plus haut, tu parlais des "ressources": lesquelles?
Tu ne réponds à aucune de ces questions et tu commences à définir des solutions aussi péremptoires que politiques...

Ca va vite a écrit: Sauf que point de vue survie il faut penser en termes globaux, donc comme il faudra un jour ou l'autre penser à diminuer la population, le mieux est que tous les gens de bon sens se mettent à propager la morale dont je parle, même s'ils sont d'un pays qui n'est pas surpeuplé. Je ne vois pas d'autres moyen de lui donner de la crédibilité.
(Mode Cassandre: ON) si des gouvernements cherchent à imposer une telle politique à la Terre, ils obtiendront effectivement une réduction drastique de la population, non parce que cette politique sera efficace, mais parce cela provoquera une guerre mondiale.

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Message par Ca va vite le Ven 6 Sep 2013 - 18:31

Belenos a écrit:Pour ralentir la démographie française oui le première solution serait d'arrêter l'immigration, pour la stopper puis l'inverser ça sera un peu plus compliqué, là il faudra favoriser la remigration. 

Ralentir la démographie mondiale c'est juste impossible sans passer par des solutions délirantes, à mon avis le mieux à faire pour mieux repartir les ressources, les richesses et donc les populations c'est investir en masse dans l'agriculture en Afrique pour que ces populations qui immigre beaucoup puisse vivre et travailler dans leurs pays.
A mon avis point de vue survie c'est la population mondiale qu'il faut diminuer. Donc on peut agir aussi au niveau des différents pays, mais toujours dans l'idée qu'il faut essayer de populariser l'idée et donc essayer de contrer l'émotivité de ceux qui veulent la diaboliser, vu que sinon elle n'aura aucune chance de se populariser. A mon avis il serait donc préférable de ne pas privilégier l'arrêt de l'immigration, qui risque de susciter des haines et des replis identitaires (qui seraient nuisibles à la popularisation de la morale "pas plus d'un enfant par femme pour 3-4 génération"). Il serait mieux de passer par des moyens "soft", c'est-à-dire la morale et des incitatifs financiers significatifs, pour que les pays qui auraient cette morale puissent être vus comme des "exemples" qui pourraient inciter les pays à plus forte natalité à les imiter.

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Message par Ca va vite le Ven 6 Sep 2013 - 18:44

Cyrus_Smith a écrit:Effectivement, c'est génant pour toutes les discussions à caractère politique. Heureusement, il y en a plein d'autres --en fait la plupart de celles pour lesquelles ont peut faire quelques choses à l'échelle de ce forum-- pour lesquelles la politique reste assez éloignée: tout ce qui vise à se débrouiller par soit même: faire un potager, cueillir des plantes (sauvages ou non), réparer et améliorer sa maison et ce que l'on a avec les moyens dont on dispose, comment se préparer à telle ou telle catastrophe, etc.
Tout ça est hautement important à mon avis, mais si ce n'était pas assez? J'ouvre ce topic pour demander quelles sont les énergies alternatives et le bilan semble être que pour le moment il n'y en a pas. Je ne saute pas aux conclusions, il y en a peut-être dont les brevets ont été achetés par les pétrolières, on en découvrira peut-être, des Etats financeront peut-être davantage les recherches à ce sujet, mais entre temps on a un crash énergétique, et donc économique, qui nous menace, avec une population qui continue à croître.

Cyrus_Smith a écrit:
Ca va vite a écrit:SI la terre, les ressources, l'énergie, etc., sont finis
La Terre est  finie. L'espace probablement pas. Les ressources cela dépend de celles que l'on considère et du prix que l'on veux y mettre. L'énergie, à l'échelle humaine, n'est pas finie, même si les énergies fossiles à bas coût le sont à plus ou moins court terme. Bref, tes hypothèses de départ seraient déjà à étayer avant de sauter aux conclusions.
Crois-moi, j'aimerais tout à fait éviter de sauter aux conclusions. Je ne propose pas qu'on accepte mes "conclusions" (que je ne conçois pas comme des conclusions mais comme un résultat provisoire), j'aimerais plutôt qu'on débatte du sujet. La décroissance est-elle une nécessité point de vue survie? Si c'est le cas, implique-t-elle la décroissance de la population? Si ce n'est pas le cas, l'impliquera-t-elle dans 50 ans, dans 100 ans si aucune cause extérieure ne vient décimer la population mondiale?

Cyrus_Smith a écrit:
Ca va vite a écrit: Sauf que point de vue survie il faut penser en termes globaux, donc comme il faudra un jour ou l'autre penser à diminuer la population, le mieux est que tous les gens de bon sens se mettent à propager la morale dont je parle, même s'ils sont d'un pays qui n'est pas surpeuplé. Je ne vois pas d'autres moyen de lui donner de la crédibilité.
(Mode Cassandre: ON) si des gouvernements cherchent à imposer une telle politique à la Terre, ils obtiendront effectivement une réduction drastique de la population, non parce que cette politique sera efficace, mais parce cela provoquera une guerre mondiale.
A mon avis c'est pour ça qu'il faut passer par une morale, que chacun pourrait comprendre et éventuellement partager pour 3 ou 4 générations, et par des incitatifs financiers.


Dernière édition par Ca va vite le Ven 6 Sep 2013 - 19:26, édité 2 fois

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Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses?

Message par Da le Ven 6 Sep 2013 - 19:23

donc essayer de contrer l'émotivité de ceux qui veulent la diaboliser
Je crois que tu risques surtout de te prendre mon émotivité dans la figure.


T'auras beau le tourner comme tu veux, c'est inapplicable au niveau mondial, même par la force.
L'homme est un animal qui pisse pour marquer son territoire, bouffe et bois pour le plaisir, et qui est même prêt à se battre si quelqu'un l'empêche de se reproduire ou le force à manger 5 fruits et légumes sans viande.

Et je serai le premier dans les barricades.

Desproges a écrit:j’ai toujours été fasciné par les détenteurs de vérité qui, débarrassés du doute, peuvent se permettre de se jeter tête baissée dans tous les combats que leur dicte la tranquille assurance de leur certitude aveugle. Non-voyante, devrais-je dire. Pardon aux obturés du globe.
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Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses?

Message par argoth le Ven 6 Sep 2013 - 20:44

C'est moi ou vous êtes complétement a coté du sujet de départ qui était je le rappel : Quels sont les énergie alternatives les plus prométeuses. Déjà que se poste manquait cruellement de source fiable, si en plus on vas dans toutes les direction. ;-)

Sinon tant qu'a flooder je rejoins Da et je crois bien qu'il sera d'accord avec moi.

Chercher a imposer quelque chose Par Ça force, Par Ça vision politique, par Ça religion, Par Ça morale et bien cela revient toujours au même, c'est a dire, chercher a imposer quelque chose à quelqu'un contre son gré. Et le pire c'est que dans pratiquement tous les cas de figure on lui dit que c'est pour son bien......... Rolling Eyes 

Bref on flood, on flood, mais on est pas au bar du coin. On pourrait peut être essayé de se recadrer sur le sujet du topic. non. Very Happy 

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Message par troisgriffes le Ven 6 Sep 2013 - 20:56

le sujet à la base c'est l'énergie ,non?

qui consomme le plus d'énergie au monde?
les "occidentaux" ainsi que ceux qui adopte ce mode de vie.
donc on est le problème.

plus le niveau de vie est élevé plus il y a de gaspillage et de consommation d'énergie.
donc plus on est aisé en vivant  "à l'occidentale" plus notre poids énergétique est élevé.

avant qu'un sénégalais consomme autant d'énergie que le français moyen ,il y a le temps de voir venir.

Pour le reste du monde avec amélioration du niveau d'éducation et du niveau de vie ,il y a déjà une baisse régulière du taux de fécondité sauf  pour quelques pays très pauvres/question religieuse.

Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses? - Page 2 8yXJmNQcStAAAAAElFTkSuQmCC

le nombre d'habitant jouera plus pour la question de l'alimentation que pour l'énergie.c'est un faux problème de pour le sujet de ce topic.


Dernière édition par troisgriffes le Ven 6 Sep 2013 - 20:58, édité 1 fois
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Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses?

Message par troisgriffes le Ven 6 Sep 2013 - 20:56

suite (j ai du couper en deux ):


Pour revenir à l’énergie ,voilà un lien vers la consommation d’énergie par pays et par habitant.
pas besoin d'avoir fait l'ENA pour voir qui dévore les ressources...

http://www.statistiques-mondiales.com/energie.htm


Avec la fin de l’énergie bon marché et abondante ,déjà  s'occuper de la poutre que l'on a dans l’œil  avant de s'occuper de la paille dans l’œil de l'autre...
Par contre effectivement cela demanderai remise  en cause du mode de vie de nos sociétés au sens large du terme afin de mettre plus en adéquation consommation/énergie disponible.

-Le monde de la finance acceptera t il de renoncer à une part non négligeable de ses bénéfices pour le bien commun?
-le monde de l'industrie de relocaliser afin d’arrêter les aberrations énergétiques mais bien coté marge(genre roses produites en  Afrique du Sud qui prennent l'avion pour  l’Europe)?
- monsieur(et madame) tout le monde acceptera de renoncer au tout voiture?
-Les riches accepteront ils de renoncer à leur mode de vie très gourmand en énergie pour l’intérêt de tout le monde?
-les hommes politiques voudront ils vraiment valider cela alors qu'ils cumulent en grande majorité toutes les catégories citées(combien d 'hommes politiques de stature nationale sont smicard?)?

Franchement cela m'étonnerai beaucoup !^^

Je vais pas jouer à Madame Irma avec ma boule de cristal (de toute façon elle est révision) mais bon pas dure de deviner qu'entre attentisme et vouloir reporter l’effort aux calendes grecs ou sur le dos des pays qui consomment le moins cela va pas faire avancer le bidule mais plutôt  garantir des futurs pénibles et douloureux.

voilà voilà

ps: chers modos et admins ,vous remarquerez que j'ai fais l'effort de documenter mon post pour une fois !
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Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses?

Message par Catharing le Ven 6 Sep 2013 - 21:16

Salut,

L'énergie humaine,c'est une énergie alternative pour vous?clind'oeil

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Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses?

Message par fokeltok le Ven 6 Sep 2013 - 22:00

Salut
Je reviens à ma question d'échelle et je vais dans le sens de Cyrus Smith :
De quoi parle-t-on ? De survie individuelle ou de survie collective ? Ma survie individuelle ne passe-t-elle pas par la "non-survie" de la masse ? Et est-ce acceptable ?
Les réflexions de "ça va vite" sur l'énergie vont dans ce sens : trop de gens consomment trop d'énergie donc il faut moins de gens... ça paraît si simple...
Mes réflexions au départ n'en sont pas très éloignées (trop de gens consomment "mon" énergie, il faut donc moins de gens pour que je puisse consommer mon énergie tranquillement, et c'est promis, j'en consommerai moins moi aussi...)
Le problème de ce genre de raisonnement, c'est qu'on est obligé d'aborder la question des moyens d'arriver à un résultat, et là , comme Da, je vois vite qu'on va s'énerver et parler d'éliminer des gens (ou d'éviter d'en faire naître, ce qui pour un papa comme moi est la même chose insupportable)

Sur ce forum, on aborde surtout des actions concrètes ou des réactions à un risque (survivre ou résister à un obstacle), et pas tellement les utopies des "yaka Fokon" à appliquer pour les autres...

Réduire la population ? A mon niveau : Je peux arrêter de vivre, mais c'est contradictoire avec ma notion de la survie individuelle. Je peux arrêter de faire des enfants, mais c'est contradictoire avec ma notion de survie darwinienne (fonder une famille, perpétuer mes gènes, consolider ma propre vie, transmettre mes valeurs, etc.), je peux envisager d'éliminer les autres, mais c'est contradictoire avec ma conception de la vie sociale et du risque (retour de bâton plus préjudiciable). Je peux laisser pourrir le monde  en tentant de rester au dessus du panier (pas sûr d'en avoir les moyens) mais c'est contradictoire avec ma vision de l'humanité. Donc tous ces éléments me font dire que cette logique amène toujours dans un fossé puant.
Quant à l'idée d'en faire une "morale" à pour faire passer la pilule, seules les religions ont réussi jusque là à les imposer durablement et sans aucun fondement scientifique. Lance-toi, ça_va_vite, c'est un créneau qui rapporte Very Happy ! (pardon, je dérape )

Ma réponse pratique et personnelle à cette question : choisir un "moindre mal", un monde qui se casse la figure lentement ne me dérange pas trop, j'assure mes arrières et je panse les plaies des autres quand je peux (vingt ans dans le social...), j'informe autour de moi ceux qui ne sont pas trop sourds, je crée mon réseau et mon filet de sauvetage, mais je ne participe pas à la réduction forcée de l'humanité ou aux "appels à la réduction massive d'effectifs" qui conduisent toujours à des catastrophes pires que le mal initial.

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