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Message par Petrus16 Sam 28 Fév 2009 - 8:03

billebaude a écrit:
Et pour reprendre l'image du Titanic, ce ne sont pas les 3ème classes qui ont eu les meilleurs places sur les canots de sauvetage, pas de raison que cela change.

Certes, mais rien nous empêche d'essayer d'apprendre à nager!

Bien à vous.

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Message par Invité Sam 28 Fév 2009 - 8:38

Stalker a écrit:Il me semblait plutôt que les civilisations mourraient de s'être trop éloignées de leurs fondamentaux. Non ?
.
Je pense plutot que c'est de n'avoir pas su évoluer et remis en cause leurs fondamentaux et leurs mythes fondateurs. en tout cas l'Egypte c'est ça il me semble. L'incapacité à modifier les paramètres d'une culture en cas de changement profond de l'environnement. Les modifications mises en place pour adapter le modèle au changement mais sans le modifier radicalement aboutissent à une complexification croissante de la société, complexification couteuse en ressources. La complexité de notre société n'est possible que grâce à la rente gratuite ou presque des énergies fossiles.

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Message par serilynpayne Sam 28 Fév 2009 - 16:25

Stalker a écrit:
Si la crise est provoquée -ce qui, lorsqu'on voit ce qui nous a amené là et comment les médias ont accompagné le mouvement, ne peut pas être totalement exclu-, alors il n'y a rien à espérer du G20.


salut
tu sous entends que la crise à peut-être été provoquée consciemment ?

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Message par Capausoleil Sam 28 Fév 2009 - 18:49

serilynpayne a écrit:tu sous entends que la crise à peut-être été provoquée consciemment ?

Je ne repondrai pas à la place de Stalker mais perso, je pense que oui.....dans une certaine mesure....!
Quand je vois que les marins pecheurs jettent du poison et des coquilles St-jacques à la benne pour pas faire chuter les cours alors que les scientifiques disent qu'on est en train de vider les océans....Je me dit qu'on merite bien ce qui va nous arriver !

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Message par Stalker Sam 28 Fév 2009 - 22:36

serilynpayne a écrit:
tu sous entends que la crise à peut-être été provoquée consciemment ?

Ben, on attribue les causes de la crise aux années 2000, où l'on a développé de nouvelles techniques financières sans penser à leurs conséquences... Une erreur suivie d'autres erreurs.

Mais y a beaucoup d'arguments qui démontrent que les gens qui ont mis ça en place savaient très bien ce qu'ils faisaient. Peut-être pas les politiques, qui raisonnent en termes de mandats, et donc à court terme. Mais les grandes familles, ceux qui sont à la tête de patrimoines colossaux que leurs aînés ont mis des siècles à bâtir, ceux-là raisonnent à très long terme. Pour ces "méga-banques", capables de faire et défaire les Etats tout comme les multinationales, la crise pourrait faire partie d'un plan.

En même temps, ça me désole d'imaginer qu'il y ait un plan.
C'est comme le 11 septembre ou le premier pas sur la lune. On aimerait tant croire ces histoires qui nous terrifient ou nous font rêver. Si on ne croit plus l'histoire officielle, on perd son âme d'enfant. Ce serait dommage.
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Message par mado Sam 28 Fév 2009 - 23:07

Pour l'heure, ce qui compte, c'est de de tenter de comprendre ce qui se passe, et tenter d'anticiper un tant soit peu les difficultés que nous allons rencontrer...

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Message par Raffa Lun 2 Mar 2009 - 13:27

sur l'europe de l'est qui risque de faire ploinger un certains nombre de pays européens

Un Conseil de l’Europe informel s’est tenu dimanche à Bruxelles,
initialement prévu pour harmoniser les positions des pays européens en
vue du G 20 de Londres[...]Afin de sauver les apparences et de justifier ce Conseil Européen,
il a été annoncé avec des flonflons un accord à propos des actifs
toxiques et de ce qu’il faut en faire, un plat réchauffé des annonces
déjà effectuées par la Commission, un ensemble de principes qui se
contentent d’encadrer de manière très vague les modalités très floues
de solutions laissées de toute manière à la discrétion des Etats
membres, à quelques formalités près permettant à la Commission de
sauver la face. Cerise sur le gâteau, ces principes devront encore être
adoptés formellement par le prochain Conseil de l’Europe.
La décision la plus importante aura finalement été un refus, celui
qui a été opposé à la demande d’un plan d’aide global des pays de
l’Est, une sorte de « plan Marshall » les aidant à faire face à la
crise. Ferenc Gyurcsany, le Premier ministre hongrois, a demandé
d’éviter « la mise en place d’un nouveau rideau de fer », 5 ans après
l’entrée dans l’Union européenne de 10 pays d’Europe centrale et
orientale. Réclamant vainement l’adoption d’un plan d’aide aux banques
de l’Est d’un montant de 160 à 190 milliards d’euros, un montant que
pourraient selon lui réunir la BEI, la BERD et le FMI, avec le soutien
de la BCE.
Les dirigeants européens ont été pour une fois unanimement très
clairs, ils n’ont pas dit qu’ils n’en avaient pas les moyens, ils n’ont
pas répondu qu’ils avaient comme principal souci de soutenir leur
industrie automobile (au détriment de celles de leurs voisins de l’Est
si besoin). Non, ils ont obligeamment répondu que leur devoir de
solidarité les amènerait à considérer la question de l’aide au cas par
cas.

Paul Jaurion

Voir aussi les créances en Europe de l'Est
[Crise économique] (1) - Page 30 Ost-creances
Montant des créances des banques européennes sur les pays d’Europe de
l’Est, en millions de dollars. Données : Banque des Réglements
Internationaux.
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Message par mado Mer 4 Mar 2009 - 0:18

Allez donc comprendre ! Même les krachs, pardon, les cracs, s'y perdent :

A la dérive, par Paul Krugman

3 mars 2009
Dans les premières mois de cette crise nous écrivions que la culture
économique des responsables politiques américains, leur foi
inébranlable dans les dogmes de l’école de Chicago, les rendaient peu
aptes à comprendre la situation et donc à agir efficacement. L’équipe
constituée par Obama semble atteinte du même mal. Nationalisation reste
un mot tabou, honteux, que la nouvelle administration se refuse à
évoquer, alors même que le cours de l’action de la banque Citigroup
flirte avec le dollar - c’est à dire l ’éviction de la cote new
yorkaise - et que de tous côtés les appels se font de plus en plus
pressants pour une prise de contrôle publique. Ce blocage
psychologique, ce vertige devant la transgression, se traduisent en
acte par un aveuglement qui confine à l’absurde. On ne peut entendre la
récente déclaration d’Obama affirmant que le privé est « plus
efficace » pour gérer le système bancaire sans ressentir un malaise
devant cette forme d’humour involontaire. Au nom de quoi faudrait-il
donc continuer à révérer des idoles qui pourtant s’effondrent avec
fracas sous nos yeux, entraînant dans leur chute de trop nombreuses
victimes ? Car il y a urgence à agir.

la suite ici

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Message par billebaude Mer 4 Mar 2009 - 3:53

Bjr,

suite au post de Mado concernant l'article de P.KRUGMAN, je pense que la réticence native des américains à toute nationalisation trouve son origine dans l'association: nationalisation= communisme, gros mot par excellence aux USA.

Après avoir combattu ce système pendant des décennies et par tous moyens, y compris les moins avouables, accepter de reconnaître que la puissance publique se doit d'être interventionniste est à l'opposé du "rêve" américain ou seule la libre entreprise est considérée comme valable.

Dans l'article il est fait aussi référence à Mr Trichet, qui fait ce qu'il a toujours fait, décider de manière souveraine et souvent à l'encontre de l'intérêt commun, arcbouté sur ses conceptions qui étaient déjà dépassées lorsqu'il était gouverneur de la Banque de France.

Pur produit du système de création des élites a la française: ENA, Ecole des Mines, Sciences PO, Inspection des Finances, c'est bien évidemment Saint Jean bouche d'or!!!!

Lorsqu'il déclare qu'il n'y a pas de menace de déflation en Europe, même un élève en premier année d'économie pourrait lui apporter la contradiction en argumentant à minima, mais bon la Banque Centrale Européenne est souveraine et indépendante...., donc il fait ce que bon lui semble, et tant pis pour les centaines de millions de c*uillons qui vont trinquer par le fait de son analyse erronée et du retard qu'il va apporter à la corriger, il est coutumier du fait.

a+

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Message par Rammstein Jeu 5 Mar 2009 - 11:09

Le cauchemar californien, ou les conséquences de la crise dans un état en faillite.

Extrait :

Dans le plus grand État américain, en quasi-faillite, les signes de déclin se multiplient dans la vie quotidienne.

Le parking de l'agence pour l'emploi est plein. Les voitures tournent en rond faute de place. À l'intérieur, la queue est longue et «s'allonge chaque jour», commente Catherine Caldera, la directrice. Rien qu'en janvier, la Californie a perdu 79 300 emplois, portant le taux de chômage à 10,1 %, le plus élevé depuis 1983. Plus ce chiffre augmente, plus les fonctionnaires, autrefois protégés, risquent eux aussi de se retrouver sur le pavé.

Ce vendredi, par exemple, comme chaque deuxième et quatrième vendredi du mois depuis début février, la moitié des collègues de Catherine sont au repos forcé - sans paie - par ordre d'Arnold Schwarzenegger, le gouverneur. Confronté à un déficit de 41 millions de dollars, le Golden State n'a tout simplement plus les moyens de payer ses employés à temps plein. «Avec cette mesure (qui touche environ 200 000 fonctionnaires), je perds environ 9,5 % de mon salaire, précise Catherine. Mais je m'estime encore heureuse de travailler.» Vingt mille fonctionnaires pourraient recevoir une lettre de licenciement dans les prochaines semaines.

La situation n'est guère plus brillante pour les enseignants. Les coupes claires dans les budgets de l'éducation propulseront dès septembre prochain des milliers d'entre eux au chômage. Les effectifs des salles de classe passeront ainsi de 20 à 30 élèves dans une majorité d'établissements scolaires.
...


A noter une erreur de traduction : le déficit de la Californie atteint 41 milliards de dollars, et non 41 millions... geek

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Message par transhuman Jeu 5 Mar 2009 - 12:13

Bonjour,

Comme le dit très bien Mado "Pour l'heure, ce qui compte, c'est de de tenter de comprendre ce qui se passe"

Et amha ce qui ce passe c'est que c'est la fin du monde ... pour les escrocs et les arrivistes de tous poils.

Un exemple entre mille, issu du Monde d'aujourd'hui ( pg 16 )
On y apprend que "Le marché des PC se dirige vers une mort certaine"
Ciel !! vite stockons nos vieux Pentiums qui vont bientot devenir collector !!!

Et bien non . La lecture attentive de l'article nous montre que la mort du marché du PC est en fait synonyme d'un recul des ventes "en volume" de 12%...
C'est beaucoup c'est vrai! Mais bon ce n'est tout de même pas la mort des ventes de PC!!

Un peu plus loin l'article révèle ( involontairement à mon avis ) la raison de ce titre désespéré : "La crise n'explique pas tout. Les progrès de la virtualisation....ont permis à des entreprises ... de réduire facilement leur budget informatique."

Pour en venir à l'essentiel :

"Toutes les entreprises ( de ventes d'ordinateurs ) cherchant à placer des serveurs couteux - comme IBM, Dell ou Hewlett-Packard - verront leur marché se rétrécir durablement".

Bref je vous résume : Des grosses boites qui vont gagner moins de sous pendant plusieurs années celà devient "la mort" du marché des PC. L'arrivisme et la moypie industriel portés par le panurgisme financiaro journalistique ( l'article etant dans une rubrique "Breakingviews.com" sans doute pour faire plus "pro" )!

Et ce genre de "news" est reprise sur tous les tons pour pleins de sujets. On voit bien que la vraie inquietude n'est pas vraiment la crise ( au sens des consequences sur l'economie materielle ) mais la crainte de ne pas savoir comment continuer de gagner beaucoup d'argent à court terme.

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Message par serilynpayne Jeu 5 Mar 2009 - 12:19

bon j'ai un pote qui bosse chez international business machines (IBM) à genève et pour l'instant ils ont bcp de boulot...

la suisse c'est de la macro économie, pas évident d'en tirer une leçon globale.

12% de moins , effectivement c'est la mort de beaucoup d'entreprises. pour celui qui a un peu de connaissances économiques, une chute de 12% en 2 mois c'est la cata.

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Message par Raffa Jeu 5 Mar 2009 - 12:34

Peut-être que c'est l'occasion de se recentrer sur une production et une consommation correspondant aux besoins rééls de la population et des entreprises. Peut-être que c'est l'occasion de réinventer le système, dont le travail. Ce serait bien que certains s'y collent vraiment.

Par exemple sur l'info sur les déchets on peut y voir la cata : les centres de tri risquent de ne plus être rentables, certains ont déjà fermés, d'autres réduisent leur activité ou sont dans certains cas au chômage technique.

Certes, c'est malheureux, certes il va y avoir des chômeurs de plus (je précise que je suis dans le cas aussi, mais je ne le pends pas mal du tout) et des entrepreneurs de moins. Mais la diminution des déchets c'est une sacré bonne nouvelle (si cela perdure).

C'est pareil dans la plupart des secteurs (perso je ne peux pas ne pas être un minimum "contente" de voir la claque que se prend le secteur automobile par exemple, même si le fait que des milliers de personnes se retrouvent dans la mouise ne me réjouis absolument pas), et cela serait arrivé sans la crise, même si beaucoup plus tard, par diminution des ressources (et dans le cas de l'informatique les ressources se posent là !)

Notez que dans beaucoup de cas ce n'est pas vraiment encore à une diminution que l'on assiste, mais à une diminution de l'augmentation mensuelle ou annuelle (de la croissance). Est-ce si dramatique de vivre et d'avoir une activité économique comme il y a 2 ou 3 ans ? ou même 30 ? Je pose la question sérieusement, je ne suis pas spécialiste en économie.
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Message par serilynpayne Jeu 5 Mar 2009 - 12:46

c'est possible raffa, mais va y avoir de la perte. les caisses de retraites vont planter... en fait je m'en fous complètement que les gros riches perdent de l'argent, mais ils ne sont pas morts et toujours super riches.

il y a le nouveau programme du NPA pour faire un peu de politique, j'ai pas creusé , mais on peut dire qu'ils ont des idées ...

bref ça fait longtemps qu'on en parle, dès une hypothétique reprise de l'activité économique les producteurs pétroliers vont remettre la machine en route et c'est reparti pour une augmentation délirante du pétrole.

pour l'instant on subit le changement, alors que tous auraient préféré un changement choisi.

saisissons cette opportunité pour changer notre mode de fonctionnement (ce que bcp parmi nous ont déja fait) .

malheureusement j'ai pas de pistes , c'est trop chaud, on a l'impression que les états veulent conserver à tout prix le système de fonctionnement économique global.

jovanovic à dit : ils appliquent les mêmes règles du jeu, s'en s'apercevoir que le jeu est en train de disparaître .

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Message par Raffa Jeu 5 Mar 2009 - 13:16

les caisses de retraites vont planter...

c'était déjà prévu (d'autant plus pour les retraites basées sur les fonds de pension). Voir ici par exemple (libéral). Perso cela fait longtemps que j'ai fait une croix sur ma retraite, même si on me donne des "points" pour cela tous les ans (je précise que je suis encore loin de la retraite). Et de ce que je peux voir, je suis loin d'être la seule de ma génération (peut-être chercher aussi par là le fait que de moins en moins de jeunes sont attachés au travail, travailler sans carottes mais juste avec le baton des factures, ça motive pas des masses).

le nouveau programme du NPA

un parti qui se positionne d'emblée "contre" quelque chose, qui plus est quelque chose de moribond, ne me semble pas regarder vers l'avenir, quand bien même il se dirait "nouveau" (pas vu grand chose de nouveau perso mais bon). je dis ça je dis rien, clind'oeil (je ne vis pas en France)

ils appliquent les mêmes règles du jeu, s'en s'apercevoir que le jeu est en train de disparaître .

hélas...
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Message par transhuman Jeu 5 Mar 2009 - 13:22

Raffa a écrit:Peut-être que c'est l'occasion de se recentrer sur une production et une consommation correspondant aux besoins rééls de la population et des entreprises. ....

.dans l'informatique, dans les voitures, dans l'immobilier , dans l'agriculture...

Bref on voit bien que ceux qui mènent le système jusqu'à présent sont non seulement des profiteurs mais également un bande de branleurs qui ne veulent surtout pas se poser de questions dérangeantes ....quitte à faire couler le bateau economique avec la barque de leurs sales petites affaires!

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Message par Rammstein Jeu 5 Mar 2009 - 13:39

Pour épicer le tout, on pourrait rajouter une nouvelle crise du gaz entre l'Ukraine et la Russie (c'est prévu pour mars paraît-il), une hausse stratosphérique du prix du pétrole à partir de juin 2009, un conflit Israel - Iran suite à l'inauguration de la centrale nucléaire iranienne, une faillite de la Grande-Bretagne et de quelques autres pays...

AMHA le scénario va être très violent - genre Argentine en pire - et va laisser beaucoup de gens sur le carreau !

Raffa : je travaille dans le milieu de l'automobile, un secteur d'activité dit cyclique. Ce qui se passe actuellement n'a rien de cyclique, et ne s'est jamais produit auparavant. Il ne s'agit donc pas d'une baisse d'activité mais d'une destruction systématique d'un secteur d'activité entier, avec les conséquences sociales que cela implique. L'automobile pâtit maintenant de la crise, mais il ne faut pas se faire d'illusions : tous les autres secteurs vont y passer : tourisme, transports, bâtiment, grande distribution, luxe, etc.

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Message par Raffa Jeu 5 Mar 2009 - 13:47

je sais bien Rammstein... et justement il me semble que c'est suffisamment inéluctable pour que la redéfinition du système se pose de manière urgente. On ne peut pas laisser des millions de gens sur le carreaux comme cela, en espérant une hypothétique reprise, qui sera dans tous les cas provisoire.


Dernière édition par Raffa le Lun 16 Mar 2009 - 19:41, édité 1 fois
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Message par Stalker Jeu 5 Mar 2009 - 13:53

Rammstein a écrit:une hausse stratosphérique du prix du pétrole à partir de juin 2009,

Quelle source Rammstein ?
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Message par Rammstein Jeu 5 Mar 2009 - 15:03

Quelques articles piochés à droite à gauche sur le net. Cela reste du conditionnel, mais je suis prêt à prendre les paris !

Le conflit du gaz devrait commencer samedi, à en croire cette dépêche laconique !

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Message par Invité Jeu 5 Mar 2009 - 18:03

La facture de l'ukraine à gazprom est réglée...
mais, "Les prix des principaux produits exportés par l'Ukraine, comme l'acier et les produits chimiques, ont dégringolé sur les marchés mondiaux, tandis que dans le même temps, les prix de beaucoup de produits importés montent en fléche.

Les "troubles" recent devant les banques..par contre...

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Message par Invité Jeu 5 Mar 2009 - 18:12

J'ai pris contact avec les agences d'intérim avec qui j'ai l'habitude de travailler en vue d'une nouvelle mission à partir du 15 Mars. Toutes m'ont dit avoir une baisse de chiffre d'affaire de 20 % (il s'agit d'agences spécialisées en compta/banque).
On m'a conseillé de réduire mes prétentions de 20 % moi aussi pour ratisser plus large.


Dernière édition par Philippe13 le Jeu 5 Mar 2009 - 18:19, édité 1 fois

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Message par serilynpayne Jeu 5 Mar 2009 - 18:14

et pendant ce temps là, en Bretagne on met le poisson à la poubelle : pas d'acheteurs.


http://www.lefigaro.fr/economie/2009/03/05/04001-20090305ARTFIG00417-le-poisson-francais-victime-de-la-production-europeenne-.php

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Message par un ptit breton Jeu 5 Mar 2009 - 19:05

serilynpayne a écrit :
et pendant ce temps là, en Bretagne on met le poisson à la poubelle : pas d'acheteurs.


C'est surtout pour faire baisser les prix, les pécheurs de coquilles sont bien organisé et ça plait pas aux industriels. D'ailleurs ils achétent toujours autant de coquilles d'Alaska pendant ce temps pour les plats préparés.
Pour ce qui est du poisson c'est un peu le même probléme.

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Les habitants ne croient plus en l'avenir. Pourtant notre civilisation est éternelle , nous sommes les élus. Nous avons la science et la vérité " dit le scribe à Pharaon. ( texte écrit sur un papyrus - 2500 av j.c.)

La prochaine révolution ne sera pas celle du travail !!!
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[Crise économique] (1) - Page 30 Empty Re: [Crise économique] (1)

Message par Rammstein Jeu 5 Mar 2009 - 22:31

Stalker, depuis quelques jours le cours du pétrole ne suit plus la tendance à la baisse des indices boursiers (cette anomalie a été remarquée sur Oléocène), ce qui veut dire que le pétrole a atteint son point bas et va repartir à la hausse. En soi c'est logique : le dollar (et l'euro dans une moindre mesure) se dépréciant au fur et à mesure des faillites et licenciements US, le baril de pétrole va fatalement entamer son ascension.

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