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Message par hildegarde le 2013-08-26, 22:07

moi j'aime le coté Bisounours...Laughing 

à la lecture d'un vieux livre d'enfant de mon père, qui décrivait les modes de transports et faisait une extrapolation sur le futur (1980 : des engins volants, des maisons sphèriques etc...), je me rend compte à quel point on est loin de pouvoir en quoi que ce soit imaginer la future réalité, et que parfois des choses qui peuvent nous paraitre plausible pour le futur(comme l'étaient les voitures volantes en 1950) ne se réalisent absolument pas, alors qu'on voit l'emergence de choses qu'on aurait jamais pu imaginer (les ordinateurs et internet mondial pour le grand public)

j'ai donc finalement bien du mal a imaginer quoique ce soit qui ne soit pas totalement farfelu, pour ce scenario.

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Message par Catharing le 2013-08-26, 22:39

Et si il n'y avait pas de fin ..
Si le système actuel perdurait encore et encore?
Qui voudrait tuer la poule aux œufs d'or,surement pas les "puissants"au contraire connaissant bien la nature humaine ,ils savent qu'il y a encore une marge de manœuvre importante avant que "l'homme de la rue" ne se révolte et qu'ils n'aient à faire face à des "jacqueries" modernes qui ne soient pas maitrisables.

On peut encore rogner des acquis ( le temps de travail,l'age de la retraite,le taux horaire voire les congés payés) .
On peut ponctionner encore en instaurant des taxes sur tout et rien (eaux pluviales,potagers,taxation des émissions de CO2/individu clind'oeil ).

Bon an ,mal an "l'homme de la rue" s'adapte et s'adaptera car même si le prix à payer est de plus en plus lourd et injuste ,il se dira "c'est pas top mais il y a pire que moi", les médias se chargeant chaque jour de de lui prouver qu'il a raison....
Chacun pour soi et Dieu pour tous,cette phrase est toujours d'actualité même si l'on n'est pas croyant ,laissons à Dieu (ou à qui le souhaite)le soin de s'occuper des autres.

Tant que cette phrase servira de prétexte ,d'excuse ou de bouclier ,j'ai bien peur que la torpeur dans laquelle on nous a insidieusement plongé ne perdure.



Charlie Hebdo, 3 Décembre 1973..

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Un : notre économie s’effondre dès qu’elle cesse de vendre des trucs ­inutiles à des gens surendettés.
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Trois : les personnes les moins bien payées du pays sont les plus essentielles à son fonctionnement.
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Message par Zanzibar le 2013-08-26, 22:50

On peut et on doit espérer la création d'un gouvernement mondial. C'est certes, bisounoursesque mais très souhaitable en espérant que cette entité soit omnisciente et raisonnable... On peut rêver, c'est si bon dans la mouise actuelle.

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Message par osefnoj le 2013-08-27, 13:02

Mon scénario ?  L'histoire nous a enseigné que tout "empire" a sa période de croissance, de grandeur et de décadence. ( voir l'empire romain par exemple ).
Le monde occidental moderne a eu son apogée vers 1850-1930 . Ce qui a suivi n'est qu'une longue déclinaison d'améliorations mais jamais rien de vraiment nouveau .Pasteur, Einstein , Tesla , Edison ont fait de grandes choses pour notre quotidien .
Vu de ma petite fenêtre et de mon petit cerveau , le scénario ?.... nous vivons la chute ( le déclin ) depuis environ un siècle . Il y a eu une première accélération en 1971 ( 1er choc pétrolier )  1979 ( deuxième choc pétrolier ) a confirmé l'accélération  de la décadence . 
Puis la crise de 2007 puis celle de 2011 sans parler de toutes les autres que j'ai oublié ....
Les crises ne sont pas ,d'ailleurs , forcément que énergétique . Elles sont politiques sociales , financières et chacune a donné sont petit coup de marteau sur le clou !

Le post de Kraveunn du 22 nov 2010 colle assez bien a ce que j'entrevois pour le futur . A tel point que certaines choses se sont passées en nov 2010 et aujourd'hui .

Kraveunn a écrit:Les crises énergétiques (plateau bosselé), politiques (fuite en avant) et économiques (stagflation et surproduction au sein d'un monde devenu insolvable), alternées, entrainent la contraction lente de la mondialisation.
La crise économique systémique s'installe et met à mal le modèle « libéral » anglo-saxon. Des états font faillite.
kraveunn a écrit: Les classes moyennes (et inférieures), de plus en plus « paupérisées », noyau dur de la vie économique, portent, à elles seules, le poids fiscal. Les caisses sont vides, alors les états font des coupes claires dans les budgets (subventions, aides sociale, etc) ; la population, acceptant difficilement que l'on supprime (par mesure d'économies) des services (écoles, hôpitaux, etc) accepte que l'on rogne sur la qualité (c'est moins visible)]
kraveunn a écrit: Entretien des infrastructures en baisse (délabrement partiel)
ETC ETC ...... 

Kraveunn Grand Gourou qui prédit l'avenir ???? Heuuu  non . Il subodore , il sent et en même temps cela reste d'une logique cartésienne implacable. Il faut apprendre a s'ouvrir l'esprit aux signaux qui transpirent a travers l'actualité quotidienne . Le monde occidental moderne lobotomise nos cerveaux avec des émissions qui n'ont pour seul intérêt de remplir une grille de programme TV insipide, superficielle , et tellement éloignée de la réalité . De nos jour K. Marx dirait que la télévision est l'opium du peuple ....

Regardez le phénomène des petits hopitaux de province . Petit a petit ils disparaissent . Désormais les soins se trouvent plus loin de chez nous . Regardez les pompiers . Depuis la départementalisation les petits centres communaux disparaissent et sont centralisés de 10 à 20 mn de chez vous ( Temps d'intervention moyen 20 mn . 10 mn pour que les volontaires bipés s'habillent et décalent et 10mn pour arriver sur les lieux -- je précise en campagne--) . Si vous faites un infarctus 20mn sans soins .... peut être 10 mn de trop ....  Sans parler des centres qui sont "désarmés" parce qu ils ne font pas assez d'interventions a l'année . 
Déduction : L'état démissionne peu à peu de la santé publique sous couvert de la sacro sainte "gestion des dépenses". Bien sur l'état ne démissionne pas encore dans les grandes villes ( majorité d'électeurs ) mais cela viendra tout doucement . 
De là a dire que l'état espère que les plus faibles ( personnes agées ) ne tiennent pas jusqu’à l'arrivée des secours ou qu'il y ai trop de distance pour acheminer le malade jusqu'au premier hôpital et que c'est toujours ça de gagné..... il n'y a qu'un pas ..... 

Bon je m'égare .... quand je regarde les 35 années derrière moi tout s'est dégradé . Il y a donc de fortes chances que cela continue dans les prochaines années . Il ne faut pas compter sur une nouvelle apparition des "30 glorieuses " . A moins d'une guerre .... ( tiens je parle comme mon grand père....) . 
L'état fera toujours en sorte d'exister parce que le pouvoir sera une motivation a leurs yeux.Il fera en sorte de nous manipuler encore et toujours pour nous faire avaler des couleuvres et que l'on soit content de notre misérable sort .

Nous allons vers un moyen age technologique , ou les technologies les plus ancestrales cohabiteront avec celles plus hi tech . ( Imaginons par exemple un homme du moyen age avec un briquet Bic et une petite éolienne rafistolée pour s'éclairer le soir . Cette vue est un peu osée mais c'est pour imaginer ce que j'entrevois dans mon délire  concept !)

Donc c'est dès aujourd'hui que nous devons prévoir des lendemains difficiles . Parce que aujourd'hui notre marge de confort, niveau vert, a été grignotée tout doucement et que nous rentrons dans le orange . Attention la zone rouge n'est pas si loin .
La durée de la plongée a partir d'aujourd'hui .... 100, 200 ans et puis une remontée beaucoup plus lente . Un millénaire peut être ......Car la chute est facile , l'ascension est beaucoup plus difficile 

Si il y a des trucs hors sujet ou Hors charte je censurerai . Merci aux modérateurs

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Message par Zanzibar le 2013-08-27, 14:09

Je pense que les temps sont venus pour un groupement politique différent qui fera table rase des partis et des clivages actuels. Il est souhaitable que des hommes (et femmes) dirigent le monde entier avec bienveillance et intelligence. Où sont-ils ? parmi nous déjà, pas encore nés, peut-être, mais leur place les attend. Le monde a besoin d'un gouvernement supra-national respecté et puissant. Ce gouvernement sera redevable auprès des milliards de terriens de l'usage fait de notre unique radeau commun : la Terre. Il sera redevable de la gestion des ressources mais aussi des conflits (inévitables ?) et des choix de civilisation. Plus besoin de présidents locaux, sauf pour inaugurer les bâtiments officiels et les ponts. Plus besoin de jalouser les voisins, on sera tous logés à la même enseigne. Ce n'est pas du communisme, c'est de la répartition juste des ressources et du travail pour tout le monde.
Il doit rester une police locale pour garantir la sécurité, ainsi qu'une armée mondiale capable de calmer toute émeute, révolution ou guerilla locale.
Qu'en pensez-vous ?

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Message par agralil le 2013-08-27, 14:38

pas de scenario clair, je ne crains que la continuité de la dégradation du système économico-social, pour ceux qui se trouvent au bas de l’échelle
à l'arrivée, des employés si mal payés qu'ils doivent cumuler des emplois pour survivre, sans rien pouvoir investir; donc, sans avenir
d'un autre coté, de plus en plus de gens qui n'arrivent même plus à entrer sur le marché de l'emploi, donc, doivent vivre en dehors du système, tout en faisant semblant de suivre les règles (ce qui, en soi, enfreint les règles, donc condamnés dès le départ)
et bien sur, des dirigeants, tant au niveau politique qu'au niveau économique aveuglés par leur propre niveau de vie et qui laissent donc (voir encourage) le système se dégrader

mon scenario n'a rien d’apocalyptique, il condamne juste sans violence ou effet spectaculaire tous ceux qui sont en bas de la pyramide (servir, ou tricher)

deux moyens d'y échapper, posséder soi même assez de terre et de biens pour avoir des revenus sans dépendre du marché du travail (être bourgeois en un mot), et pouvoir fuir sous d'autres cieux si le sort tourne

ou posséder suffisamment de terres et de biens, et de savoir faire, pour vivre de son propre travail, sur ses propres biens, sans lien avec le marché

mais, il faudra toujours assez de revenu pour payer les impôts, aucun pays ne s'effondre sans que les potentats locaux ne saisissent à tout va ceux qui ne payent pas les impôts, même délirants

sombre ? oui, mais bon, c'est la décroissance hein
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Message par KrAvEn le 2013-08-27, 14:44

Salut !
Zanzibar a écrit:En quelques années, on est passés de puissances industrielles à pays ruinés qui survivent par le tourisme.
Pour tout dire même le tourisme commence à être menacé ; Paris devenant une ville qui craint pour nombre de chinois, etc et pour les enseignes de luxe.
Zanzibar a écrit:La Russie est dévorée par les mafias. L'Afrique explose de créativité et de dynamisme mais les ressources ont été confisquées depuis 200 ans par les pays de l'emisphère Nord.
Il n'y a pas que la Russie qui soit dévorée par les mafias ; voir nombre de grandes villes et cités françaises et européennes.
Catharing a écrit:Et si il n'y avait pas de fin ..
Si le système actuel perdurait encore et encore?
Qui voudrait tuer la poule aux œufs d'or, surement pas les "puissants" au contraire connaissant bien la nature humaine ,ils savent qu'il y a encore une marge
Tafdak ! Les élites, technocrates, oligarques, ploutocrates et autres mafias, lobbys, corporations, ou syndicats n'ont aucun intérêt à ce que le statu quo social bouge contre leurs intérêts particuliers ou de caste.
La société étant atomisée en individualités et communautés, ou en tribus (au sens de modes, ou d'appartenance sous-culturelle), il y a peu de chance que se constitue un contre pouvoir à ces "puissants" et autres influents ; d'autant plus que l'homme, par nature, est coopératif et légaliste.
Face à l'impuissance de l'homme de la rue et au verrouillage de la représentation démocratique, certains deviennent apathiques et résignés, d'autres acceptent leur sort, tandis que d'autres se révoltent. Mais une somme de jacqueries n'a jamais fait une révolution ; pour qu'il y ait révolution il faut que le mécontentement touche aussi le haut de la pyramide (élites, hauts cadres de l'armée, etc), trouve des financiers et des relais et que le pouvoir en place soit fragilisé.  

Un système, une civilisation, une société, ne meurent généralement pas d'un coup un seul ; ils mutent et évoluent, ou s'effondrent pour céder la place à un modèle qui devient son héritier, son successeur. Même l'empire romain d'occident, qui s'est pourtant effondré sur plusieurs siècles, n'est pas mort totalement ; il a muté en occident chrétien. Les sociétés, les civilisations ne meurent pas vraiment ; elles se recyclent. clind'oeil
Bref, l'histoire se constitue par strates successives ; elle n'efface jamais complètement l'ardoise. Ceux qui espèrent un monde totalement nouveau, écrit à partir d'une page vierge/blanche, en seront probablement pour leurs frais.
Zanzibar a écrit:On peut et on doit espérer la création d'un gouvernement mondial.
Je doute que les élites chinoises, afghanes, nord-coréennes, saoudiennes, colombiennes, soudanaises, russes, indiennes, canadiennes, etc, puissent aller un jour d'un même souffle et dans une même direction. Comme je l'écrivais sur un autre topic : "un modèle unique tolère mal les notions d'exception et les contradictions d’intérêt". Et puis, qui dit gouvernement mondial dit citoyenneté mondiale ; là encore je vois mal le fondamentaliste afghan cohabiter avec l'amish étasunien et inversement, ou le juif orthodoxe cohabiter avec l'animiste peul et inversement, au sein d'une même citoyenneté, donc "nourrissant un projet commun auquel ils souhaitent prendre une part active" et avec les mêmes "droits civils et politiques et devoirs civiques." mrsgreen 
osefnoj a écrit:Il y a eu une première accélération en 1971 ( 1er choc pétrolier )  1979 ( deuxième choc pétrolier ) a confirmé l'accélération  de la décadence
Si je puis me permettre, les deux premiers chocs pétroliers étaient artificiels et non dépendants d'un contexte d'effondrement. clind'oeil
Pour certains, en ce qui concerne l'Europe occidentale, la chute a commencée avec les deux guerres mondiales.
osefnoj a écrit:Kraveunn Grand Gourou qui prédit l'avenir ???? Heuuu  non . Il subodore , il sent et en même temps cela reste d'une logique cartésienne implacable. Il faut apprendre a s'ouvrir l'esprit aux signaux qui transpirent a travers l'actualité quotidienne . Le monde occidental moderne lobotomise nos cerveaux avec des émissions qui n'ont pour seul intérêt de remplir une grille de programme TV insipide, superficielle , et tellement éloignée de la réalité . De nos jour K. Marx dirait que la télévision est l'opium du peuple ....
La TV c'est surtout un relais d'influence ; la vitrine qui sert à nous vendre un certain mode de vie et de pensée. Seulement, pour influencer efficacement il faut avant tout appâter et hameçonner le client ; rien de mieux, pour se faire, que de meubler l'écran, entre deux pubs ou slogans idéologiques, avec quelques programmes distractifs.  clind'oeil La propagande (soft) n'est pas l'apanage des dictatures. mrsgreen 

Sinon, merci pour les compliments. fumeur Les trois erreurs majeures, pour tenter une prospective, consistent soit à prolonger bêtement des tendances actuelles ou passées, soit à tout idéaliser et donc à brosser un futur idyllique, soit, au contraire, à tout noircir.
Les fractures et autres ruptures étant quasiment impossible à prévoir, on peut toutefois, sans noircir ni idéaliser, essayer de percevoir certaines tendances que l'on nous fait généralement passer pour de simples crises passagères ou passades et essayer de voir si elles ne constituent pas plutôt de réels changements de fond, donc probablement durables. clind'oeil
osefnoj a écrit:Bien sur l'état ne démissionne pas encore dans les grandes villes ( majorité d'électeurs ) mais cela viendra tout doucement
Marseille et d'autres grandes villes ou banlieues sont pourtant déjà abandonnées aux mafias, gangs, extrémistes religieux ou autres politiques, hommes d'affaire ou de loi corrompus. clind'oeil
osefnoj a écrit:Il ne faut pas compter sur une nouvelle apparition des "30 glorieuses ". A moins d'une guerre ....
La reconstruction après guerre, tout comme les trente glorieuses, devaient beaucoup à l'abondance d'une énergie peu coûteuse : le pétrole. clind'oeil Bref, on ne nous resservira probablement pas ce plat là. clind'oeil

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Dernière édition par KrAvEuNn le 2013-08-27, 14:53, édité 1 fois

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Message par Philippe-du-75013 le 2013-08-27, 14:53

En fait  Kraveun c'est +  ou - Dimitri Orlov soit aussi  ma vision. Ma prévisions de l'avenir je ne l'ai pas inventé tout seul en philosophant sur mon canapé, c'est en lisant les différence tendances  depuis que je m'intéresse à ces sujets que je me suis dit "c'est pas ça" (PSG) ou "c'est ça" (D.Orlov) .

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Message par KrAvEn le 2013-08-27, 14:55

Philippe-du-75013 a écrit:En fait  Kraveun c'est +  ou - Dimitri Orlov soit aussi  ma vision.
Oui, bien vu (tu me casses la baraque, là Laughing ). Orlov + Thuillier et un soupçon d'autres dingos du même acabit, en gros. clind'oeil Et puis un peu de bon sens : arrêter de croire sur parole les prospectivistes utopistes/positivistes ou leurs opposés catastrophistes et arrêter de croire sur parole ceux qui affirment que certaines tendances et crises sont forcément passagères et seront réglées demain, c'est promis juré. clind'oeil

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Message par troisgriffes le 2013-08-27, 21:24

Ce qui me dérange c'est ces comparaisons avec le passé que je lis souvent ici,par exemple:
-Quel % de la population était agricole/rural et/ou ouvrier au temps de l'empire romain,de la révolution française ,de la commune ou de la première guerre mondiale?et de nos jour?
-entre des époques ou dire de quelqu'un que c'est un consommateur était péjoratif avec maintenant ou c'est normal/revendiqué voir un compliment.
-etc...
pas vraiment comparable ,non?
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Message par Zanzibar le 2013-08-27, 22:10

Bien entendu, les époques ne sont pas comparables directement. Mais comme on ne connait que le passé, on cherche à en tirer des leçons, parfois justes. Ceux qui comparent les années 30 et aujourd'hui se trompent forcément, mais ça rassure de décrypter l'avenir...

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Message par Philippe-du-75013 le 2013-08-27, 23:21

troisgriffes a écrit:Ce qui me dérange c'est ces comparaisons avec le passé que je lis souvent ici,par exemple:
-Quel % de la population était agricole/rural et/ou ouvrier au temps de l'empire romain,de la révolution française ,de la commune ou de la première guerre mondiale?et de nos jour?
Jusqu'en 1830  en France environ 80 % de cultivateurs ouvriers et tenanciers  et 10 % d'artisans ruraux directement au service de la population agricole (Braudel de mémoire)

L'équilibre 50-50 entre rural et urbain est atteint dès 1930. En 1936, 52.5% urbain, 47.5% rural.
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