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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac

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Message par transhuman 15.02.10 6:51

Bonjour,

Résumons : une bonne config , parmi beaucoup d'autres possibles, pourrait donc être :

- un groupe électrogène pour alimenter en secours frigo, congelateur ( ne
pas perdre le stock ) et chaudiere.
Ou bien celà Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac - Page 2 Icon_biggrin .

nous ne sommes pas les seuls à nous y interesser

- un ups pour assurer l'arret propre des ordinateurs. .
celà rejoint la discussion sur linux

- un chargeur solaires pour assurer une petite autonomie en pile ( lampes, radios ). On peut prendre un sac à dos pour çà .

- des panneaux PV associer à un petit frigo en 12V ( façon camping ) pour préserver la nourriture en déplacement ( ex fuite en voiture )

OK bon maintenant la question qui tue :
Quelqu'un connait il un site avec les outils ( tableau excell ? ) pour estimer la meilleure combinaison performance/cout de tout çà ?

P.S. : J'ai mis volontairement pas mal de liens, notamment vers des sites marchands.
Le but n'est pas de faire de la pub mais de donner matiere à discussion concrète pour que ceux intéressés puissent définir des solutions adaptées et réalistes ( cout , disponibilité réelle des éléments ).

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Message par Barnabé 15.02.10 10:13

"
- un ups pour assurer l'arret propre des ordinateurs. .

Pas persuadé de l'intérêt d'un tel équipement pour un particulier. Encore moins persuadé de son intérêt dans l'optique de "prévention des risques majeurs". Depuis 12 ans que j'ai un ordi chez moi, ayant habité à des endroits ruraux où les coupures sont réelles, je n'ai jamais perdu de matos à cause d'une coupure d'électricité. Parfois, j'ai perdu le texte que j'étais en train de taper, et alors ? Pour ce qui est de la foudre, très peu de protections sont réellement efficaces sur un gros impact, la meilleure étant de débrancher les prises (courant et téléphone) en cas d'orage et de les éloigner des prises murales d'au moins 50 cm, idéalement 1 mètre.

transhuman a écrit:
- des panneaux PV associer à un petit frigo en 12V ( façon camping ) pour préserver la nourriture en déplacement ( ex fuite en voiture )
Ca me paraît du luxe. Je repose la question : qu'est-ce qui est indispensable ? J'ai été frappé à quel point les américains, notamment du mouvement "prepper", cherchent à préserver leur mode de vie à tout prix : cuisine, énergie, véhicule : tout doit continuer comme avant, même si c'est peu efficace en temps, en poids, en encombrement, en énergie... et peut-être peu efficace en en termes de survie tout court, au final !
L'autre approche, c'est d'essayer d'être sobre, léger, efficace. En l'occurence, pourquoi ne pas prévoir de la nourriture qui se conserve, plutôt que de s'encombrer avec ce genre de petit frigo, généralement très cher et inefficace ???
Au risque de passer pour l'écolo barbu du forum, j'aime bien le bouquin Ecotopia (Ecotopie en français), d'Ernest Callenbach. Les Ecotopiens se posent des questions du genre : "Qu'auraient fait les Indiens face à ce problème ?". En l'occurence, cette question donne ici une réponse intéressante : pemmican et viande séchée.
En plus, je suis persuadé que cette seconde approche (sobriété et légèreté) est celle qui donne le plus de liberté dans la tête, pour pouvoir s'adapter à un maximum de situations différentes. Par exemple, des rations de survie (et non pas des MRE) sont très compactes, se gardent très longtemps, et ont un excellent rapport calories / (poids et encombrement). Elles sont donc versatiles : elles peuvent servir chez soi, comme en évacuation avec véhicule, comme en évacuation à pied. C'est l'équivalent moderne du pemmican et de la viande séchée.

S'encombrer d'un frigo solaire et/ou à brancher sur l'allume-cigare, c'est perdre de précieuses minutes au moment de l'évacuation, puis, si on se retrouve immobilisé dans le véhicule, se retrouver coincé par des réflexions du type "si j'abandonne la voiture, comment vais-je emmener ma nourriture [fragile, peu énergétique et pleine d'eau] qui se trouve dans mon mini-frigo ?"

OK bon maintenant la question qui tue :
Quelqu'un connait il un site avec les outils ( tableau excell ? ) pour estimer la meilleure combinaison performance/cout de tout çà ?

Ta demande me semble totalement impossible à satisfaire. Il existe des règles de dimensionnement de système PV (et on doit pouvoir trouver ça en cherchant bien), mais sur la question de savoir ce qui est optimum en termes de coût, performance, encombrement, et versatilité, c'est à chacun de faire ses propres réflexions et ses propres scénarios, et cette réflexion, un tableau Excel ne la remplacera jamais !

Pour éviter le grosbillisme consistant à accumuler du matériel (coûteux et encombrant), il faut, vraiment, bien définir ses besoins et ses scénarios persos. Pour moi, ça commence par la règle des 3. Et quand j'applique la règle des 3, un onduleur ou un mini-frigo arrivent très très très loin dans l'ordre de mes priorités.

Cela dit, mon objectif n'étant pas de lancer la polémique, je vais arrêter là mes remarques sur la pertinence de tel ou tel équipement, et j'essaierai de faire, d'ici quelques jours, un topo sur le dimensionnement d'un système PV.
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Message par transhuman 15.02.10 10:47

Reponse :

Tu donnes toi même l'utilité de l'UPS : ne pas perdre ses données.

Pour L'UPS comme pour le reste il est évidemment qu'une discussion sur un forum ne peut pas remplacer un minimum de bon sens . Chacun doit faire selon ses besoins et ses moyens.

Maintenant les choix relèvent aussi d'une stratégie à moyen terme. Perso j'estime que la civilisation industrielle moderne a apporté deux choses fondamentales aux individus par rapport à la vie , disons au début du 20eme siècle :
- l'hygiène
- l'éducation et l'information.

Pour préserver en cas de dégénérescence sociale , tant que faire se peut, l'hygiène il me parait indispensable de maintenir le plus possible l'usage du frigo et du congélateur ( j'ai vécu sans pendant une partie de mon enfance . Le paté ou le fromage dans le "garde manger" l'eté c'est vraiment pas top ! )

Pour préserver , dans le même contexte, les informations que je possède ( tant pour préserver quelques droits que pour m'adapter le mieux possible ) il me faut préparer l'usage de l'informatique ( texte, base de données, photos et cartographies, tracage de plans simples ) dans un environnement énergétique dégradé ( coupure électrique, mauvaise qualité électrique mais aussi problèmes atmosphériques : froid / chaud extrèmes et humidité en augmentation ).

Encore une fois chacun doit faire selon son mode de vie . Il est évident que les besoins d'une famille de 5 personnes ( auxquelles s'ajoutent des personnes agées dans d'autres régions ) ne peut pas se comparer avec la vie d'un célibataire.

A un horizon de cinq ans j'inclus dans mes hypothèses des coupures électriques et une dégradation météo.
A un horizon de 10 ans j'essaie de me préparer pour des choses plus complexes ( préservation des tittres de propriétés, faire valoir ses droits vis à vis des assurances, assurer l'éducation des petits enfants, risque de devoir faire une seconde activité professionnelle le week end faute de retraite suffisante et/ou à cause d'une hyper inflation ... )

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Message par tchenophilo 15.02.10 10:54

La perte de données, lors d'une grande catastrophe est, pour moi bien moins important que la perte de la vie ou autre. Je n'ai rien à faire des mes mp3 ou de mes relevés bancaires si il y une explosion nucléaire. Par contre, se donner les moyens de survivre en pouvant alléger au plus son kit bag... C'est peut-être plus malin. En cas de catastrophe, c'est l'essentiel qui doit être privilégié.
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Message par tarsonis 15.02.10 11:49

Bon, je recentre un peu le débat.

Pour préciser mon premier post, les principaux équipements électriques :
-Un ordinateur portable (12V, 20W)
-Des éclairages LED : durée de vie assez longue, mais remplaçables par des lampes 12V à incandescence à la limite.
- Radios (2W)
- CB (10W)
- d'autres appareils faible consommation.

Il est hors de question, comme la précisé Barnabé que j'alimente un quelconque chauffage, frigo, ou alimentation ATX 500W. La cave (et techniques de conservation) est là pour ça; le frigo n'apporte qu'un 'luxe' quotidien.

Au sujet de l'ordinateur, les systèmes décrits envisagent une 'sauvegarde' des données en cours d'écriture, c'est à dire adaptés à l'actuelle société où un serveur planté = perte de chiffre d'affaire.
Perso, mon ordi sauvegarde plusieurs GO de données, qui n'ont pas la prétention de remplacer la civilisation, mais qui peuvent apporter une aide appréciable (botanique, santé, wikipedia, forum olduvaï Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac - Page 2 928927, sauvegardes administratives, etc...). Donc en grande partie utilisé en mode 'consultation'. Sa batterie confère à la rigueur une mini-protection contre les pannes.

Au final, mon projet est assez restreint dans la consommation, mais représente la quasi totalité de mes besoins en électricité.

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Message par tchenophilo 15.02.10 12:15

Là, ça me convient bien mieux ! C'est de l'utile !
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Message par transhuman 15.02.10 12:23

ouais on a vraiment pas les memes besoins

....

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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac - Page 2 Empty Re: Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac

Message par serilynpayne 15.02.10 12:41

en production d'électricité, une alternative peu utilisée , le groupe chaleur force
http://www.gaz-naturel.ch/fr/applications/production-delectricite/couplage-chaleur-force.html

ça existe en moteur diésel

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Cela aussi passera
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Message par Wasicun 15.02.10 13:34

Moi j'ai opéré mon choix comme suit :

. vie quotidienne : 230V (réseau EDF) / tous besoins habituels SAUF chauffage (à l'exception de trois convecteurs dédiés à la mise "hors-gel" de la maison, notamment en cas d'absence), soit frigo, eau chaude, illumination etc. - mais avec uniquement du "basse conso" ... En cas de besoins "itinérants" sur le terrain attenant (bricolage, arrosage etc.) groupe diesel 3KVA OU groupe mélange 1KVA ...

. vie "autarcique" / urgence : 2 panneaux 45 Watts sur "poursuite solaire" + 2 panneaux 10 Watts (fixes) + éolienne 50 Watts (basse vitesse de vent) + batterie marine 90Ah + convertisseur sinus vrai 500 Watts (le tout en 12V car petite installation isolée en "back-up" pour quelques ampoules basse conso et quelques chargeurs ...). Les deux groupes seront mis à profit pour les besoins "lourds" occasionnels (lavage hebdo. en machine, bricolage, pompage etc.). Le contenu du frigo passera en cave (temp. de 5 à 15°C selon saison) et en caisses (polystirène). Le complément d'illumination : lampes à pétrole à mèche ou à gaz (usage ponctuel). La cuisine sur bouteille butane et sur cuisinère bois (comme normalement / 6 bouteilles but et 6 prop en stock). Le chauffage : au bois comme d'hab (3 poèles mais pas "de masse") et au cas par cas dispositif de chantier au prop. L'eau chaude est alors fournie (pour le bain) par un ballon au bois (à côté de la baignoire / la salle de bain bénéficie d'un conduit approprié). En "back-up" j'ai également un chauffe-eau instantané au gaz (dans la cuisine).

Seul une partie de cette installation est actuellement "ops", car je suis en rénovation ... le jour où les finances seront "saines" je passerais en 100% renouvelable (budget prévu 15 000 roros) étant entendu que pour l'eau chaude il faudra trouver une solution "alternative" ...

Autre possibilité (à mon sens prématurée actuellement pour cause de dépendance énergétique, de tarification élevée et de fiabilité douteuse) : la pile à combustible : EFOY / DMFC

RQ. je stocke 1100 litres de gazole commercial en 6 futs de 200 L (avec antibactérien et pompe 12V avec filtre agri. en sortie) pour le groupe et le quad ... Pour le chauffage j'ai également un poèle au kerdane hors d'âge mais en bon état et 80 litres de carburant (qui accessoirement permettent aussi de faire le plein de la 1/2 12 aine de lampes à mèches ...).

Le budget de tout ça va chercher dans les 7000/8000 euros ... et ce sont des investissements fait sur 10 ans (beaucoup de récup. ex. bouteilles de gaz ou futs vides, groupe à prix cassé ou occaze mais aussi ventes aux enchères sur ebay etc.).


Dernière édition par Wasicun le 15.02.10 18:08, édité 2 fois
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Message par Rst33 15.02.10 17:31

Wasicun a écrit:groupe diesel 3KVA et groupe mélange 1KVA ...


Comment couples tu les deux groupes ?
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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac - Page 2 Empty Re: Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac

Message par Ash 16.02.10 20:33

A bien y réfléchir, il y a peu de postes indispensables coté électricité...

J'y vois coté bricolage, la soudure et la meuleuse d'angle, qui font beaucoup de travail en très peu de temps et qui sont gros consommateurs, les autres postes sont moins énergivores ou plus rares (défonceuse par exemple).

En domestique, la télé, les volets électriques, euh?? nan, éclairage et communication comme plus fréquents, lave linge (à pédale?) et frigo (confort relatif) étant bien plus énergivores...

Dans cette vision, j'en rejoins beaucoup en disant qu'il y a deux parts très distinctes, le gros (parfois très gros) et le petit (parfois très petit). Donc rapidement deux versions, 12V pour le petit, groupe pour le gros.

-> le frigo, à placer dans un endroit frais pour qu'il consomme moins, la dissipateur thermique doit être bien aéré (grille derrière). Théoriquement, peut être remplacé par des modules thermoélectriques à effet Pelletier, je ne connais pas le rendement, mais le principe est simple, un composant, deux fils, du chaud d'un coté, du froid de l'autre, c'est une mini pompe à chaleur si vous voulez... Plus le coté "chaud" est froid, plus le coté froid est froid, utilisé par des overclockeurs par exemple...un fabricant

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Message par tchenophilo 16.02.10 22:00

L'effet pelletier est utilisé entre autre pour les petites pompes à bière... Et bien, c'st pas top top niveau rendement... Faire descendre 6 L de divine boisson à 3 °C, ben il faut 3 jours ! Température de départ : 12 °C... J'en déduis que c'est pas vraiment le top en matière de refroidissement !

Le top, ce ne serait pas d'avoir des panneaux voltaïques en continu (utilisation de consommateurs constants frigo (petit), mémoire d'un chauffage à pellets ou autre,...) et un groupe diesel où HVB pour les grosses pointes lors d'un bricolage ou autre ?
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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac - Page 2 Empty Re: Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac

Message par Wasicun 17.02.10 0:57

Les frigos à modules Pelletier (froid/chaud) sont des CATASTROPHES ... à éviter (sauf pour garder le McDo au chaud ou les bières au frais en bagnole ...).
Seul alternative au frigo. classe A++ en 230V ... le frigo. au propane ... (citerne enterrée).
Pour les plus "smarts" (et fortunés !!!) il existe des mixtes et même des "tri-mixtes" (prop/12V/230V) : marques WAECO et autres en distri. Camping-caravaning ...) ATTENTION LA TARIFICATION DECOIFFE !!!
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Message par Barnabé 17.02.10 8:35

Juste pour info, on écrit effet Peltier, du nom du physicien français Jean-Charles Peltier qui l'a découvert.

D'après Wikipedia en anglais, le coefficient de performance (COP, comme pour une pompe à chaleur) d'un réfrigérateur commercial à effet Peltier est de 0,3 à 0,6 ; soit 6 moins qu'un réfrigérateur classique à compresseur. Donc ça consomme 6 fois plus qu'un réfrigérateur classique pour le même service !

Sachant qu'en photovoltaïque on cherche systématiquement à minimiser les consommations, le frigo à effet Peltier est effectivement une mauvaise option.

L'info de Wikipedia provient justement d'une étude qui serait très intéressante par rapport à ce fil : "Options en froid solaire : l'état de l'art passé en revue", mais qui est en accès payant.
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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac - Page 2 Empty Re: Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac

Message par tchenophilo 17.02.10 9:23



Dernière édition par tchenophilo le 17.02.10 12:04, édité 2 fois
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Message par Raffa 17.02.10 9:42

Pour le frigo je rappelle l'astuce de sylvain donné dans le fil [Scénario] Votre stratégie si électricité 6h/jour - Page 3 afin d'augmenter l'efficacité d'un frigo standard.

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Message par Wasicun 17.02.10 11:28

Bref ... pour résumer je dirais que maximiser l'efficacité de son frigo. est une EVIDENCE (surtout en énergies renouvelables), que lorsque l'on a (plein) de $$$ tout est possible (surtout se faire "rincer" dans des magasins spécialisés genre nautisme ou caravaning) et que ceux qui aiment gamberger ont de la matière (ils peuvent aussi "recycler" leur masque à gaz NBC car jouer avec de l'ammoniaque et un compresseur est un JEU DANGEREUX !!!).

Le frigo. est LE point faible ... et à moins de surdimensionner de manière CONSEQUENTE son installation (tout en s'équipant avec LE matos le plus performant/récent) c'est tout sauf gagné ... En ce qui me concerne j'aimerais bien me construire une glacière "naturelle" ...

;-)
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Message par transhuman 17.02.10 21:12

Wasicun a écrit:Bref ... , que lorsque l'on a (plein) de $$$ tout est possible
(surtout se faire "rincer" dans des magasins spécialisés genre nautisme
ou caravaning)

Je crois que tu parles de moi là non ?

En tout cas tu a des idées trop arretées sur l'argent.

Le but c"est d'avoir un peu plus d'autonomie énergétique . Une sorte d'assurance complémentaire pour son couple et ses enfants en sorte!

Et lorsque 5 ou 6 jours sur 7 tu bosses sur des projets complexes avec des MOA chiantes , des deadlines à respecter et de la technologie de plus en plus complexe t'as ni le temps ni l'énergie pour la bricole : sois t'achètes une bonne partie du matos soit tu n'as rien !

P.S. : si seulement c'etait vrai que j'ai plein de tunes !! J'me casserais dans les Iles et basta !!

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Message par transhuman 17.02.10 21:19

[quote="Johann"]..., lave linge (à pédale?) .../quote]

C'est madame qui va être contente Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac - Page 2 Icon_biggrin

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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac - Page 2 Empty Re: Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac

Message par Wasicun 17.02.10 23:44

Easy fella (p'tain j'avais même pas fait le lien potentiel ...).
Bref tu fais comme tu le sens ... Maintenant comme je dis toujours tant qu'à claquer des roros autant en avoir pour son pognon ... Si tu me connaissais un peu mieux tu saurais que je ne suis pas DU TOUT un adepte des solutions DIY "franchouillardes" consistant (par ex.) à espérer construire une centrale nucléaire à partir de vieux "clous" pêchés dans des vides greniers, chez Lidl ou dans la décharge voisine ...
CEPENDANT ... en France dès que l'on sort des sentiers battus on se fait "saigner à blanc" donc il faut non seulement bien étudier son coup mais surtout comparer les prix (quitte à aller chercher "the price" à Tuktuyaktuk !!!).
Dernier ex. en date : ce soir sur ebay aux USA je me suis gaulé une caméra KT&C 1/3 CCD (Sony) night & day 550 TVL 12/24 V + caisson chauffé Pelco (en 120VAC) + tous les accessoires de montage pour ... 200 euros !!! (matos neuf) / je n'ose imaginer combien un "combo" de vidéosurveillance équivalent m'aurait coûté en France (1000 euros ???).

Il faut simplement se remémorer (en particulier par chez nous) que de la merde, même tarifée au prix de l'once (d'or) reste de la merde ... Donc lorsque l'on est entêté autant payer la merde au prix de la merde ... (crois moi j'en connais un rayon : entre le 4X4 et le quad, les flingues, l'optique, les vêtements techniques, l'informatique et les trans. ... et j'en passe ...).

Si j'avais du payer "full tariff" tout mon équipement ... je n'aurais jamais pu me payer ma "retreat" au fond des bois (que j'ai d'ailleurs négocié à la baisse de 20%).

Allez un "trick" pour la route : tu baves devant les belles enchères d'ebay.com mais tu n'a pas de "pote" aux USA pour te renvoyer la marchandise (c'est souvent comme ça : les meilleures affaires ces enfoirés de ricains les gardent pour eux-mêmes ...) - sache qu'il existe des sociétés spécialisées dans le colisage qui peuvent réceptionner ton colis (adresse US) et te le renvoyer en France ...
Sache aussi que le transport de 20 panneaux solaires de L-A au Havre peut te coûter moins cher que le (même) transport de Lille à Marseille !!! (à condition bien entendu d'avoir les bons "contacts" ...).

;-)

Aucune excuse pour se faire plumer à l'avenir ... la "survie" c'est ça (aussi) ! Nous ne sommes pas nés pour engraisser des commerçants ou des multinationales de fainéants qui bossent en flux tendus, paient leurs fournisseurs à 120 jours, pratiquent des marges de fous et qui en tant qu'employeurs nous paient des clopinettes (genre 50 heures payées 35) !!! / pas besoin d'avoir un compte en Suisse pour profiter de la mondialisation ...
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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac - Page 2 Empty Re: Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac

Message par mathieu frank 05.08.22 15:11

pour les besoins de tarsonis qui rejoignent les miens j'ai dimensionné une installation de secours , je rejoins ce qui a été dit , pour une installation plus pérenne je passerais sur 24v
un panneau de 115w c'est relativement compact 1000x600mm pour 120e 
un régulateur simple pwm avec deux prise usb 2A en facade 45e
cinq metre de cable en 2x6mm2 entre le panneau et régulateur 30e
tout ca dans une grande marque fiable 
il faut noter que pour 30e de plus (20 sur le panneau et 10 sur le régulateur) on peut passer avec un panneau de 140w mais qui est 20cm plus haut il passe donc moins facilement dans un coffre de voiture 
cette installation est adaptée pour une batterie de 100ah qu'il reste a choisir (de voiture, agm, gel)
je regarde en ce moment les chargeurs solaire usb , pour recharge de lampe et de portable (car il fait radio fm) 
c'est séduisant comme concept mais cher je trouve , 100e pour 10w 
ca a le mérite de la portabilité extrême c'est sur
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Message par bricolo 05.08.22 19:51

tu as déjà 2 USB sur le régulateur solaire et tu peux utiliser des USB allume cigare en direct sur la batterie ainsi qu'un booster (( dc-dc 12/32v 6A ))pour le 19v du pc portable

https://www.banggood.com/fr/DC-DC-10-32V-to-12-35V-150W-6A-Car-Notebook-Mobile-Power-Supply-Adjustable-Boost-Module-p-1540576.html?rmmds=detail-bottom-viewalsoview&cur_warehouse=CN&trace_id=a8201654168192796

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Message par mathieu frank 06.08.22 7:51

merci pour ta réponse , mais je n'en comprends pas le sens 
c'est par rapport aux chargeurs solaire usb ? 
dans mon esprit c'est deux choses complémentaires , une plus pour du fixe et une autre portable a pieds 

car oui sur l'installation semi fixe on va dire  d'on je parle j'ai bien noté la présence de l'usb sur le régulateur 
sans vouloir faire de pub pour la matériel solaire je privilégies victron 

 
mais c'est toujours trés agréable d'avoir des avis sur son raisonnement  Very Happy Very Happy
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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac - Page 2 Empty Re: Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac

Message par bricolo 06.08.22 10:43

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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac - Page 2 Empty Re: Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac

Message par mathieu frank 06.08.22 11:09

ha d'accord , ce n’était pas ce matériel sur le lien , pour cela que je n'ai pas compris
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