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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac

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Message par tarsonis Sam 13 Fév 2010 - 11:06

Salut à tous !

J'étais en train de bidouiller un petit inverteur (12Vcc ->230V ac) et me suis posé une petite question pour un projet de plus grande ampleur.

En effet, je vise sur le court terme à acheter une petite installation solaire et/ou une éolienne (selon l'adaptabilité de terrain).

Le schéma classique est de charger des accus (basse tension donc), puis de transformer ce courant en courant 'domestique' : 220V alternatif afin de s'adapter à notre petit confort. Cette dernière étape me semble la plus consommatrice. Avec du matériel pro, le rendement est très acceptable, mais un inverter de fortune ne monte pas au dessus de 80%.

J'aimerais savoir ce qu'en pensent ceux qui ont déjà un système en place : est-il préférable d'équiper sa (petite) maison en 12 volts continus ou plutôt en 230V alternatifs (la grande majorité de mes appareils sont en 12V, j'ai pas de TV, et peux me passer du micro-ondes Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac 928927 ) ? En tenant compte des pertes dans les câbles bien entendu.
Est-ce que votre onduleur est réparable facilement (haute intégration) avec les moyens du bord ?
Est-ce que vous auriez préféré avoir un système 12V (ou un peu plus) plutôt que le courant domestique, mais avez été 'obligé' de choisir la seconde option pour alléger la facture de l'installation en revendant à EDF ?
Quel est le rendement de votre installation (pertes dans le système de régulation) ?
Avez-vous un circuit parallèle ?
LLBSV, enlèveriez-vous une partie de votre système pour finaliser votre installation en basse tension ?
Merci d'avance pour vos réponses Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac 85437

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Message par Artistophane Sam 13 Fév 2010 - 12:02

Bonjour à toutes et à tous.

Bonjour à toi Tarsonis. Pour ma part, je suis équipé en 220/230 volts, comme la plupart d'entre nous. Résidant en habitation collective, je ne vois qu'une solution collective en éolien/ solaire ( donc assez peu probable LLBSV)...

J'ai, par contre, une ASI ( alimentation sans interruption), appelée improprement " onduleur", me permettant d'alimenter mon pc ( ainsi que le modem, l'imprimante, la webcam, les haut-parleurs et une lampe équipée d'une ampoule fluocompacte) pendant au moins 45 minutes, de quoi éteindre le tout sans provoquer de dégats ( une coupure de courant ayant eu lieu chez moi, il y a peu, m'a montré tout l'intérêt de cet investissementInstallation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac C074 ...). Par contre, n'y connaissant rien, je ne m'amuserais pas à essayer de réparer mon ASI.

Mais il me semble que l'on peut avoir une installation " réversible". Je m'explique: le système peut être conçu de façon à vendre son électricité ( cela en période normale), et, si nous le souhaitons ( très utile LLBSV), l'utiliser en interne. Par contre, je crois me souvenir que certaines aides, destinées à une installation photovoltaïque ne sont accordées, que dans le cadre d'un contrat engageant le particulier à revendre l'électricité à EDF ( je ne suis pas certain de cela, mais il existe un petit livre très récent, édité chez Eyrolles, peu onéreux ( environ 10€), qui pourra te renseigner).

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Message par tarsonis Sam 13 Fév 2010 - 12:14

Merci mais le titre du sujet vise surtout l'autarcie.
Bonjour à toi Tarsonis. Pour ma part, je suis équipé
en 220/230 volts, comme la plupart d'entre nous. Résidant en habitation
collective, je ne vois qu'une solution collective en éolien/ solaire (
donc assez peu probable LLBSV)...

Cela dépend de tes voisins. Un ami en habitation collective a mutualisé une installation solaire sur le toit.

J'ai, par contre, une ASI ( alimentation sans
interruption), appelée improprement " onduleur", me permettant
d'alimenter mon pc ( ainsi que le modem, l'imprimante, la webcam, les
haut-parleurs et une lampe équipée d'une ampoule fluocompacte) pendant
au moins 45 minutes, de quoi éteindre le tout sans
provoquer de dégats ( une coupure de courant ayant eu lieu chez moi, il
y a peu, m'a montré tout l'intérêt de cet investissement...). Par contre, n'y connaissant rien, je ne m'amuserais pas à essayer de réparer mon ASI.

Le terme que j'ai utilisé a pu t'induire en erreur, je parle de l'inverter qui suit le circuit de régulation des panneaux solaires, donc en utilisation intensive et pas seulement pour les pannes du réseau.

Mais il me semble que l'on peut avoir une installation " réversible".
Je m'explique: le système peut être conçu de façon à vendre son
électricité ( cela en période normale), et, si nous le souhaitons (
très utile LLBSV), l'utiliser en interne. Par contre,
je crois me souvenir que certaines aides, destinées à une installation
photovoltaïque ne sont accordées, que dans le cadre d'un contrat
engageant le particulier à revendre l'électricité à EDF ( je ne suis
pas certain de cela

C'est pour cela que j'ai posé la question plus haut. Il y a plusieurs membres qui ont contracté une installation, mais avec en contrepartie un rachat obligatoire de leur courant par un fournisseur. La question est plutôt : si vous aviez eu le choix, auriez-vous préféré une autre installation (avec/sans inverter) ? clind'oeil

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Message par Artistophane Sam 13 Fév 2010 - 13:01

Tarsonis, je ne suis pas très savant dans ce domaine, mais l'inverter en question sert bien à renvoyer l'électricité dans le réseau, une fois les accumulateurs chargés totalement, afin de ne pas risquer une surcharge dommageable d'un sytème en interne, n'est-ce-pas?

Dans ce cas, à moins que cet inverter soit hors-de-prix, ou d'une mise en oeuvre/usage/maintenance complexe, n'est-il pas souhaitable de l'intégrer, systématiquement, à une installation? Etant néophyte en la matière, je pose des questions, dont les réponses sont sans doute évidentes pour toi, mais beaucoup moins pour moi. Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac C232

En tout cas, merci pour les précisions apportées dans ta précédente réponse.Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac C001

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Message par Ash Dim 14 Fév 2010 - 0:29

De mon coté, je suis d'avis d'un sous système dès la construction... Un 12v et un 220v.
Pour les prises électriques, je ne vois rien de normalisé pour les prises 12v, peut-être des borniers allume-cigare à encaster? à voir, ça doit bien exister, mais... à quel coût?

Pour que ça coûte le moins, c'est certain qu'il faut voir venir ça le plus tôt, on peut aisément faire (en accord avec le CONSUEL) un système électrique à deux tableaux 220 dont un serait basculable en peu de temps en 12v (porte-fusibles par exemple) et ce, en toute sécurité.

Sinon, étant en location, ben... voilà, 220 chez moi.

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Message par MichaVodka Dim 14 Fév 2010 - 9:26

L'idée d'avoir un réseau en 12V est a mon avis exellente.

Si tu fait une installation en 12V tu a l'avantage de ne plus avoir de perte de transformation 12/230V, puis encore des perte avec les transformateur 230/12V.

Question : Peut on fonctionner en 12V ??
Apparement oui en s'équipant comme les camping-cars, mais le prix de certain appareil est exorbitant.

Donc je suis de l'avis de Johann, avoir un double réaseau, 12v et 230v.
12v sur des prises murales USB ou allume cigare et pour l'éclairage par exemple.
230V sur des prises murales et pour les appareils éléctromanagés.

Ensuite peut être prévoir un inverteur (12/230V) LLBSV pour allimenter ton frigo.
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Message par Ash Dim 14 Fév 2010 - 9:58

L'USB, c'est 5 volts, mais oui, c'est dans le genre là que je voulais voir.

Pour les ordis portables, le 12V est bien fonctionnel, le gros appareillage pose toutefois un petit soucis, machine à laver par exemple, reste à bosser sur onduleur LLBSV...

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Message par MichaVodka Dim 14 Fév 2010 - 10:16

Oui l'usb est a 5V mais ces prise murale existe, tandis que allume cigare j'ai jamais vu en prise murale, je parlé du format USB et non de la norme mais tu a bien fais de l'indiquer clind'oeil

Par contre tous les ordinateurs portable ne fonctionnent pas a 12V, beaucoup sont autour des 19V en chargement, et autour des 15V en sortie batterie.
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Message par Raffa Dim 14 Fév 2010 - 11:09

Je sais pas si je ne suis pas hors sujet parceque je comprends pas tout ce dont vous parlez mais au cas où peut-être ceci vous intéressera : transformer une prise 220V en prise USB en 30 minutes et moins de 10$.

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Message par transhuman Dim 14 Fév 2010 - 11:39

Bonjour ?

Euh et en 12V que peux tu alimenter ?

ok je sais bien qu'il existe pleins d'utilisations sur les bateaux comme sur les camping cars mais je me pose des questions sur la puissance disponible/la taille et le prix des accumulateurs nécessaires .

Perso je viens de renouveller mon frigo pour un modèle plus economique et cet été j'installe un congélo .

Evidemment alimenter ces appareils par un reseau de secours me plairait beaucoup ( ainsi qu'assurer l'alimentation électrique de la chaudiere ) mais je me demande si celà est possible en 12V ? Il me semble que le 12V va obliger à avoir des appareils directement prévus pour non ?

Au début de cet hiver j'ai regardé les offres/prix des groupes électrogènes.
Et c'est un achat que j'ai reporté car pour que le groupe soit interessant il faut que le courant en sortie soit de qualité et là les prix grimpent vite.

Bon maintenant perso il s'agit d'assurer les besoins de 5 personnes. Evidemment çà complique !

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Message par transhuman Dim 14 Fév 2010 - 11:41

Raffa a écrit:Je sais pas si je ne suis pas hors sujet parceque je comprends pas tout ce dont vous parlez mais au cas où peut-être ceci vous intéressera : transformer une prise 220V en prise USB en 30 minutes et moins de 10$.

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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac Icon_scratch Ouais faudrait préciser de quelle type d'utilisation on parle dans ce fil ?

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Message par geispe Dim 14 Fév 2010 - 11:48

le titre du sujet vise surtout l'autarcie.

juste une petite précision,
"autonomie" serait peut-être plus approprié. (autarcie implique ne ne pas acheter une installation mais de pouvoir la fabriquer, ce qui est très difficilement possible pour les éléments d'une installation électrique)

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Message par tarsonis Dim 14 Fév 2010 - 12:23

geispe a écrit:
le titre du sujet vise surtout l'autarcie.

juste une petite précision,
"autonomie" serait peut-être plus approprié. (autarcie implique ne ne pas acheter une installation mais de pouvoir la fabriquer, ce qui est très difficilement possible pour les éléments d'une installation électrique)

Merci, je vais corriger le titre ! Mais j'entrevois aussi la possibilité d'une installation électrique qui devient défectueuse au bout de 15 ans de fonctionnement.

Raffa a écrit:Je
sais pas si je ne suis pas hors sujet parceque je comprends pas tout ce
dont vous parlez mais au cas où peut-être ceci vous intéressera :
transformer une prise 220V en prise USB en 30 minutes et moins de 10$.

Citation:
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Cela devance mes bidouilles !
En ce moment je bidouille un inverter de fortune, et sur une alim faible intensité 220V->5v pour passer en prise USB comme décrit ici. Cela demande à peu près cinq composants de récup (un peu moins que 10€), mais un peu plus que 30 minutes de travail Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac 85437

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Message par geispe Dim 14 Fév 2010 - 13:16

Merci, je vais corriger le titre ! Mais j'entrevois aussi la possibilité d'une installation électrique qui devient défectueuse au bout de 15 ans de fonctionnement.
ce n'étais pas vraiment pour que l'on change le titre, mais pour que l'on n'oublie pas qu'il n'y a probablement pas d'électricité en autarcie... si tôt ou tard, dans le cas d'un crash, la technologie moderne s'use et s'éloigne jusqu'à s'éteindre... p.ex. au bout de 15 ans, effectivement... çà risque d'être dur de réparer quand tout aura été récupéré faute de nouvelle production... autant l'envisager... :-)

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Message par Rammstein Dim 14 Fév 2010 - 14:20

Pour info, une publication "survivaliste" en allemand sur le sujet : Solarenergie in 12-Volt-Geräte.

Je l'ai, reste plus qu'à lire...

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Message par Rst33 Dim 14 Fév 2010 - 15:16

tarsonis a écrit:

Raffa a écrit:Je
sais pas si je ne suis pas hors sujet parceque je comprends pas tout ce
dont vous parlez mais au cas où peut-être ceci vous intéressera :
transformer une prise 220V en prise USB en 30 minutes et moins de 10$.

Citation:
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Cela devance mes bidouilles !
En ce moment je bidouille un inverter de fortune, et sur une alim faible intensité 220V->5v pour passer en prise USB comme décrit ici. Cela demande à peu près cinq composants de récup (un peu moins que 10€), mais un peu plus que 30 minutes de travail Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac 85437

Le problème de toute installation électrique n'est pas tant la tension, mais l'intensité. Je doute fort qu'un prise USB puisse passer plusieurs ampères.
A moins que les normes aient changées, on dimensionne la section des câbles a 4A/mm². Pour avoir testé (on se marrait bien en cours..), un câble classique fond (puis brule...) vers 9A/mm².

Bref, une prise USB, oui, pour charger un téléphone ou un appareil nécessitant peu de puissance, la surface même de la connectique risquent d'être trop peu importante.
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Message par transhuman Dim 14 Fév 2010 - 15:48

D'où mes questions sur le sujet de ce fil .... ( faites attention un incendie çà arrive très vite ! )

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Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac Empty Re: Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac

Message par tarsonis Dim 14 Fév 2010 - 16:03

Rst33 a écrit:
Bref, une prise USB, oui, pour charger un téléphone ou un appareil nécessitant peu de puissance, la surface même de la connectique risquent d'être trop peu importante.

Oui, c'est pour cela que je précisais 'faible intensité'.

D'où mes questions sur le sujet de ce fil .... ( faites attention un incendie çà arrive très vite ! )

La principale interrogation porte sur la tension (12V/200V) et le mode (alternatif/continu). Au niveau de l'intensité, on adapte bien entendu la section du câble à ses besoins clind'oeil

mais pour que l'on n'oublie pas qu'il n'y a probablement pas
d'électricité en autarcie... si tôt ou tard, dans le cas d'un crash, la
technologie moderne s'use et s'éloigne jusqu'à s'éteindre... p.ex. au
bout de 15 ans, effectivement... çà risque d'être dur de réparer quand
tout aura été récupéré faute de nouvelle production... autant
l'envisager... :-)

Personnellement, je ne pense pas que l'électricité disparaîtra, mais chacun ses goûts. Au niveau du réseau EDF, peut être, mais pas à l'échelle personnelle, du moins ce qui n'est pas solaire. Un simple alternateur de voiture peut être transformé en éolienne. Bon, je suis d'accord, son rebobinage (que je fait en ce moment) est vraiment casse pied, mais à une portée assez proche du débutant (futur tuto). Ce n'est pas 'moderne' mais suffisamment courant LLBSV avec les cadavres de voitures post peak-oil Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac 928927 .

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Message par transhuman Dim 14 Fév 2010 - 16:09

petit aparté concernant l'éventuelle disparition de l'électricité ( et du reste de la technologie d'ailleurs ) :

Perso dans mes préparatifs je ne m'en préoccupe pas. Que telle où telle technologie mette 10 ou 20 ans à disparaitre ( ou bien qu'elle devienne hors de prix c'est un peu pareil ) est très secondaire dans mes priorités par rapport à la survie pendant les 5 premières années après un clash social et economique majeur. Il y a déjà tant à préparer que je n'aurais, amha, jamais le temps de dépasser un horizon de 6 ou 7 ans dans mes préparatifs.

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Message par Rst33 Dim 14 Fév 2010 - 17:32

tarsonis a écrit:
Oui, c'est pour cela que je précisais 'faible intensité'.

Oui, car malheureusement, l'intensité grimpe TRES vite.
60W en 12V = 5A

la bascule totale en 12V doit pouvoir se faire sans trop de soucis pour l'eclairage (LED), pour le reste, et dans le cadre d'une autonomie énergétique, l'électricité ne devrait selon toute cohérence n'être dans les projets de personne pour le chauffage ou la cuisson.
Alimenter le circulateur d'un chauffe eau solaire oui, la résistance d'appoint non...
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Message par Wasicun Dim 14 Fév 2010 - 19:18

Même pour une installation modeste (moins de 1000 Watts) il faut toujours tenter de privilégier le 24 V (et bien entendu le 48 V / voir + si on cherche à faire des énergies renouvelable sa source d'électricité principale / unique ...).
Avantage : de meilleurs rendements (moins de pertes ex. résistance/échauffement) et des coûts d'installation moindres (les câbles de gros diamètres ... ça chiffre très vite ...) donc au final : plus fiable et plus pratique ... ex. de base : une éolienne "Air breeze" en 24 V (jusqu'à environ 400 W) + 4X2 panneaux de 12 V monocristallins 110 W + deux batteries de 180 Ah chacune + un boîtier de gestion (en 24 V) + un convertisseur (si possible sinus "vrai" en 3000/4000 Watts) = environ 7 500 euros (avec tous les consommables / accessoires). Avec une telle installation on peut attendre (dans de bonnes conditions) 250 Ah / jour (en 24 V) soit de quoi faire "tourner" pas mal de choses ...
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Message par serilynpayne Dim 14 Fév 2010 - 21:30

attention le 48v continu peut secouer pas mal... mais en 24 on diminue l'intensité de moitié et la section de câbles correspondants par rapport au 12 v et techniquement ça pose aucuns problèmes
pour 1000Watts on est déjà dans les 40 ampères...en 24 v
Ce qui m'arrête dans ce concept de panneaux photovoltaiques, c'est 1 le prix et 2 la durée de vie et fiabilité des capteurs. De plus si on monte un réseau parallèle en 24 volts ça a aussi un coût. transformer le 24 en 220 n'est pas facile pour avoir une sinusoide correcte en 220 (même problème que les groupes électrogène à vil prix) généralement sur le bas de gamme on a un signal à moitié redressé qui peut empêcher le fonctionnement de certains appareils (frigo). Cest la quadrature du cercle, et 7500 roros affraid

donc après de longues méditations, le groupe est certainement le meilleur moyen de dépannage (faut du carburant...) prendre un diesel pour tourner au rose, mettre l'échappement dehors et même tout le groupe pour le bruit et apprendre à se passer d'électricité mais c'est super dur

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Message par Barnabé Dim 14 Fév 2010 - 23:49

Salut,

pour avoir fait un peu de dimensionnement de systèmes PV il y a quelques années, j'attire votre attention sur le fait que :
- il faut une cohérence entre la taille de la batterie, la puissance des panneaux, et les usages qu'on y branche. Il est absurde de mettre 3 panneaux de 110 W sur une seule batterie de voiture. Il est absurde d'espérer faire tourner un ordinateur de bureau et 3 points lumineux sur un panneau 50 W et une batterie solaire... Il y a des règles de dimensionnement pour que production, stockage et usages soient en cohérence...
- Plus on agrandit le système pour pouvoir couvrir de nombreux usages, plus ça coûte affreusement cher. Le PV nous apprend, de force, la SOBRIETE.
- il n'existe pas de système idéal. Par exemple, le 12 et Le 24 V semblent simples (pas d'onduleur), mais les câbles sont très chers et le matos qui fonctionne dans ces tensions l'est aussi (en général). En tout cas, ne jamais faire l'économie d'un bon régulateur-chargeur sous peine de flinguer les batteries.
Réciproquement, au-delà d'une certaine taille de système (en particulier, lorsque c'est une habitation permanente en site isolé), on aura probablement intérêt à avoir le réseau intérieur et les usages en 230V : un bon onduleur-régulateur-chargeur ne coûte pas très cher (par rapport au reste du système), consomme peu et a un excellent rendement. Mais là, c'est l'ensemble du système qui est très coûteux...
- Si on est connecté au réseau, et qu'on veut tout secourrir, mais pour une courte durée, c'est encore une autre question, et il est probable que la meilleure réponse soit le groupe électrogène !

Soit dit en passant, c'est une excellente occasion de se demander "de quoi ai-je vraiment besoin ?". En cas de coupure d'électricité, peut-on s'en passer totalement ? Si non, qu'est-ce qui est réellement "indispensable" ? Et est-ce que je suis vraiment prêt à payer pour un système qui 'assure cet "indispensable" ?

En fait, tout dépendra de la réponse à ces questions.
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Message par Wasicun Lun 15 Fév 2010 - 1:36

Il est clair que le dimensionnement est la clé ...
Maintenant moi je déconseille le 12V hors des petites applications "nomades" - dès lors que l'on peut opter pout une installation fixe le 24V s'impose (en deça de 1000W de prod. théorique) / au dessus le 48V est souhaitable ... et le voltage "libre" un must (hydro et éolien spécifique) mais il faut une régulation "haut de gamme" ...
Pour moi faire l'économie d'un convertisseur SINUS VRAI est la plus belle connerie en R.E. ... utiliser directement du "D.C." c'est idiot ... mais là aussi le dimensionnement compte : un convertisseur avec un rendement moyen (genre 92%) et "pfffuiiit" (pour plagier notre cher ex-président), v'la les précieux Ah qui s'envolent !!!
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Message par Artistophane Lun 15 Fév 2010 - 6:17

Bonjour à toutes et à tous.

Pour ce qui a trait au stockage de l'électricité produite, n'existe-t-il pas des solutions plus performantes que les batteries au plomb ( lithium, par exemple)? Le prix de l'installation augmente alors considérablement, mais celle-ci est sans doute plus durable ( pas d'effet mémoire notamment)...Installation électrique en autarcie 12Vdc VS 220Vac Electricite006

Ce qui sera vital LLBSV ( peu probable de pouvoir se procurer les éléments à remplacer, sur le long terme...)

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