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Du tout électrique au tout mécanique

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Message par Zapata le Ven 6 Juin 2008 - 19:54

Bonjour,

En cas de conflit grave, certains types de bombes permettraient de "zapper" tout les équipements électroniques civils présents dans un rayon d'environ cinq cents à un millier de kilomètres (avec un seul exemplaire de ce type de bombe), instantanément, et définitivement (la plupart du temps). En une fraction de seconde, plus de radio ni de TV, plus d'ordinateur, plus de téléphone portable, plus de home-cinema, plus de GPS, plus d'électroménager ni de véhicules (surtout les modèles récents, ceux avec plein de microprocesseurs et de circuits intégrés dedans, notamment pour l'allumage électronique et l'injection).

Bref, tout ce qui contient de l'électronique (faites donc la liste, rien que pour chez vous, vous verrez qu'elle est très longue). Et, bien sûr, plus de distribution d'électricité, ni de téléphone filaire... (seuls, les supports informatiques genre DVD et CD-ROM résisteraient sans problème, mais pas leurs lecteurs). Dans de telles circonstances, apprendre (à l'avance) à se passer de toute électronique, ou prévoir des substituts, serait bien utile.

D'autant plus que rien n'empêche de recommencer l'opération, plusieurs fois, pour éliminer les matériels qui auraient résisté au premier coup.

Et puis, la simple suppression de la distribution électrique générale suffirait à rendre inutile une bonne partie de nos équipements électroniques, sans même avoir à les détruire. Les émetteurs de radio et de TV dureraient quelques heures (s'ils ont des batteries ou des groupes électrogènes de secours). Les relais de téléphonie sans fil (ainsi que les téléphones portables) dureraient encore quelques heures, tout comme les centraux téléphoniques, et les signalisations routières ou ferroviaires (le temps que les batteries de secours ou le carburant des groupes électrogènes soient épuisés). Nos matériels, sur piles ou sur accumulateurs, seraient encore utilisables, le temps qu'elles soient vidées ou qu'ils soient épuisés, et que l'on ne puisse plus les remplacer ou les recharger (soit : de quelques heures à quelques jours, ou quelques mois). Après, il ne resterait plus qu'à tout mettre au placard ou sous des housses, en attendant des jours meilleurs (des jours, des semaines, des mois ?).



Quelques idées de substituts :

Chaîne HiFi = gramophone et disques 78 tours

Traitement de texte sur ordinateur = machine à écrire (mécanique)

Camescope = caméra (modèle tout mécanique) avec film argentique

Appareil photographique numérique = appareil photographique argentique (modèle tout mécanique)

Calculatrice électronique = tables de calcul imprimées, règle à calcul, calculatrice mécanique

Perceuse électrique = drille à main (ou chignole)

Batteur électrique = batteur mécanique et presse-purée à manivelle

Micro-ondes = four à gaz ou à bois

Convecteurs électriques = poêles divers et inserts de cheminé

Ventilateurs et climatiseurs = éventails et bonne gestion de la ventilation naturelle de son domicile

Chauffe-eau ou cumulus = système de chauffe-eau à gaz ou à bois (ou solaire), cuisinière (bois, charbon) avec "bouilloir" incorporé, bassines posées sur le moyen de chauffage

Photocopieur et imprimante = machine à stencils

Eclairage = lampes à pétrole ou a huile ou au gaz, bougies, vivre avec le Soleil

Voiture = un bon vélo et une remorque attelable (VTC recommandé pour ses possibilités "passe-partout", tout en restant "roulant"), animaux de monte ou d'attelage (mais ils sont exigeants en soins et en volume de nourriture), avec carriole (ou autre véhicule attelable).

Machine à laver = planche à laver et battoir (ou bricolage mécanique à partir d'un tambour de machine mû par un système d'entraînement manuel), lessiveuse

Lave-vaisselle = gants et brosse, plus savon et huile de coude, ou panier grillagé placé dans un courant fort (torrent)

Sèche linge = fil d'étendage

Fer à repasser = modèle à chauffer sur un poêle

Réfrigérateur = cage grillagée mise dehors en hiver, pas de solution réelle en été

Congélateur = aucune substitution possible, car une glacière (alimentée avec des pains de glace) ne descend qu'à 0°

Cuisinière = modèle au gaz, au bois, solaire

Chaudière = modèle ancien au bois, solaire

Machine à coudre électrique = machine à coudre mécanique

Messagerie électronique = la poste et les lettres

Montre et réveil = modèle mécanique (avec ou sans remontage automatique)

Sonnette de porte = cloche et ficelle

Gache électrique et interphone = concierge

Ascenseur = modèle hydraulique et mécanique, l'escalier

Escalator = escalier banal

Taille-haie électrique, tondeuse électrique = matériels à mains

Outillage électrique (scie sauteuse, ponceuse...) = les mêmes, mais en version manuelle (scie égoïne, rabot ou papier abrasif...).

Salut.

Zapata
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Message par Invité le Ven 6 Juin 2008 - 20:01

Bonsoir Zapata,

Une trés grosse éruption solaire, pourrais avoir le méme effet.

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Message par Zapata le Ven 6 Juin 2008 - 20:14

Sempervirens a écrit:Bonsoir Zapata,

Une trés grosse éruption solaire, pourrais avoir le méme effet.

Bonsoir,

Jusqu'ici, les plus grosses tempêtes solaires connues (depuis que nous utilisons l'électricité), ont eu des effets un peu similaires, mais surtout sur les systèmes de distribution électrique (les grands réseaux nationaux), avec disjonction de sécurité en certains points du maillage, et parfois un effet de domino qui entraîne des pannes par contagion (Canada, Est des USA, etc.).

Certains équipements fragiles peuvent aussi "déguster", dans les mêmes circonstances, mais à titre exceptionnel.

En fait, la foudre détruit plus d'équipements, tous les ans, par un phénomène identique (génération d'une impulsion brusque, et à forte tension induite) à celui de mon message initial.

Ce qui peut arriver, avec les orages magnétiques et les éruptions chromosphériques, c'est surtout des pannes momentanées, mais pas de destructions massives, comme dans le cas que j'évoquais dans mon premier message.

Salut.

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Message par SD le Dim 3 Aoû 2008 - 21:52

vous parler des effets electromagnétiques a grande echelle mais l'exemple que moi je pense possible et bien pire la bombe a neutron qui est bien plus terrible pour la vie en generale et la plus terrible
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Message par Stalker le Dim 3 Aoû 2008 - 22:20

SD a écrit:vous parler des effets electromagnétiques a grande echelle

Comme l'inversion du champs magnétique terrestre par exemple ?
Vu le nombre d'info contradictoires à ce sujet et le consensus sur le fait qu'une inversion se produise sur une durée de l'ordre du siècle ou du millénaire, il est difficile de se faire une idée.
Une magnétosphère déréglée ne serait toutefois pas sans conséquence sur nos équipements électroniques.

A l'occasion, je me mettrai à chercher des infos sérieuses à ce sujet...
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Message par Zapata le Lun 4 Aoû 2008 - 19:27

Bonsoir,

L'inversion du champ magnétique est certaine, puisque c'est un phénomène récurrent, mais personne ne sait quand aura lieu le prochain, car le cycle n'est pas très régulier...

Avec l'atténuation du champ, les rayons cosmiques arrivent plus facilement sur Terre, avec divers effets (pour faire très simple).

L'ESA, l'agence spatiale européenne, utilise, dans l'espace, des anciens portables (des 486, par exemple) car ils résistent mieux à ce bombardement de particules et de rayonnements que des modèles récents dont les circuits, bien plus intégrés, sont aussi bien plus sensibles.

Mais, ce n'est ni pour demain ni pour après demain, autrement dit, ça ne se produit pas comme l'on tourne un interrupteur, et nous ne le verrons ni nous, ni nos descendants...

Bref, inutile de mettre nos boussoles ou bien nos compas, au clou...

Les neutrons ont bien une influence sur les composants électroniques, mais pour des densités de flux telles qu'il ne sert à rien de s'en préoccuper, car le jour où cela se produira, nous serons détruits avant eux...

Salut.

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Message par Stalker le Lun 4 Aoû 2008 - 20:20

Zapata, sais-tu si une inversion du champ doit nécessairement passer par une baisse de son intensité ?
Sa direction est-elle uniquement liée à l'activité du noyau ou bien des corps célestes peuvent-ils l'orienter ?
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Message par Barnabé le Lun 4 Aoû 2008 - 23:48

Zapata a écrit:Bonjour,

En cas de conflit grave, certains types de bombes permettraient de "zapper" tout les équipements électroniques civils présents dans un rayon d'environ cinq cents à un millier de kilomètres (avec un seul exemplaire de ce type de bombe), instantanément, et définitivement (la plupart du temps).

De quelles bombes s'agit-il ? Combien y en a-t-il de par le monde ? Qui les possède ? Quel est le mode de déclenchement de ces bombes (qui a la clé, quelles sont les autorisations préalables qu'il doit obtenir) ? Sur quels missiles ou porteurs sont-elles embarquées ? Quelle est leur portée d'action ? Y a-t-il des conventions internationales qui en régissent ou interdisent l'emploi ?

La remarque que je me fais en passant, c'est que depuis que le monde est monde, l'homme a utilisé un paquet d'armes contre son propre genre. Y compris la bombe atomique, la bombe "sale", les armes chimiques, les armes bactériologiques... mais pas cette bombe (à ma connaissance).

Peut-être ne s'agit-il pas d'une menace particulièrement probable ?

Il me semble qu'il serait tout de même souhaitable de préciser le risque dans sa nature, ses modalités, sa probabilité, avant de partir dans un raisonnement hypothétique sur ses conséquences. Or, tu ne nommes même pas ce risque...
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Message par Rammstein le Mar 5 Aoû 2008 - 8:35

De telles bombes ont été utilisées en Serbie et en Irak, afin d'annihiler les installations de communication et de guerre électronique (radars, brouilleurs) adverses.

Le rayon d'action de l'onde EM est limité (environ 500m), mais c'est suffisant pour un usage tactique sur des cibles bien définies.

Du tout électrique au tout mécanique Emp

La technologie mise en oeuvre pour fabriquer de telles bombes est en outre relativement simple. Les russes auraient développé des bombes-valises pour mener des actions de sabotage derrière les lignes ennemies pendant la guerre foirde.

Le schéma de principe de la bombe EMP :

Du tout électrique au tout mécanique Coaxfcg20lk

Le rayon de destruction de l'onde EMP est proportionnel à la puissance de l'explosif utilisé. Pour un usage stratégique (annihilation d'un pays entier), il faut passer à une autre technologie, et dans ce cas l'onde EMP provoquée par la détonation d'une charge nucléaire suffit largement !

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Message par Stalker le Mar 5 Aoû 2008 - 9:04

Barnabé a écrit:
De quelles bombes s'agit-il ? Combien y en a-t-il de par le monde ? Qui les possède ?
A peu près tous les pays industrialisés font ou ont fait des études sur les bombes générant un champ électromagnétique.
Mais officiellement, aucune armée n'est aujourd'hui dotée d'une bombe spécifiquement conçue pour ses effets électromagnétiques.

Je me souviens toutefois que lors de la seconde guerre du Golfe, on a évoqué l'utilisation d'une arme à micro-ondes lors de la bataille de l'aéroport. Le but était d'accélérer la prise de l'aéroport tout en limitant la destruction de l'infrastructure pour le rendre rapidement opérationnel pour les troupes US. Mais on a aussi cité d'autres types d'armes (bombe à neutron, ou à laser).

D'une façon générale, il semble que les armes élecromagnétiques soient à courte porté. J'ajoute que contrairement à une bombe atomique dont l'effet psychologique est censé obtenir la reddition immédiate et sans conditions, le but ici est de détruire l'outil informatique militaire de l'adversaire dans le cadre d'une bataille localisée.

La probabilité d'une bataille élecromagnétique globale me paraît assez faible par rapport à tout l'attirail disponible.
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Message par Zapata le Mar 5 Aoû 2008 - 21:41

Bonsoir,

En mode stratégique, une seule arme EMP couvre facilement tout un pays, dans un rayon de 500 km...

Le modèle présenté dans un des messages précédents est du type tactique, avec une portée de 500 m de rayon...

Plus simplement, pour mettre la pagaille dans les réseaux électriques, il y les armes qui arrosent une zone donnée, avec des fibre de carbone (court-circuits garantis)...

Salut.

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Message par Barnabé le Mer 6 Aoû 2008 - 9:55

Zapata a écrit:Bonsoir,

En mode stratégique, une seule arme EMP couvre facilement tout un pays, dans un rayon de 500 km...

Le modèle présenté dans un des messages précédents est du type tactique, avec une portée de 500 m de rayon...

De ce que j'ai lu sur le sujet (suite à ce post), le terme "e-bomb" désigne surtout les modèles à explosif conventionnel ou à micro-ondes, qui ont une portée de seulement quelques centaines de mètres. Elles sont généralement considérées comme des armes non-léthales et pourraient donc être considérées comme une arme "acceptable" selon les conventions internationales.

Pour avoir une portée de plusieurs centaines de kilomètres (jusqu'à 2500 km), il faut un explosif nucléaire, et il faut que la bombe explose en haute atmosphère. Or, l'utilisation d'une arme nucléaire ne se fait pas à la légère. De plus, le rayon d'action est tel que des civils sont forcément touchés (car ils sont privés d'électricité et de signaux. Il y a donc de nombreux morts potentiels dûs à des émeutes, à l'interruption des appareillages dans les hopitaux, etc.).


Plus simplement, pour mettre la pagaille dans les réseaux électriques, il y les armes qui arrosent une zone donnée, avec des fibre de carbone (court-circuits garantis)...

Salut.
J'en ai entendu parler. Mais là aussi, tu n'es pas très précis : qui a de telles bombes, dans quelle configuration sont-elles utilisées, etc.

Quand à la bombe à neutrons, évoquée par Stalker, les dommages électriques seront le dernier souci des personnes bombardées... puisqu'elles seront mortes ! C'est la fameuse bombe "propre", qui laisse intacte les bâtiments et les infrastructures, et élimine par contre civils et combattants. Dans la mesure où c'est une bombe nucléaire et où elle élimine aussi les civils (donc contraire à la convention de Genève), elle ne sera pas non plus employée à la légère.

Bref, si on veut qualifier un petit peu le risque que tu évoquais :
- utilisation localisée de e-bomb ou de bombe à fibres de carbones : assez probable dans un conflit, qu'il soit traditionnel (guerre déclarée) ou moderne (type "guerre contre le terrorisme", opérations par une armée moderne contre des combattants moins équipés qui combattent en guerilla). Par contre on ne sait pas exactement quels pays disposent de ces armes... Et il est probable que ces bombes seront utilisées sur des sites stratégiques : bases militaires, aéroports, centrales électriques... Seuls les civils riverains de tels sites seraient exposés.
- utilisation de bombe EMP à charge nucléaire et à longue portée. Il faut un pays possédant la technologie nucléaire militaire, décidé à paralyser complètement un autre pays, sans craindre d'éclabousser au passage les pays voisins car les effets de la bombe ne s'arrêtent pas aux frontières et sans crainte de tuer des civils, etc. Il faut donc un pays prêt à déclarer la guerre à un pays voire à tout un continent et à enfreindre les règles du droit international... s'il va jusque là, il est presque aussi probable qu'il utilise armes chimiques, bactériologiques, ou nucléaires plus classiques (A, H, ou neutrons)... Ces préalables drastiques à cette utilisation de la bombe EMP à charge nucléaire font que je considère ce risque très peu probable dans la situation géopolitique actuelle.

Pour moi, le survivalisme consiste à optimiser les chances de survie. Pour cela, il faut hiérarchiser la probabilité des risques afin de prioriser la préparation. Comme je ne peux pas me préparer à tout du jour au lendemain, je préfère me préparer aux risques qui me semblent les plus probables. A mon sens (et pour moi seul, je ne prétends pas imposer cette analyse à quiconque) réflechir de façon théorique à des risques très peu probables, cela distrait de la préparation à des risques plus probables, plus immédiats. En ce sens, globalement, cela fait baisser les chances de survie.

Cette approche me conduit aussi à privilégier les préparations qui permettent de faire face à un vaste pannel de risques (par ex. un EDC et un BOB bien conçus), par rapport à des préparations adaptées à un seul risque bien précis.

Globalement, le risque que tu évoques me semble très peu probable. De nombreux autres risques me semblent bien plus probables, donc nécessitant une préparation prioritaire : risque d'agression dans la rue, de cambriolage, d'accident de voiture, de panne de voiture dans une région isolée, de crise économique, d'incendie, d'inondation, de tempête... Par contre, des coupures d'électricité temporaires sont un risque probable en cas de crise économique ou de tempête. Je prévois donc de me préparer à des coupures d'électricité temporaires (ce qui est une problématique bien différente de celle que tu évoques, qui implique des coupures bien plus longues et une destruction du matériel électrique et électronique).
Même un accident nucléaire civil me paraît bien plus probable qu'une bombe EMP. Or, par exemple, je n'ai toujours pas de pastilles d'iode. Même le risque d'explosion nucléaire "classique" (A ou H) me paraît plus probable qu'une bombe EMP. Or, je n'ai pas non plus d'abri antiatomique et, étant locataire, je n'ai pas les moyens d'un construire un.

Qui plus est, en te focalisant sur les moyens mécaniques susceptibles de remplacer les moyens électriques, il me semble que tu mésestimes les conséquences de l'utilisation d'une bombe EMP à longue portée. Elle aurait des conséquences tellement dramatiques sur les civils (émeutes, pillages, disettes, désorganisation totale de la société, épidémies liées au manque d'eau potable et d'hopitaux, possiblement catastrophe chimique ou nucléaire du fait de la neutralisation soudaine des systèmes électriques, électriniques et informatiques des sites chimiques et nucléaires) que la question de savoir par quel moyen mécanique remplacer les appareils électriques risquent d'être le cadet de nos soucis.

Or, les risques que j'évoque ci-dessus : émeutes, pillages, disettes, désorganisation, risques chimiques et nucléaires, etc. sont non spécifiques à l'utilisation d'une bombe EMP à longue portée et sont donc traités par ailleurs sur le forum.

Tout cela pour dire que, après ces quelques précisions sur la nature et la probabilité du risque "bombes électromagnétiques", je ne le classe pas dans mes priorités, et je vous laisse donc continuer la discussion sans la perturber davantage. clind'oeil


Dernière édition par Barnabé le Mer 6 Aoû 2008 - 11:26, édité 6 fois
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Message par Rammstein le Mer 6 Aoû 2008 - 10:44

Petit HS pour Barnabé.

Recherche sur gogol "kaliumiodid Lannacher versandapotheke" : c'est un peu la roulette russe pour la disponibilité, du fait de l'explosion de la demande, mais avec un peu de chance on arrive à trouver ces foutus comprimés.

La boîte Lannacher contient 20 comprimés dosés à 65mg (dosage enfant) et coûte 2,70 euro.

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Message par Zapata le Mer 6 Aoû 2008 - 11:51

Bonjour,

Barnabé :

Pour ce qui est de l'EMP à grande échelle, c'est une arme très "politiquement correcte", puisque l'on met un pays (surtout s'il est très développé) en grande difficulté, sans causer beaucoup de "dégats collatéraux", dans la population, contrairement aux autres moyens que tu cites...

J'évoquais initialement ces types d'engins, uniquement pour rappeler la fragilité de notre techno-société, dont la clé de voute est l'électronique et l'informatique.

Je soulignais immédiatement derrière que la simple interruption de la distribution électrique usuelle, pendant un temps long, aurait presque les mêmes effets, surtout à notre niveau, que le recours à ces moyens extrêmes.

Dans les deux cas, je me servais de ces constats pour lancer un thème survivaliste du type : exposé à cette contrainte, je gère comment, et je substitue comment ?



Stalker :

Ce que je sais des inversions de champ magnétiques terrestres, c'est que, après une diminution plus ou moins régulière, et une fois arrivé en dessous d'un certain niveau, le dipôle actuel disparaît et est remplacé par plusieurs dipôles de plus faibles intensités (il y a alors plusieurs pôles magnétiques nord et sud).

Après un certain temps (millénaires ou dizaines de...), un nouveau dipôle émerge et croît en intensité, jusqu'à la fois suivante.

Je crois qu'il peut même se produire que le nouveau champ soit de la même polarité que le précédent, auquel cas il n'y a pas d'inversion mais une disparition et une réapparition...

Il semble que ce phénomène n'a pas été corrélé avec des extinctions massives d'espèces, ce qui peut rassurer...

Salut.

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Message par Barnabé le Mer 6 Aoû 2008 - 14:29

Zapata a écrit:Bonjour,

Barnabé :

Pour ce qui est de l'EMP à grande échelle, c'est une arme très "politiquement correcte", puisque l'on met un pays (surtout s'il est très développé) en grande difficulté, sans causer beaucoup de "dégats collatéraux", dans la population, contrairement aux autres moyens que tu cites...
C'est là que je ne suis pas d'accord. Avec une charge nucléaire, des dégats non circonscrits à un pays, et des conséquences touchant aussi les civils (dont certainement des centaines de morts indirectes), je ne pense pas qu'elle soit "politiquement correcte". Elle est sans dout un peu plus "acceptable" que les bombes A et H, mais néanmoins elle ne répond pas aux critères des conventions internationales.

Je soulignais immédiatement derrière que la simple interruption de la distribution électrique usuelle, pendant un temps long, aurait presque les mêmes effets, surtout à notre niveau, que le recours à ces moyens extrêmes.

Pas d'accord non plus. Si c'est une coupure prolongée d'électricité, je peux avoir prévu des panneaux solaires ou une génératrice à pédales me permettant d'alimenter quelques appareils prioritaires (par exemple : radio, ordinateur, recharger une lampe électrique, voire congélateur). Même sans avoir anticipé, je peux bricoler après la panne la génératrice à pédales avec un chassis de vélo et un alternateur de voiture ou autre génératrice. Par contre si ma radio et mon ordi ont été détruits par une bombe EMP, je n'ai pas cette possibilité.
Le contexte n'est pas le même non plus. Coupure prolongée d'électricité = état de crise civile... bombe EMP = état de guerre !

Dans les deux cas, je me servais de ces constats pour lancer un thème survivaliste du type : exposé à cette contrainte, je gère comment, et je substitue comment ?

OK, mais mes remarques tiennent toujours :
1) l'utilisation d'une une bombe EMP longue portée me semble très peu probable
2) l'utilisation d'une bombe EMP à longue portée aurait bien d'autres conséquences néfastes que de nécessiter la substitution des moyens éléctriques par des moyens mécaniques.

Si c'était juste pour lancer un thème survivaliste, pourquoi ne pas le lancer sous la forme "supposons que les moyens électriques et électroniques sont neutralisés ou détruits durablement. Comment les substitue-t-on ?"

Ma critique aurait alors été que ça me semble un peu irréaliste à court ou moyen terme, donc qu'on est un peu dans un exercice intellectuel. Pour autant, ça ne me dérange pas du tout qu'on mène ce genre d'exercice intellectuel... pourvu qu'il soit identifié comme tel.

Ce qui me dérangeait, c'est que tu utilisais, pour justifier cet exercice intellectuel, un risque non nommé, mal défini, dont les conséquences étaient mal appréhendées, et in fine, me semblant peu probable. Il me semble que sur des sujets aussi graves, on ne peut pas agiter un épouvantail mal défini pour le plaisir de lancer le thème qu'on a envie d'aborder... Ca revient un peu à jouer avec les peurs des gens, sans leur donner les moyens de comprendre les risques réels et les enjeux réels. Il me semble qu'on contraire, il faut identifier la probabilité des risques, pour concentrer sa préparation sur les solutions les plus efficaces en termes de survie potentielle (etc. : je ne vais pas refaire ma démonstration).
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Message par Zapata le Mer 6 Aoû 2008 - 22:34

Bonsoir,

Il me semble urgent de m'auto-citer :

"En cas de conflit grave, certains types de bombes permettraient de "zapper" tout les équipements électroniques civils présents dans un rayon d'environ cinq cents à un millier de kilomètres (avec un seul exemplaire de ce type de bombe), instantanément, et définitivement (la plupart du temps)."

Je mets en exergue : "En cas de conflit grave...", et : "...certains types de bombes permettraient...".

Il ne me semble vraiment pas que j'agite l'épouvantail d'un risque imminent, pour faire peur aux gens, avec ces termes...

Quant aux effets décrits ensuite, il ne s'agit d'aucun sensationnalisme, ni d'une volonté d'exagération, mais du simple constat des possibilités techniques d'un tel matériel..., un constat que l'on trouve à tous les coins de revues scientifiques et de sites similaires...

Quant à la probabilité de la mise en oeuvre, c'est à chacun de s'en faire une opinion. Tu as la tienne, et d'autres peuvent bien avoir la leur...

Pour rester dans cette logique d'une nécessité d'une probabilité définie et avérée, pour pouvoir parler de quelque chose, je vais rebondir sur la suggestion de Sempervirens, avec son éruption solaire.

On commence effectivement à penser que des méga-éruptions solaires sont possibles, un jour, et qu'il y en a déjà eues...

Mieux encore, il existe des phénomènes astrophysiques cataclysmiques qui peuvent "zapper" tous les matériels de la planète entière.

Probabilité d'occurence = 1, par ce que c'est déjà arrivé dans cette galaxie et dans d'autres, ou bien c'est en cours (toujours dans d'autres).

Donc, chez nous, il est impossible que cela n'arrive pas, à l'échelle de l'horloge de l'Univers. Tout comme pour l'arrivée d'une météorite géante sur notre planète, qui s'en est pris plusieurs grosses, avec une fréquence moyenne connue.

Quel que soit le phénomène, sa probabilité est donc de 1, mais la probabilité de son arrivée très prochaine est indéterminable, donc située entre 0 et 1.

De plus, certains de ces phénomènes astronomiques sont indétectables à l'avance, parce que se déplaçant à la vitesse de la lumière. Autrement dit : détection préventive = 0.

Je ne pense pas traumatiser les gens en parlant de cela, ainsi que je viens de le faire.



Quand je dis "politiquement correct", c'est pour le mettre entre guillemets, mais en faisant remarquer que des gens pourraient facilement accepter qu'on utilise cette invention contre d'autres gens, puisque cela ne fait que détruire du matériel.

Vu de loin, et quand on n'y connait pas grand chose, cela peut sembler aussi valable moralement, et crédible pratiquement , que les bombes dites intelligentes, les frappes dites chirurgicales, etc.

Du coup, c'est plus facile à "vendre" à une opinion publique que de dire que l'on va transformer un pays tiers en enfer radiologique...

Pour ce qui est d'une arme, pour te citer, "qui correspondrait à des conventions internationales", ce que je comprends (peut-être à tort) comme n'ayant pas d'effets colatéraux (pas de risque pour les civils), j'attends d'en voir une...



Je crois que je ne vais pas arriver à maintenir ce thème dans son domaine, qui était celui d'échanger sur des idées de subtitutions de matériels mûs par l'électricité, par d'autres, ne relevant pas de cette énergie.

Ce qui était bien l'essentiel de mon premier texte, avec ma longue liste..., à compléter par d'autres...



Produire ton électricité, avec une génératrice et un vélo, ne t'amèneras pas loin, avec un travail (au sens physique du terme) autour de 100 w/h, et difficilement tenable sur de longues périodes.

Il vaut mieux se rabattre sur les éoliennes, les "hydroliennes", les panneaux... Sauf que, pour arriver à bénéficier d'une puissance minimale pour faire tourner même la liste de matériels que tu cites, il va falloir faire de gros investissements.

Un simple réfrigérateur consomme environ 2 kW par jour, tous les jours...

Salut.

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Message par Barnabé le Jeu 7 Aoû 2008 - 0:19

avec un travail (au sens physique du terme) autour de 100 w/h
100 W par heure ? Une puissance divisée par un temps ? Désolé, ce n'est pas un travail. Ca peut être la dérivée de la puissance par rapport au temps, mais ce n'est pas utile pour les raisonnements basiques qui nous occupent.

Un simple réfrigérateur consomme environ 2 kW par jour, tous les jours...

Des kW sont une puissance et pas une consommation. Je suppose que tu veux dire qu'il consomme 2 kWh par jour ? Un gros réfrégirateur-congélateur qui date d'il y a plus de 10 ans, alors. Si on prend un frigo Whirlpool modèle 1394 de 200 l de frigo + 22 l espace congélateur en classe A+, qui est le plus référencé sur internet dans cette marque donc assez représentatif du marché, on est à 0,59 kWh par jour (données fabricant). Un table top tout simple à 200 euros est à 0,38 kWh/jour. Soit plus de 5 fois moins que ce que tu indiques.

Si j'essaie de mettre à part ce manque de rigueur dans l'expression des grandeurs physiques, des unités, et des ordres de grandeur, si j'essaie de m'attacher au fond de ton message, je suis assez d'accord avec toi. Une génératrice à pédales n'est adaptée qu'à une utilisation ponctuelle de dépanage, par exemple pour faire fonctionner un ordinateur, ou une radio, entre quelques minutes par jour et une heure par jour.

Pour un fonctionnement régulier, comme celui d'un frigo ou d'un congélateur, il faudra une surface de panneaux solaires non négligeable, et un parc de batteries qui ne l'est pas moins. Ca se calcule. A priori, ce n'est pas très logique de faire cet investissement dans le seul but de faire fonctionner un frigo en cas de panne prolongée d'électricité.

Bon enfin, ces précisions et rectifications étant faites, je vous laisse discuter allègrement du thème du fil : "des idées de subtitutions de matériels mûs par l'électricité, par d'autres, ne relevant pas de cette énergie". Promis, je ne vous dérange pas plus.
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Message par Rahan le Jeu 7 Aoû 2008 - 9:17

Barnabé a écrit:Si j'essaie de mettre à part ce manque de rigueur dans l'expression des grandeurs physiques, des unités, et des ordres de grandeur......

Comment y se là péte....Lui !

Barnabé a écrit:Promis, je ne vous dérange pas plus.

Ce serait sympa de ta part.....Moi j'aime bien ce que fait Zapata.....Au moins il est constructif, lui !

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Message par SavageBeast le Jeu 7 Aoû 2008 - 11:15

En ce qui concerne le solaire, j'avais une installation sur mon attique à Genève de 400Wpeak en 24V orientée plein sud avec une inclinaison d'environ 45-50degrés.

Un "traqueur de puissance" était installé en série, de manière à toujours produire une énergie constante pour recharger les 4 batteries de 12V 110AmpH solaires. Ces batteries sont très différentes de ce que l'on utilise pour les voitures et camions, car elles doivent pouvoir supporter des décharges "profondes" sans pour autant s'abîmer. Une boîte de disjoncteurs 63Amp était mise en série de manière à éviter des accidents.

Pour alimenter mes appareils électriques, j'avais un inverseur de courant 24VDC / 220AC 2000W en "pure sinusoïde". C'est à dire qu'il existe des inverseurs à onde pseudo sinusoïde et à onde carrée. Ils sont pratiques pour des installations d'éclairage par ampoules normales, mais posent problèmes avec des appareils électroménagers.

J'ai pu m'éclairer et utiliser mon four micro-onde, TV, chaîne HIFI ordinateurs dans problèmes. Par contre je n'ai jamais testé avec la machine à laver.

Cela à un coût important, mais dure longtemps pour autant que l'on entretienne le matériel. Environ 15000 Euros.

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Message par luxferrrare le Jeu 7 Aoû 2008 - 22:18

Zapata a écrit:
il existe des phénomènes astrophysiques cataclysmiques qui peuvent "zapper" tous les matériels de la planète entière.

Probabilité d'occurence = 1, par ce que c'est déjà arrivé dans cette galaxie et dans d'autres, ou bien c'est en cours (toujours dans d'autres).

Donc, chez nous, il est impossible que cela n'arrive pas, à l'échelle de l'horloge de l'Univers. Tout comme pour l'arrivée d'une météorite géante sur notre planète, qui s'en est pris plusieurs grosses, avec une fréquence moyenne connue.

Quel que soit le phénomène, sa probabilité est donc de 1, mais la probabilité de son arrivée très prochaine est indéterminable, donc située entre 0 et 1.

De plus, certains de ces phénomènes astronomiques sont indétectables à l'avance, parce que se déplaçant à la vitesse de la lumière. Autrement dit : détection préventive = 0.

Les Eruptions solaires



Du tout électrique au tout mécanique Soleil_soho_020401


Le Soleil est regardé à différentes longueurs d'ondes et non seulement dans
celles que nos yeux perçoivent. Plus l'énergie est grande, plus la longueur
d'onde est courte. C'est le domaine des rayons ultraviolet, X, gamma, etc...
Ci-dessus, nous voyons une image en ultraviolet prise par l'instrument EIT (Extreme Ultraviolet Imaging
Telescope) du satellite
Soho, le 2 avril 2001 à 21:51 UT, lors d'une éruption dans la zone active
repérée 9393 (près du limbe nord-ouest du Soleil). La même éruption, mais dans
le visible et avec un coronographe, est reproduite dans les paragraphes
ci-après (9 et 12).




L'éruption classée X17 est probablement la plus importante depuis le 16 août
1989 où une éruption X20 fut aperçue. Elle était plus intense que la célèbre
éruption du 6 mars 1989 qui provoqua une panne d'électricité très importante
au Canada. L'éruption du 2 avril 2001 a projeté un flot important de
particules, mais pas vers la Terre.

(Source)


Le Soleil est regardé à différentes longueurs d'ondes et non seulement dans
celles que nos yeux perçoivent. Plus l'énergie est grande, plus la longueur
d'onde est courte. C'est le domaine des rayons ultraviolet, X, gamma, etc...
Ci-dessus, nous voyons une image en ultraviolet prise par l'instrument EIT (Extreme Ultraviolet Imaging
Telescope) du satellite
Soho, le 2 avril 2001 à 21:51 UT, lors d'une éruption dans la zone active
repérée 9393 (près du limbe nord-ouest du Soleil). La même éruption, mais dans
le visible et avec un coronographe, est reproduite dans les paragraphes
ci-après (9 et 12).




L'éruption classée X17 est probablement la plus importante depuis le 16 août
1989 où une éruption X20 fut aperçue. Elle était plus intense que la célèbre
éruption du 6 mars 1989 qui provoqua une panne d'électricité très importante
au Canada. L'éruption du 2 avril 2001 a projeté un flot important de
particules, mais pas vers la Terre.



(Source)

Eruption solaire en 2003
Conséquences observées sur Terre :


  • Par
    précaution, l'équipage de la Station spatiale internationale a reçu
    l'ordre de séjourner à plusieurs reprises et pendant de brèves périodes
    cette semaine dans le module de service russe Zvezda, mieux protégé
    contre les radiations que les autres modules de l'ISS.
  • L'agence
    spatiale japonaise a fait état de la perte de communications avec l'un
    de ses satellites, Kodama, mercredi au début de cet orage
    électromagnétique, le plus important depuis une trentaine d'années.
  • Les
    rayons-X ont interféré sur la propagation des ondes radioélectriques
    dans certaines gammes de fréquences, notamment celles utilisées pour la
    communication avec les avions voyageant à haute altitude près des pôles.
  • Les
    particules ionisées atteignant la Terre mercredi ont créé quelques
    interférences dans le réseau électrique du nord des Etats-Unis et du
    Canada, selon le NOAA.
  • Cette administration a également fait état d'aurores boréales visibles jusqu'au Texas (sud).
  • Cette
    éruption solaire va continuer d'affecter le champ magnétique de la
    Terre pendant les deux semaines à venir, selon les experts.
(Source)

La NASA : Mission Stéreo

"La principal objectif de Stereo est d'étudier les tempêtes solaires
(...) qui affectent tous les systèmes de communications des avions et
engins spatiaux, perturbent la distribution électrique sur la terre et
présentent un danger pour les astronautes dans l'espace", a-t-il
rappelé.

(Source)
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Message par Zapata le Ven 8 Aoû 2008 - 21:03

Bonsoir Luxferrare,

Et encore, l'éruption solaire, même géante, c'est de la petite bière, par rapport à un rayonnement gamma focalisé, juste dans la direction de notre planète, même si l'émetteur (une étoile dans un état très particulier) est dans une autre partie de la Galaxie...

Salut.

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Message par Zapata le Sam 9 Aoû 2008 - 21:10

Bonsoir,

Une autre vision du remplacement de nos appareillages électriques, par d'autres moyens :

J'avais lu, quelque part, que des scientifiques s'étaient donné la peine d'évaluer l'énergie nécessaire pour faire fonctionner tous nos équipements ménagers (lave-linge, lave-vaisselle, aspirateur, mixer, etc.).

Partant de là, ils avaient estimé le nombre d'esclaves humains qui seraient nécessaires pour accomplir les mêmes tâches, et nous en dispenser.

Ils arrivaient à un total de dix esclaves, pour un occidental, avec tous ses besoins ménager et usuels à combler.



Ce qui est sûr, à mon avis, et pour une personne seule voulant qu'une autre personne s'occupe de tous ses besoins domestiques (cuisine, ménage, courses, vaisselle, lessive, entretien des locaux, jardinage, etc.), c'est qu'il y a déjà de quoi occuper ce serviteur à plein temps.

N'oublions pas qu'à une certaine époque, pas très éloignée, une famille aisée, de quatre personne, utilisait : une bonne faisant aussi femme de chambre, une cuisinière faisant également femme de ménage, et un jardinier faisant aussi cocher. Quand il n'y avait pas, en plus, un majordome pour encadrer l'équipe...

Avec une dizaine de personnes, je suppose que les chercheurs ont intégré d'autres activités que celles strictement domestiques. Je pense à la culture agricole, pour nourrir la personne, mais aussi les gens qui le servent, etc.


Cette nécessité, de nourrir ceux qui vous nourrissent, ou qui vous aident, est un phénomène que l'on rencontre également dans d'autres circonstances.

Supposons une expédition (militaire ou scientifique) qui doit vivre en autonomie.

On calcule le poids des vivres et autres moyens nécessaires pour une certaine durée, et ce poids dépend aussi du nombre de gens faisant partie de l'équipe, dont les porteurs de ces charges.

Plus il y a de membres, et plus l'on peut emporter de poids, mais plus il y a de membres et plus il faut emporter du poids, donc plus il faut de membres qui, à leur tour impliquent encore plus de poids, etc.

Du coup, il existe une limite à l'autonomie possible d'un groupe d'une certaine importance, en autarcie complète, selon la durée de l'expédition.

Au delà de cette durée, on ne peut plus gérer l'équation : poids total de la nourriture en fonction du nombre = charge que peut porter chaque personne.

Autre phénomène logique : plus on est chargé et plus la dépense physique est importante. Plus la dépense physique est importante, et plus il faut se charger de nourriture...

C'est pourquoi, par exemple lors de la guerre du Vietnam, les équipes de reconnaissance en profondeur avaient une autonomie qui ne pouvait guère aller au-delà d'une dizaine à une quinzaine de jours, malgré un rationnement qui amenait à une forte perte de poids, sur la durée de la mission.

Et encore, en recourant aux aliments déshydratés, pour alléger au maximum la charge. Ce qui impliquait de devoir utiliser et trimballer encore plus d'eau, pour la boisson et aussi pour la réhydratation des rations.

Eau qui n'était pas disponible partout, ce qui impliquait de se ravitailler à certains endroits, ce que l'ennemi savait, et c'est pourquoi il tendait des embuscades, en ces endroits obligés.

On peut objecter qu'avec le temps, la charge diminue progressivement, au fur et à mesure de la consommation du stock. ce qui est vrai, mais il faut pouvoir aussi porter la charge initiale, la plus lourde, sans être rapidement épuisé.

Et, c'est ce critère, la charge maximale de départ, qui conditionnait la quantité pouvant être emmenée, et donc la durée de la mission.

A méditer, en survie, en autonomie totale (en autarcie).

Salut.

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Message par Zapata le Sam 9 Aoû 2008 - 22:25

Bonsoir,

Pour compléter mon texte précédent, je réponds à la question éventuelle d'utiliser une colonne de ravitaillement pour réapprovisionner l'expédition et prolonger sa durée d'action.

Là aussi, il y a une limite, qui est celle d'une distance telle, à parcourir par la colonne de ravitaillement, que la nourriture qu'elle transporte sera entièrement consommée pour son propre usage, avant d'atteindre l'expédition.

En n'oubliant pas que la colonne de ravitaillement doit elle même se nourrir à l'aller et au retour de sa mission (tout comme l'expédition, d'ailleurs).

Ces raisonnements sont à prendre en considération, en autonomie complète, encore une fois (par exemple, en milieu désertique).

La solution n'est-elle pas d'utiliser des animaux de bât, plutôt que des humains ?

De nouveau, il faudra emporter de quoi nourrir les bêtes, et ce sont elles qui devront porter cette charge, en plus de la charge utile (le ravitaillement des humains).

Et là encore, il y a une limite en temps (et donc en distance), à partir de laquelle toute la charge que peut accepter chaque bête est constituée de la nourriture qui lui est nécessaire pour vivre, sans pouvoir emporter autre chose...

Les Romains avaient déjà compris tout ce qui précède, et sauf la certitude de pouvoir se ravitailler en route (dépôts préalables, pillages...), ils savaient très bien estimer le rayon d'action possible de leurs troupes, en autonomie totale, qu'elles soient à pied, ou équipées de moyens de transports.

Ce texte montre aussi que, sans énergie fossile et moyens mécaniques habituels de transport , les choses se compliquent, mais elles se compliquent aussi avec ces moyens mécaniques, toujours en autonomie.

En effet, nous retombons dans le même cercle vicieux : au-delà d'une certaine distance à parcourir, toute la charge utile d'un véhicule est constituée du carburant qui lui est nécessaire pour faire le trajet, au détriment de quoi que ce soit d'autre (personnes, marchandises).



Pour en revenir à la traction animale, la seule astuce trouvée par les explorateurs, pour augmenter l'autonomie, avait été celle-ci :

Dans les expéditions polaires, on utilisait des traineaux à chiens, chargés au maximum de matériels et de ravitaillements (pour les humains et les chiens).

Au fur et à mesure de l'avancée, et du fait de la consommation des stocks, le poids des traineaux diminuaient, comme le nombre de chiens nécessaires pour les tracter.

Du coup, on tuait les chiens en trop, et l'on gagnait sur deux tableaux :

Moins de bouches à nourrir, et donc plus de temps à pouvoir tenir sur les stocks alimentaires restants, pour les autres chiens.

En donnant les chiens abattus comme nourriture à ceux encore vivants, on économisait encore plus sur les stocks, et l'on prolongeait d'autant l'autonomie possible...

By,

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Message par grizzly le Dim 10 Aoû 2008 - 10:22

bonjour,
je rajouterais que admundsen pour l'expedition du pole sud mangeait ses chiens : d'ou en core une meilleure adequation : la nourriture etait autonome
et de plus tractait ; par contre les autres chiens n'appreciait franchement pas
la nourriture de leurs conpagnons : il fallait certaines conditions pour qu'ils y gouttent : en relation avec ce qui a ete dit avant comparer l'expedition de
admunsen et scott : un est mort (faim ) et l'autre vivant
a+
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Message par Zapata le Dim 10 Aoû 2008 - 12:34

Bonjour,

Très bonne remarque...

En effet, Scott était anglais, et l'idée de manger des animaux tels que les chiens aurait été culturellement difficile...

De plus, si je ne me trompe pas, Scott n'a pas choisi l'option chiens, mais l'option poneys, ce qui rendait le système de l'autoconsommation de certains animaux, par d'autres, impossible, les poneys étant végétariens...

De plus, manger les poneys, donc des chevaux, devait aussi être culturellement impossible pour un anglais ?

En fin de compte, pour ce système, il faut utiliser des animaux qui soient carnivores, et capables de consommer leurs congénères, si nécessaire...

Et qui, de plus, soient aussi mangeables par les humains...

Cela fait pas mal de bêtes, mais encore faut-il envisager leur capacité à être utilisées comme bêtes de trait ou de bât...

Salut.

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