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Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3]

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Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3] - Page 7 Empty Re: Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3]

Message par tarsonis Lun 20 Sep 2021 - 10:09

Hello
Catharing a écrit:
Les vaccins contre la rougeole et les oreillons utilisent l'ARN messager depuis longtemps.
https://vaccinationenpharmacie.ch/assets/aktuelles/18022021-heidinews.pdf

Puis dans le doc :
Quel recul a-t-on sur la technologie à ARN messager?
Contrairement à ce que l’on croit, les vaccins à ARNm sont utilisés depuis le milieu du XXème siècle. La fièvre jaune, les oreillons, la rubéole et la rougeole sont provoqués par des virus à ARNm. Dans leurs versions vaccinales, ces virus sont atténués et non pas inactivés. Après injection, ces vaccins délivrent donc leurs nombreux ARNm dans les cellules de la personne vaccinée. Ces cellules produisent les protéines virales qui vont stimuler la réponse immunitaire. Donc le principe de vacciner avec de l’ARNm n’est pas nouveau. L’ARNm dans les anciens vaccins est produit par des cellules de métazoaires (d’animaux, ndlr.), alors qu’il est synthétique dans les nouveaux vaccins contre Covid-19. Synthétique, cela signifie aussi plus pur et mieux défini.

Amha ils vulgarisent un peu trop pour glisser de l'ARN à l'ARNm. Le vaccin de la rougeole est un virus atténué avec un génome segmenté à ARN négatif, qui a donc besoin d'une ARN polymérase pour produire des ARNm. On est un peu plus loin qu'un ARNm épissé clind'oeil

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Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3] - Page 7 Empty Re: Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3]

Message par Catharing Lun 20 Sep 2021 - 11:43

Salut,
@tarsonis
Ok c’est toi l’expert et je comprends que tu juges cet article avec un regard plus affuté.clind'oeil
Perso je ne me focaliserai pas sur ce seul lien mais plutôt sur les nombreuses publications qui cherchent à débunker les affirmations erronées concernant le recul sur les vaccins ARNm même si cela amène parfois à vulgariser de façon maladroite .
Par exemple ici
Il est certes plus facile, comme le font certains ,de tout balayer d’un revers de main et de jeter au panier les vingt ans de recherche sur le sujet...

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Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3] - Page 7 Empty Re: Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3]

Message par Purtle Lun 20 Sep 2021 - 20:47

Catharing a écrit:
Perso je ne me focaliserai pas sur ce seul lien mais plutôt sur les nombreuses publications qui cherchent à débunker les affirmations erronées concernant le recul sur les vaccins arnm

Le recul ? Sur les animaux ?
Et bien le jour où tu arrives à te reproduire avec un chat... 😜


L'exemple en lien :

"On a tous vu ces affirmations sur les réseaux sociaux, pourtant il n’y a AUCUNE donnée clinique (étude sur l’humain) ou préclinique (étude sur l'animal) qui indiquerait un effet "" (.. Sur la fertilité)

Ça veut dire ce que ça veut dire il me semble, et ce n'est pas une publication.
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Message par Catharing Lun 20 Sep 2021 - 21:41

Salut,
Purtle a écrit:
Catharing a écrit:
Perso je ne me focaliserai pas sur ce seul lien mais plutôt sur les nombreuses publications qui cherchent à débunker les affirmations erronées concernant le recul sur les vaccins arnm

Le recul ? Sur les animaux ?
Et bien le jour où tu arrives à te reproduire avec un chat... 😜
On ne se connait pas alors tu évites ton humour à deux balles,svp.

L'exemple en lien :
"On a tous vu ces affirmations sur les réseaux sociaux, pourtant il n’y a AUCUNE donnée clinique (étude sur l’humain) ou préclinique (étude sur l'animal) qui indiquerait un effet "" (.. Sur la fertilité)

Ça veut dire ce que ça veut dire il me semble, et ce n'est pas une publication.
Si tu veux jouer,pas de problème, amuses-toi, mon lien est le même que celui que j'ai cité plus haut et concerne" le recul  sur les vaccins ARNm".
Pour plus de clarté je le remets ici dans son intégralité.
,https://ducotedelascience.org/faq-vaccin-covid19-vos-questions-et-nos-reponses/

On entend beaucoup de rumeurs à ce sujet : “on n'a pas de recul sur les vaccins à ARNm”, “ils n'ont pas été testés suffisamment longtemps”.
Ceci est faux : les vaccins ARNm sont le résultat de décennies de recherche et d'essais.


Les vaccin ARNm sont en développement depuis plus de vingt ans et les études incluent la stabilité de l'ARNm mais également le moyen d'amener l'ARNm dans les cellules, les lipides. Les nanoparticules de lipides qui contiennent les ARNm et les protègent ont même été étudiées pour favoriser leur capture par les cellules dendritiques, un type cellulaire qui est une des pierres angulaires pour développer une réponse immunitaire adaptative.

Donc même dans le choix des lipides il y a eu des années de recherches. Autre point à comprendre : avant de faire des études chez l'humain, la toxicité des composants et du produit fini sont testés chez les animaux, et ce n'est que lorsque tous les feux sont au vert que l'on commence la Phase I.
Avant la COVID, BioNTech était connu en oncologie pour son approche vaccinale.
Chez les patientes et patients atteints de cancer, leur objectif était d'initier une réponse immunitaire contre les cellules tumorales en développant une immunité cellulaire en plus de l'immunité humorale.

En d’autres termes, l'objectif est d'aider la patiente ou le patient à combattre la tumeur grâce à son propre système immunitaire, en l'entraînant à reconnaître les cellules tumorales. Une de leurs premières publications dans le domaine date de 2003 (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21045153/), elle décrit des travaux conduits dans les mois et années qui précèdent la publication. Si l’on regarde le pipeline des différents projets de BioNTech, on observe qu'avant la COVID, BioNTech avait déjà une grande diversité de projets, certains en Phase I et Phase II, donc avec des composants lipides et ARNm, dont les effets indésirables avaient DÉJÀ été étudiés:

  • 15 projets précliniques
  • 11 projets Phase I
  • 1 projet Phase II (contre mélanome)
  • 1 projet Phase III (SARS-COV-2)


Pour le projet de Phase II en collaboration avec Genentech, les détails sont ici. Le début de l'étude date de janvier 2019. Une des premières études de BioNTech, ouverte en décembre 2014, est toujours en cours dans une indication cancer du sein triple négatif.  Pour conclure, BioNTech a une longue expérience dans le domaine des ARNm micro-encapsulés. Pour de nombreuses indications, les études ont été multiples et, pour finir, il n'y a pas d'essais autorisés chez l'humain sans profil de toxicité au préalable chez l'animal. Ces vaccins sont sûrs et ont certainement été les médicaments les plus scrutés, depuis la pharmacovigilance (surveillance des médicaments et prévention du risque d'effets indésirables résultant de leur utilisation en population) jusqu'à la mise à disposition des données cliniques.
Soit tu n'as même pas pris la peine de jeter un œil aux différents liens cités dans ce post ,soit tu fais preuve d'une mauvaise foi évidente comme tu l'as déjà fait ici.

Donc,perso je vais rester courtois et poli et ne plus répondre à tes allégations et autres affirmations douteuses.


Dernière édition par Catharing le Lun 20 Sep 2021 - 23:53, édité 1 fois (Raison : Auto modération..)

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Message par alambik Lun 20 Sep 2021 - 22:56

alambik a écrit:La question n'est-elle pas plutôt: 

> Doit-on permettre les modifications de notre nature génétique, que ce soit par des "vaccin" (noté les guillemets) ou tout autre moyen?

Car il y a une crainte réelle semble être ici, et seul des aveugles pourraient croire que l'on ne va pas à marche forcé vers ces technologies de modifications génétiques.

Pour ma part j'ai la conviction que non, mais c'est une conviction de foi, qui n'a pas valeur scientifique.
Hors, je suis aussi convaincu que le débat n'est pas "que" scientifique, il est socioloique et même philosophique.
Hors ces deux dernières approches sont balayées à la vitesse grand "V" (volontairement ou non) par le modèle social ou nous sommes actuellement embourbé.

Le glissement est évident, et les investisseurs ne s'arrêteront pas là.
Mais s'il faut le rappeler, l'OMS, qui est une ONG, est financé largement par les intérêts commerciaux (et je dirais même idéologiques), de la fondation Bill & Melinda Gate qui, avec Gavi Alliance (elle-même financé par Bill & Melinda Gate, youpi...), dépasse largement ce que met au pot les Etats Unis! WHO | Programme Budget Web Portal. Bill Gates n'a pas investi a l'aveuglette, c'est en effet le plus juteux qui existe.

Le sujet de l'altération de l'ADN qui sera ensuite transmis aux générations futures sont dans les bas, il faudrait être aveugle pour le nier.
Il vous suffit de regarder un peu le sujet.



Alors, oui, le sujet est plein et entier, mais il est complètement caché par un débat scientifique qui, s'il n'est pas ordonné avant toute chose par un débat sociologique et philosophique (et pitié, ne pas venir me dire que ça s'appelle " l'éthique "), la manipulation de la nature humaine sera imposée. Donc oui, c'est le vrai sujet car malheureusement de nos jours, plus c'est gros, plus ça passe.

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Message par Purtle Mar 21 Sep 2021 - 9:19

'' Donc,perso je vais rester courtois et poli et ne plus répondre à tes allégations et autres affirmations douteuses''

Ohhh rester courtois oui ce serait cool 🙏😁

Il faut éviter de faire de l'ironie, être condescendant avec les autres, quand on accepte pas même un petit argument '' vanne''.

"On ne se connaît pas" il me semble  te l' avoir déjà dit.
Donc on est clairs.

Donc  ça avait l'air d'une vanne mais c'est avant tout un argument, traduction :
Le recul sur les animaux n'est pas le recul sur l'humain : on est génétiquement quelque peu différents non ?
D' où reproduction- humain- chat- impossible.

Toutes mes excuses pour le PIF des vieux, je ne suis pas revenue dessus, et pour cette vanne mal encaissée du coup.

Par contre, tes deux derniers liens sur le recul montrent assez bien ce glissement de vérité.
En fait, on n'a pas VRAIMENT de recul sur ces vaccins sur les humains en terme de science, de tests et d'études en accord avec nos procédures de validation  HABITUELLES de nos médicaments et je pense que tu le sais, et je parle de recul de TEMPS.
Et oui je ne suis pas certaine qu'on puisse comparer la vaccination contre la rougeole (immunisante) à celle contre la Covid.

Je ne suis pas contre la vaccination anti Covid : je la trouve juste inutile pour les moins de 18 ans et préfère la discussion et surtout la modération.
Les 12-15 ans ont le Pass obligatoire au collège : c'est à dire vaccination obligatoire déguisée, moi ça me choque. Et aujourd'hui on parle de vacciner les moins de 12 ans.
Donc ces débats sont assez importants oui (par contre je ne pense pas qu'on soit dans le bon fil) .

Toi tu t'es vacciné et c'est très bien, mais il est possible qu'eventuellement une autre personne ne soit pas d'accord sans qu'il soit un abruti ?

Merci par avance pour ta décision de rester courtois.


🙏👌
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Message par Moi Mar 21 Sep 2021 - 13:48

En Israël la situation devient très tendue 

"Les discours enthousiastes que tenaient certains experts médicaux israéliens encore au début septembre – lorsqu’ils estimaient que le pire était passé – ont disparu. Ils ont été remplacés par des rapports alarmants faisant état d’hôpitaux débordés, de personnel en état de panique post-traumatique et de patients nécessitant des soins qui ont été renvoyés en toute hâte chez eux – une situation jugée « catastrophique » par le Dr Amir Neuberger, directeur du service coronavirus du Rambam Health Care Campus."

https://fr.theepochtimes.com/plus-israel-redouble-defforts-contre-covid-plus-choses-empirent-1840143.html

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Message par Résilient Mar 21 Sep 2021 - 16:16

Purtle a écrit:Les 12-15 ans ont le Pass obligatoire au collège : c'est à dire vaccination obligatoire déguisée,

Juste pour être précis : il n'y a pas de pass au collège. Au 30 septembre, il y aura un pass pour les plus de 12 ans pour les activités sportives hors cadre scolaire, mais rien à l'école pour le moment (pas plus qu'u lycée ou en fac, à ma connaissance).   

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Message par Purtle Mar 21 Sep 2021 - 16:23

Résilient a écrit:
Purtle a écrit:Les 12-15 ans ont le Pass obligatoire au collège : c'est à dire vaccination obligatoire déguisée,

Juste pour être précis : il n'y a pas de pass au collège. Au 30 septembre, il y aura un pass pour les plus de 12 ans pour les activités sportives hors cadre scolaire, mais rien à l'école pour le moment (pas plus qu'u lycée ou en fac, à ma connaissance).   
Ah punez tu as raison merci, j'ai été enduite d'erreur. Au temps pour moi...

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Message par victor81 Mar 21 Sep 2021 - 21:24

pour info, les cas de gastro enterites explosent, au moins dans notre ville , selon une amie pharmacienne.
ce qui veut dire ( c'est mon interpretation) que les gestes barrieres ne sont plus respectés.
attendont nous a une nouvelles vague d'ici peu de temps
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Message par Rammstein Mar 21 Sep 2021 - 22:13

victor81 a écrit:pour info, les cas de gastro enterites explosent, au moins dans notre ville , selon une amie pharmacienne.
ce qui veut dire ( c'est mon interpretation) que les gestes barrieres ne sont plus respectés.
attendont nous a une nouvelles vague d'ici peu de temps

Idem pour la mystérieuse "maladie de Lille" : https://www.bfmtv.com/grand-lille/maladie-de-lille-l-ars-evoque-les-virus-d-hiver-et-ecarte-la-suspicion-de-covid-19_AN-202109170192.html

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Message par Catharing Lun 27 Sep 2021 - 18:46

Salut,

Le Covid-19 pourrait altérer la matière grise du cerveau même chez les cas bénins zinzin

https://www.lci.fr/sante/le-covid-19-pourrait-alterer-la-matiere-grise-du-cerveau-meme-chez-les-cas-benins-2197290.html?utm_medium=Social&utm_source=Twitter&Echobox=1632661463

En analysant plusieurs centaines d'IRM cérébrales de patients ayant contracté le Covid-19, les scientifiques ont noté une atrophie de la matière grise du cerveau, habituellement observée au cours du vieillissement. Ces observations ont été faites même chez des personnes n'ayant pas développé de forme grave de la maladie.
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Message par Moi Mar 28 Sep 2021 - 9:15

J'en reviens à ma question, est-ce également le cas pour les personnes vaccinées qui sont positives avec de faibles symptômes ? 

Je pense que oui.

Maintenant le "pourrait" venant de "spécialistes" qui n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux sur les basics de la maladie, je le prends avec des pincettes.

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Message par Kyraly Mer 6 Oct 2021 - 13:21

https://therecord.media/report-new-pcr-test-intelligence-around-wuhan-suggests-covid-19-was-virulent-earlier-than-thought/amp/

The coronavirus may have been spreading through Wuhan, China much earlier than previously thought, according to an analysis of Chinese procurement records by Internet 2.0, a company that specializes in digital forensics and intelligence analysis.

According to a report released Monday, entitled “Procuring for a Pandemic: An Assessment of Hubei Province PCR Procurement Contracts,” there was a dramatic increase in the number of Polymerase Chain Reaction, or PCR, contracts inked by Hubei Province and institutions in and around Wuhan in the second half of 2019.


Le coronavirus s'est peut-être propagé à Wuhan, en Chine, bien plus tôt qu'on ne le pensait, selon une analyse des dossiers d'approvisionnement chinois par Internet 2.0, une société spécialisée dans la criminalistique numérique et l'analyse du renseignement.

Selon un rapport publié lundi, intitulé "Procuring for a Pandemic: An Assessment of Hubei Province PCR Procurement Contracts", il y a eu une augmentation spectaculaire du nombre de contrats de réaction en chaîne par polymérase, ou PCR, signés par la province du Hubei et les institutions dans et autour. Wuhan au second semestre 2019.

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Message par Rammstein Mer 6 Oct 2021 - 13:29

Kyraly a écrit:
Le coronavirus s'est peut-être propagé à Wuhan, en Chine, bien plus tôt qu'on ne le pensait, selon une analyse des dossiers d'approvisionnement chinois par Internet 2.0, une société spécialisée dans la criminalistique numérique et l'analyse du renseignement.

Selon un rapport publié lundi, intitulé "Procuring for a Pandemic: An Assessment of Hubei Province PCR Procurement Contracts", il y a eu une augmentation spectaculaire du nombre de contrats de réaction en chaîne par polymérase, ou PCR, signés par la province du Hubei et les institutions dans et autour. Wuhan au second semestre 2019.

COVID ‘spreading virulently’ in Wuhan as early as May 2019, and China knew about it, new report suggests

Source : https://thebl.us/world-news/covid-spreading-virulently-in-wuhan-as-early-as-may-2019-and-china-knew-about-it-new-report-suggests.html

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Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3] - Page 7 Empty 5eme vague, êtes-vous prêts ?

Message par BigBird Mar 19 Oct 2021 - 1:48

le taux d'incidence semble reprendre de l'amplitude dans beaucoup de départements en France,
à l'approche de la Toussaint, les craintes d'une 5eme vague s'expriment de plus en plus clairement,
les plus optimistes composent ça avec le taux de vaccination, et pensent que la vague que nous allons traverser ne devrait pas mettre à mal les services de soins intensifs hospitaliers dans notre Pays,
d'autres pensent que dû au personnel soignant manquant, de nombreux hôpitaux n'ont aucune marge pour "absorber" d'éventuelles admissions Covid tout au long de l'hiver,
alors, confinement, ça semble désormais exclu, mais des restrictions ciblées (déplacements, activités "non-essentielles", etc...), on pourrait y avoir droit entre Noël et Pâques, avec en première ligne, bien sûr, les non-vaccinés.
fouet
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Message par Rammstein Mar 19 Oct 2021 - 9:28

BigBird a écrit:le taux d'incidence semble reprendre de l'amplitude dans beaucoup de départements en France,
à l'approche de la Toussaint, les craintes d'une 5eme vague s'expriment de plus en plus clairement

La casse du thermomètre devrait cependant rendre possible une baisse du taux d'incidence à court terme !  mrsgreen

Ce vendredi 15 octobre, les tests de dépistage du Covid-19 sont devenus payants en France.
Trois jours après, soit ce lundi 18 octobre, les chiffres sont tombés. Et ils sont édifiants : 379 242 tests (payants) ont été réalisés ce vendredi 15 octobre. Contre 690 248 (gratuits) le vendredi précédent (8 octobre).

Source : https://www.lindependant.fr/2021/10/18/covid-19-tests-de-depistage-payants-le-nombre-de-tests-effectues-a-deja-baisse-de-moitie-9861178.php

La Lettonie reconfine tout le monde ! cheers

Le premier ministre letton Krisjanis Karins a annoncé lundi 18 octobre un confinement de près d'un mois dû à la résurgence de la pandémie dans son pays et du faible taux de vaccination. «Je m'excuse auprès de ceux qui se sont déjà fait vacciner, mais les restrictions s'appliqueront à tout le monde»...
Source : https://www.lefigaro.fr/international/la-lettonie-impose-un-nouveau-confinement-contre-le-covid-20211019

Cerise sur le gâteau : le double dosé président letton a chopé le COVID... Suspect

Le président letton atteint du Covid-19, malgré le vaccin
Source : https://www.lefigaro.fr/international/le-president-letton-atteint-du-covid-19-malgre-le-vaccin-20211014

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Message par Purtle Mar 19 Oct 2021 - 12:04

Il semble aussi qu'avec une efficacité vaccinale calculée à plus de 90% en France (alors que ce chiffre est fortement revu à la baisse dans d'autres pays) sur une étude faite en été (systèmes immunitaires moins inflammatoires) ajouté à l'arrivée de la fin de l'immunité vaccinale, des maintenant, sur les populations à risque, dont une partie refuse la troisième dose... Mais qui se sent protégée par le vaccin et le pass.
Nous avons un cocktail détonnant pour cet automne/hiver..

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Message par BigBird Mar 19 Oct 2021 - 12:56

Purtle a écrit:Il semble aussi qu'avec une efficacité vaccinale calculée à plus de 90% en France (alors que ce chiffre est fortement revu à la baisse dans d'autres pays) sur une étude faite en été (systèmes immunitaires moins inflammatoires) ajouté à l'arrivée de la fin de l'immunité vaccinale, des maintenant, sur les populations à risque, dont une partie refuse la troisième dose... Mais qui se sent protégée par le vaccin et le pass.
Nous avons un cocktail détonnant pour cet automne/hiver..
90% correspond à l'efficacité pour une population de "bien-portant" (en bonne santé) et 15j pile poil après la 2ème dose,
pour l'ensemble de la population, et 6 mois après la 2ème dose, le chiffre est plus autour des 50% (peut-être même un peu en dessous), c'est pas pour rien qu'on officialise petit-à-petit et un peu partout une 3ème dose pour l'ensemble des vaccinés ... 
d'où le dernier chiffre officiel de Pfizer évalué à 66% (une moyenne entre 50 et 90);

le problème pour cet hiver risque de venir plus du manque de personnel soignant que du manque de lits, faute à l'obligation vaccinale qui a eu pour conséquence d’éliminer (de se priver de) beaucoup de postes d'infirmières (entre autres), postes semble t-il très difficile à remplacer dans l'hôpital public (salaires, conditions de travail, etc..., emplois très contraignants et pas assez attractifs).

à voir et à entendre ce qui se passe aux USA en ce moment, beaucoup de branches professionnelles souffrent de ne plus trouver preneurs pour les postes à pourvoir, malgré des hausses de salaires et des avantages divers promis, les emplois à "petit" salaire restent non pourvu ... Shocked

sans doute un "effet secondaire" de la pandémie que personne n'avait anticiper,
une révolution sociale est peut-être entrain de couver ...  wait & see.
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Message par Purtle Mar 19 Oct 2021 - 15:15

Extrait a écrit:Le directeur général du ministère de la Santé, le Pr Nachman Ash a déclaré mardi que les personnes vaccinées de la 2e dose il y a plus de six mois "ne sont plus protégées."
"C'est comme si elles n'étaient pas vaccinées, car le vaccin perd de son efficacité six mois après les deux doses, c'est pourquoi j'exhorte la population à se faire injecter le rappel", a-t-il dit.




https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/1634628666-israel-coronavirus-1-483-nouveaux-cas-en-24h

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Message par Ash Mar 19 Oct 2021 - 23:00

Purtle a écrit:
Extrait a écrit:Le directeur général du ministère de la Santé, le Pr Nachman Ash a déclaré mardi
Nan, j'ai rien dit.... C'est PAS moi...

Bon (histoire de faire concret), relâchement de plus en plus clair des gestes barrière dans le milieu du bâtiment par chez moi. Le port du masque n'a jamais été très fréquent mais la poignée de main revient en force ! dévil
(le bisou, c'est pour quand Akira sera présidente)

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Message par sgwenn Dim 24 Oct 2021 - 8:29


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Message par tarsonis Mer 27 Oct 2021 - 17:44

Hello,
je finis un aller-retour éclair au Danemark de quelques jours, c'est une expérience très bizarre car plus personne ne porte de masque depuis quelques temps.

J'avais un peu gardé mes habitudes, mais on m'a vite demandé de le retirer. Partout, que ce soit dans les conférences, bars, restos, cinémas, etc...Bref, c'est une drôle d'impression venue d'un ancien monde pré-2020

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Message par BigBird Mer 27 Oct 2021 - 19:38

hello Tarso,
sans doute la course à l'immunité collective pour tenter de rattraper le temps perdu par 18 mois de port du masque, la vaccination aura eu au moins ce côté positif, permettre au gens (vaccinés) de ne plus culpabiliser en rompant la distanciation sociale et les gestes barrière ...
alleluia !
on fera le bilan au printemps prochain, mais je pense que maintenant, c'est la bonne stratégie.

question : est-ce que les Danois qui veulent se faire tester (PCR ou antigénique) doivent raquer, ou est-ce que c'est gratuit ?
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Message par tarsonis Jeu 28 Oct 2021 - 17:21

Hello,
Je ne pense pas qu'il y ait un reste à charge, mais bon, vu qu'il n'y a plus de pass sanitaire au Danemark...

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