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Message par splotch Ven 2 Nov 2007 - 8:05

Je réfléchis de plus en plus à l'achat de quelques panneaux solaires photovoltaïques à titre de précaution, voire un peu spéculatif (il y aura pénurie nette d'ici quelques années).

Est-ce que quelqu'un est intéressé pour monter un groupe d'achat et négocier un meilleur prix.

Ceci concernerait a priori que du matériel nu (panneaux, éventuellement contrôleurs...) et pas le service associé. En particulier sans le service d'installation en vue d'obtention de prime de l'Etat (qui va s'épuiser rapidement d'ailleurs, la Loi de finances étant limitée, dépêchez-vous si vous comptez en profiter).

Objectif : une première commande exploratoire d'ici la fin de l'année*
Puis une deuxième avant le mois de juin (saison favorable à la décision).

Eventuellement :
- Explorer les vendeurs hors de France (Chine...) et profiter de l'euro fort.
- Pour les plus dynamiques, créer un business (sur e-bay ?) de revente de pv = reconversion dans un secteur porteur post-crash.


* S'il y a un blackout en janvier à cause du froid (période de pointe), la ruée sur les panneaux va commencer.

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Message par phyvette Ven 2 Nov 2007 - 21:59

splotch a écrit:Je réfléchis de plus en plus à l'achat de quelques panneaux solaires photovoltaïques à titre de précaution, voire un peu spéculatif (il y aura pénurie nette d'ici quelques années).

Si ce n'est pour une utilisation immédiate , il vaut mieux attendre les progrès de rendement constatés dans les labos, pour en profiter dans qq années . AMHA sans subventions les PV ne sont pas rentable avant un trop grand nombre d'années . Je préfère la solution de la sobriété avec des retombées plus immédiates .

Je doute qu'il y ai pénurie de sable pour les PV .Laughing

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Message par splotch Sam 3 Nov 2007 - 10:07

Dans le contexte actuel d'abondance c'est vrai que ce n'est pas encore rentable par rapport à EDF. De même qu'élever des poules n'est pas rentable par rapport à celles achetées en grande surface. Mais si on est sur Olduvaï c'est bien parce que l'on pense que ça ne durera pas.

J'ai rédigé (le 28/10 http://le-projet-olduvai.forumactif.com/l-energie-f22/votre-strategie-si-electricite-6h-jour-t906-30.htm ) ce qui est pour moi un scénario prudent mais inéluctable.

Le prix de l'électricité va forcément plus que doubler d'ici cinq ans, en euros constants.

L'erreur à ne pas commettre est d'appliquer la loi de Moore à la production électrique du photovoltaïque. On s'est habitué à ce que la puissance des ordinateurs double tous les 18 mois et on pense qu'il en sera de même pour le PV. Ce qui est faux. D'abord le rendement théorique d'un PV ne peut dépasser 100% de conversion, nous en sommes à 15% commercial, 25% expérimental. On ne pourra donc doubler qu'une fois. La baisse du prix des coûts de production est envisageable (technologies de type peintures pv...). Mais quand bien même, le potentiel est aussi limité. Au final on ne peut espérer une augmentation de rendement financier (en €/kwh) plafonnée à 4 ou 5 fois le rendement actuel si tout va bien.

Mais ce plafond théorique ne tient pas compte de l'enchérissement des matières premières, le pv n'est pas que du sable ! Et même si ça pouvait baisser, il faut entre cinq à dix ans avant que les procédés industriels en labo soient disponibles en masse. L'invention ayant donné le nobel à Albert Fert et 500Go à nos disques durs date de 1988 sur des travaux de 1975 http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Fert .

Donc dans le cas le plus optimiste nous aurions des pv disponibles chez Castorama à 10c du KWh dans dix à quinze ans (21c aujourd'hui selon www.solarbuzz.com, 30c réel constaté en France)

Oui mais non ! Le photovoltaïque ne peut pas non plus baisser en dessous de l'énergie classique qui elle va monter. Le prix du pv va donc au mieux se stabiliser à un ou deux centimes au-dessus du reste.

Et à condition que l'offre suive la demande. Or ce n'est déjà pas le cas, il y a pénurie alors que la mode n'en est qu'à ces débuts. Lorsque le premier blackout va intervenir, des millions d'entreprises et de particuliers vont d'un coup vouloir acheter un moyen de production autonome. Le rapport demande/offre peut dépasser alors un facteur 10 ou 50. Phénomène de panique classique. Même à 30 centimes le KWh, ce sera un miracle d'en trouver à ce moment là.

Un panneau solaire de 1000 Wc coûte 5 à 6 000 euros (panneau nu). c'est le prix d'une option gadget sur une voiture neuve. Or ce sont les panneaux qui seront rares. L'électronique de contrôle sera plus facilement disponible, voire moins cher (elle suit la loi de Moore elle). Pour les batteries, mystère mais probablement pénurie relative (voir cours du plomb).

Stocker du matériel hi-tech va contre le bon sens. Le PV est une exception, le prix ne peut plus baisser.

Sur un autre forum, voilà ce qu j'écrivais en mars 2006 (une version encore plus ancienne sur ce thème est perdue) :
C'est bizarre le marketing. Pourquoi les dénigreurs du solaire font-ils des calculs de rentabilté d'une rigueur extrême pour prouver qu'un temps de retour de vingt ans est inacceptable. Est-ce qu'ils font ce calcul pour quantité d'autres biens de consommation ? Quel est le temps de retour économique du changement d'un ordinateur fonctionnel par un plus récent ? celui d'un baladeur MP3, celui d'une mercedes toutes options par rapport à une petite voiture...

On exige du solaire des conditions draconiennes que l'on ne réclame absolument pas aux autres. Et au moindre accroc à ce cahier des charges léonin, on rejette le tout.

Comment quantifier les avantages non monétaires de l'autoproduction (partielle) ? Si j'estime, à tord ou à raison, que la fourniture d'énergie connaitra demain des difficutés d'approvisionnement et/ou des coûts en forte croissance. Si je décide d'être propriétaire de 20% de ma consommation d'électricité pour qu'en cas de coupure longue je puisse encore disposer du minimum vital, quelle est l'importance d'un surcoût de 30% par rapport au tarif actuel ?

(...) Chez Photowatt (www.photowatt.com) leader français du photovoltaïque, le Wc est à un peu plus de 6€ ttc prix public (cf leur panneau PWX 5OO, 50Wc à 307€). Hors subvention, mais en rajoutant les accessoires, un investissement de l'ordre de 1500€ pour 200 Wc assure donc à son propriétaire (bien exposé) 20 années de garantie qu'il disposera toujours, gratuitement, de 20% de sa consommation quels que soient les aléas géostratégiques d'ici là.

J'sais pas vous, mais vu la tournure des événements dans le monde, je dis que pour cette tranquillité d'esprit, 1500€ c'est pas cher payé.

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Message par Barnabé Mar 15 Avr 2014 - 7:07

Un peu de déterrage :
splotch a écrit:
Le prix de l'électricité va forcément plus que doubler d'ici cinq ans, en euros constants.

Raté. Le prix de l'électricité a augmenté de l'ordre de seulement 15 % en 5 ans.

Un graphique long terme montre même un prix presque constant depuis 30 ans en euros courants... donc en fait un prix à peu près divisé par deux en 30 ans, quand on corrige de l'inflation !

Voir le graphique dans cette page : http://www.info-energie-fc.org/fr/le-prix-des-energies.html

Stocker du matériel hi-tech va contre le bon sens. Le PV est une exception, le prix ne peut plus baisser.

Encore raté ! Le prix du matériel d'une installation PV raccordée au réseau (donc sans batteries) a été divisé par 3 entre 2006 et 2012.
Voir le second graphique dans cette page :
http://www.23dd.fr/energie/les-energies/electricite-2013-renouvellement-et-renouvelables

Je sais que ce n'est pas très sympa de déterrer ainsi un message datant de 2007 pour le contredire... Mais c'est juste pour montrer que quand on a le nez sur le guidon on est parfois un peu trop sûr de ses arguments du type "ça ne peut plus baisser" et "c'est le moment d'investir".

Après, le bon moment pour investir ne dépend pas que du coût d'installation, mais aussi d'autres facteurs : baisse du tarif d'achat, fin prévisible des aides à l'investissement (qui existaient encore en 2007). Mais ce qu'il y a de sûr c'est que les arguments : "le prix de l'électricité va doubler" et "le prix du PV ne peut plus baisser" étaient tous deux faux.

Les prix vont assez probablement continuer à diminuer, mais moins vite, ce qui donnerait un prix divisé par deux en 2030, d'après ce site : http://energeia.voila.net/solaire/prix_moyen.htm
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Message par Philippe-du-75013 Mar 15 Avr 2014 - 7:46

Lors de mes études au CNAM j'avais découvert l'économiste Jean Fourastié. A l'époque il y avait une forte inflation en France et les gens avaient une impression d'appauvrissement alors que le niveau de vie montait.  Il avait pris tout le monde à rebrousse-poil en démontrant que les prix relatifs ne cessaient de baisser. Il utilisait comme étalon le prix d'une coupe de cheveux masculine dans un quartier ouvrier dont les  tarifs sont trouvables en archives. La technique et les outils ont peu ou pas changé depuis 150 ans  et il avait découvert une règle valable dans le monde entier : une coupe de cheveux  = une heure de travail des manutentionnaires les moins payés si on prend le coiffeur dans un quartier où peuvent habiter ces mêmes manutentionnaires.

Pour moi c'est toujours le cas aujourd'hui : hors logement les prix sont plutôt à la baisse relative. Il faut parfois approfondir le raisonnement, par exemple la durée de vie des voitures de type populaire a presque doublé par rapport à avant  1980=> donc raisonner en coût du véhicule par année d'utilisation possible (amortissement).  Le carburant coûte plus cher, mais les voitures consomment nettement moins, etc


Dernière édition par Philippe-du-75013 le Mar 15 Avr 2014 - 9:19, édité 1 fois

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Message par Barnabé Mar 15 Avr 2014 - 8:06

Philippe-du-75013 a écrit:Lors de mes études au CNAM j'avais découvert l'économiste Fourastié. A l'époque il y avait une forte inflation en France et les gens avaient une impression d'appauvrissement alors que le niveau de vie montait.  Il avait pris tout le monde à rebrousse-poil en démontrant que les prix relatifs ne cessaient de baisser. Il utilisait comme étalon le prix d'une coupe de cheveux masculine dans un quartier ouvrier dons les  tarifs sont trouvables en archives. La technique et les outils ont peu ou pas changé depuis 150 ans  et il avait découvert une règle valable dans le monde entier : une coupe de cheveux  = une heure de travail des manutentionnaires les moins payés si on prend le coiffeur dans un quartier où peuvent habiter ces mêmes manutentionnaires.
Très intéressant. Je découvre que c'était aussi un témoin de son temps, d'abord très optimiste sur le progrès technique, puis inquiet de la vacuité et de la vanité de la civilisation de consommation. Voilà un article que j'ai lu en diagonale et qui mérite une lecture approfondie. Il devrait en intéresser quelques-uns ici :
http://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2006-3-page-111.htm

Sur l'évolution des prix elle-même : ça dépend beaucoup du type de biens. Les biens technologiques ont beaucoup baissé : les ordinateurs, mais aussi tout l'électroménager, l'électronique de loisir, etc. C'est dû au progrès technique (baisse des coûts à la robotisation, la minuaturisation etc.) mais aussi à la délocalisation, avec fabrication dans les pays à bas coûts de main d'oeuvre.

Les panneaux PV sont typiques de cette évolution : d'une part l'industrialisation croissante, mais aussi l'importation massive de panneaux chinois, avec la part de marché de la Chine qui s'est envolée ces dernières années.

Sur la période considérée par le doc que j'ai mis en lien http://www.23dd.fr/energie/les-energies/electricite-2013-renouvellement-et-renouvelables , je pense que le graphique montre l'évolution du prix moyen sur le marché allemand, 2006 à 2012, toutes technologies confondues, donc y compris silicium amorphe. Il pourrait y avoir un effet où la part de marché croissante du silicium amorphe fait baisser le prix moyen (puisqu'il n'est pas cher, il abaisse la moyenne) ; mais ça reste sans doute marginal car le silicium amorphe reste lui-même peu répandu, en tout cas en 2012. Un autre doc me donne une division par 2,5 du prix des modules cristallins entre 2009 et 2012, donc ça montre bien que le prix des panneaux cristallins baisse fortement aussi. Pour résumer : lla baisse globale de prix n'est donc pas due à une part croissante de l'amorphe avec un prix du cristallin qui se maintiendrait ; mais bien au contraire, par une baisse très forte du prix du cristallin, l'influence de l'amorphe ne jouant qu'à la marge.
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Message par argoth Mar 15 Avr 2014 - 15:18

Pour avoir suivit le prix des panneaux solaires pendant plusieurs années conséqutive pour des petits à gros achats je peux confirmé dans mon coin de pays.

Entre 2008 et aujourd'hui, les panneaux sont passé de 600$ à 270$ panneaux fabriquer par la même compagnie, fabrication américaine (et non délocalisé en chine.). Et c'est généralisé dans les panneaux de toutes les compagnie la baisse. Idem pour le mono, panneaux chinois réputé de bonne facture en mono 800$ réduit à 500$ pour le même panneaux. Généralisé dans toutes les compagnie aussi. Par contre l'amorphe lui à augmenter, passant de 100$ à 130$. Mais bon ont peut profité de gros rabais sur l'amorphe plusieurs fois par année pour payé entre 50 et 70 $, donc dans l'ensemble on peut le payé moins cher aussi. Je n'ai qu'une seul compagnie de panneaux amorphe pour la comparaison donc je peux pas vous dire si c'est généraliser ou pas????

Enfin quand je dit le même panneaux, je veux dire un panneaux de puissance et garantie identique et non pas le même panneaux qui dort depuis 5 ans sur l'étale d'une boutique vous m'aurez compris.

Noté que le gouvernement chinois à investie beaucoup d'argent en aide de toute sorte au usine de production solaire sur son territoire pour prendre le marcher. Aide qui selon ce que j'ai entendu dire ,(a vérifié), tomberais en 2014-2015. Il faut dire qu'actuellement la capacité des usines en production dépasse largement ce qui est installé.

Sinon on peut démontrer tout ce qu'on veux sur l'augementation ou la baisse du coût de la vie, il suffit de choisir sont exemple. Marrant pour la coupe de cheveux, c'est vrai que ça se ressemble, salaire minimum 10.35 de l'heure une coupe masculin = 12$. Smile

Contre exemple

Mon père gagnait 50$ net par semaine au salaire minimum, l'obtention de son permis de conduire TOUTE CATÉGORIE (de la moto au semi-remorque en passant par les autobus, voiture et autres) lui a couté 5$. Soit 10% de son salaire d'une semaine. En 1996, j'ai du débourser 500$ uniquement pour le permis voiture. En 2014, il faut débourser 1000$ alors que le salaire minimum net par semaine avoisine les 300$. C'est plus de 300% du salaire et encore c'est que le permis voiture. Il faut payé a nouveau pour le moto, pour le semi-remorque, pour l'autobus, ect..... (je sais pas les prix, mais ils sont moins cher que le permis voiture)

Les chiffres ont leur fait bien dire que ce qu'on veux.  geek 

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Message par Philippe-du-75013 Mar 15 Avr 2014 - 15:38

Pour les permis ce n'est pas comparable à ici ou ça a toujours été cher (leçons + examen)
Un permis auto coûte 1 mois de salaire minimum (serveur chez Mac-Donald à temps plein par ex). Le permis et parfois le poids lourd ( + de 3.5 tonnes) était le cadeau de l'armée au "cas sociaux" sans emploi quant il y avait un service militaire. Le "poids lourds" et le "transport de voyageurs" sont si chers que ce sont des investissements comme des études.

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Message par troisgriffes Mar 15 Avr 2014 - 18:36

Philippe a écrit: était le cadeau de l'armée au "cas sociaux" sans emploi quant il y avait un service militaire

Niet ,pas qu'aux cas sociaux... faut pas trop généraliser....
mode sergent recruteur ON:

Aussi non, oui:
Engagez vous!
Rengagez  vous!
Et demandez à passer vos permis aux frais de l'état!

mode sergent recruteur OFF:

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Message par serilynpayne Mar 15 Avr 2014 - 19:08

merci pour le cas social philippe :)j'ai passé mes permis à l'armée , j'aurais même pu les rater plusieurs fois j'y suis resté 5 ans Smile

@barna , au niveau des ratés faudrait regarder es promesses politiques , là c'est du gratiné

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Message par Philippe-du-75013 Mer 16 Avr 2014 - 7:34

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mais un permis éventuellement poids-lourds était en général la réponse de l'armée à une demande des services sociaux, on les rajoutais parmi les gens choisis à envoyer en formation.  J'étais dans les bureaux d'une petite unité (150 hommes) je l'ai vu faire après un coup de téléphone d'un éducateur qui s'occupait déjà d'un des appelés avant son incorporation.

Avantage pour l'armée : Le permis militaire ne se transformé pas en permis civil automatiquement. Il y avait une pièce administrative à fournir, cette pièce n'était pas donnée si le soldat chauffeur  avait fait trop de conneries ou preuve d'indiscipline. Au gens a profil difficile le marché était clairement expliqué et régulièrement rappelé, certains comprenaient leur chance d'autres non.

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Message par Wasicun Mer 16 Avr 2014 - 23:35

Ahum ... actuellement en Allemagne le watt solaire est à 90 cents (d'euros ...) tu as mieux ??? (attention aux "fausses bonnes affaires" / les frais de port sont exorbitants au départ de la Chine ou des USA ...).

:-|

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Message par argoth Jeu 17 Avr 2014 - 15:09

Wasicun a écrit:Ahum ... actuellement en Allemagne le watt solaire est à 90 cents (d'euros ...) tu as mieux ??? (attention aux "fausses bonnes affaires" / les frais de port sont exorbitants au départ de la Chine ou des USA ...).

:-|

c'est a moi que tu parle?  Oui j'ai mieux pour être livrer chez moi, mais non je crois pas que j'aurais mieux livrer chez toi.

Livrer à ma porte
- solarwolrd en poly à 1.14 $ CA / watt soit 0.75 euros / watt.  Mieux que 0.90 euros, que tu dois allez chercher en allemagne ;-).  Je sais pas si avoir une pallette de 20 panneaux solaires au passage des douanes vous pose problème ou pas?

Sur montréal
- canadian solard poly made ontario, CA (il fabrique en chine aussi). 1.00 $ CA / watt soit 0.66 euros / watts.  Mais là je dois y allez avec la remorque à montréal. Smile

Livrer à la frontière coté américain.
- Marque no name chinois en poly 0.80$ Ca / watt, inclus les frais de douanes (taxes et autres) soit 0.50 euros / watts.  Mais la je dois me rendre jusqu'au douanes, traverser, récupérer les panneaux et repasser les douanes.  Il accepterais de livrer au port de montréal ou directement chez moi par truc, mais aie ça pique le tarif. ^^

A titre d'info, j'ai pris l'option 1.  Laughing

Je peux te filler les numéros et mail de la compagnie de québec et montréal voir si ils accepterais de livrer en france et à quel prix. C'est sans doute possible si tu achête à la pallette.

a+

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