Olduvaï
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Didier Raoult

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Didier Raoult Empty Didier Raoult

Message par tarsonis le Dim 5 Avr 2020 - 0:58

Hello,
Comme c’est un thème récurrent, autant ouvrir un topic ad hoc.

Le youtubeur Mr Sam revient sur beaucoup de points à son sujet, dont plusieurs qui reviennent sur le forum :



Perso j’ai parcouru son dernier bouquin « sur la covid ».
En fait, il est très court et ne contient que quelques pages générales dessus (franchement c’est périmé), le reste, c’est un ensemble de points de vues sur tout un tas de trucs (Zika, H1N1, etc), amha pas, peu ou mal sourcé. Par exemple pour la grippe espagnole, il utilise la même source que dans son précédent bouquin, amha un peu bancale, et surtout déformée par l’auteur.

________________________________________________________
L'expérience est une lumière qui n'éclaire que ceux qu'elle a déjà brûlés. Cédric Dassas


甩葱歌 - 古箏 - Mia Dolls - Un Mauvais Fils - 25 Years of Zelda - Machinarium - Récapitulatif des projets électroniques - [Chroniques du Bunker de L'Apocalypse] - Projet Geiger - Culture ethnobotanique en France
tarsonis
tarsonis
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 9355
Age : 33
Localisation : Grand Est
Loisirs : Trek, ethnobotanique, électronique DIY, nucléaire, médecine, post apo.
Date d'inscription : 21/05/2008
Points : 9842
Réputation : 134

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par HZK le Dim 5 Avr 2020 - 1:26

Et la chloroquine sinon ? On tient un remède ou pas ? Ça sert à quelque chose de savoir si untel est atteint du COVID-19 plutôt que d'autre chose ? On les fait ces échantillons représentatifs ? Et on les met où les gens qui ont besoin de passer en réanimation pour d'autres raisons, typiquement seulement quelques jours, tandis que la plupart des places sont prises par des COVID-19 qui y passent des semaines ?

"Le concept est valable quelles que soient ses origines !"

https://youtu.be/Qvmneci56Ec?t=4051 (John Carpenter (1974), Dark Star)

Autrement, il a été proposé d'éventuellement injecter un autre coronavirus pour faire compétition au SARS-CoV-2 : https://www.researchgate.net/publication/339273298_Can_common_coronavirus_compete_with_novel_coronavirus

Je dis qu'il faudrait peut-être arrêter de se mettre la pression avec le ménage, mais personne ne veut m'écouter.
HZK
HZK
Membre

Masculin Nombre de messages : 233
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 11/09/2011
Points : 204
Réputation : -47

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par tarsonis le Dim 5 Avr 2020 - 10:12

Hello,
ces questions sont hors sujet par rapport à ce fil de discussion.
Ici, j'ai souhaité parler de Raoult, sa crédibilité, son passage dans la presse, les critiques sur ses études, bref condenser la plupart des infos à son sujet distillées dans tous les topics, et qui deviennent difficiles à retrouver, afin de ne pas à avoir à revenir dessus sans arrêt.

D'ailleurs, précision sur "son" dernier bouquin, la partie sur les coronavirus fait 8 pages et ne propose que trois sources.... qui sont toutes signées par Raoult.

En gros le type se source lui même. Pas génial niveau démarche, surtout si on a suivi la vidéo ci-dessus.
Bref, comme ses propos et ses études actuelles, l'ensemble est d'une faible valeur scientifique...

________________________________________________________
L'expérience est une lumière qui n'éclaire que ceux qu'elle a déjà brûlés. Cédric Dassas


甩葱歌 - 古箏 - Mia Dolls - Un Mauvais Fils - 25 Years of Zelda - Machinarium - Récapitulatif des projets électroniques - [Chroniques du Bunker de L'Apocalypse] - Projet Geiger - Culture ethnobotanique en France
tarsonis
tarsonis
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 9355
Age : 33
Localisation : Grand Est
Loisirs : Trek, ethnobotanique, électronique DIY, nucléaire, médecine, post apo.
Date d'inscription : 21/05/2008
Points : 9842
Réputation : 134

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par Kyraly le Mar 7 Avr 2020 - 21:30

https://www.mediapart.fr/journal/france/070420/chloroquine-pourquoi-le-passe-de-didier-raoult-joue-contre-lui

le débat qui fait rage au sein de la communauté scientifique se cristallise autour de Didier Raoult, grand apôtre de ce traitement, qui se présente comme la victime de l’intelligentsia scientifique parisienne liée à l’industrie pharmaceutique.
Il est vrai que rarement un professeur de médecine aura été aussi critiqué (lire ici l’enquête de notre partenaire Marsactu). Sauf que ces critiques ne viennent pas de nulle part, comme l’a découvert Mediapart en se plongeant dans le passé de l’infectiologue. Des résultats biaisés, des méthodes peu scrupuleuses et une opacité dans les financements des travaux nourrissent le dossier de ses contempteurs.

Didier Raoult, en dépit d’une brillante carrière, s’est vu privé en janvier 2018 du label du CNRS et de l’Inserm, deux de ses établissements de tutelle. Mediapart a pu consulter les deux rapports scientifiques qui ont conduit à ce retrait.


Ces études dressent un bilan sans concession de l’Urmite, le fameux laboratoire de recherche de Didier Raoult sur les maladies infectieuses et tropicales (scindé depuis cet audit en deux unités, Mephi et Vitrome). 

Selon les évaluateurs, faute d’analyse épidémiologique, de vérifications et de recherches approfondies, le travail de certaines équipes de son unité n’apporte pas de « bénéfice scientifique »
Concernant la « qualité scientifique et la production » de l’unité Mephi (pour « Microbes, évolution, phylogénie et infection »), dédiée notamment à l’identification de nouvelles bactéries et virus, les évaluateurs regrettent que la priorité soit donnée au « volume de publications plutôt qu’à leur qualité ». Si l’unité du professeur Raoult a été à l’origine de plus de 2 000 publications entre 2011 et 2016, « seules 4 % d’entre elles l’étaient dans des revues de haut impact international », précisent-ils. 

Par ailleurs, le « manque d’expertise dans des domaines clefs », en particulier « en épidémiologie », entraîne des essais cliniques mal conduits et des études biostatistiques approximatives. En résumé, les découvertes ne donnent lieu à aucune recherche approfondie permettant de connaître par exemple les effets d’un virus sur le corps humain.    
Concernant « Microbiota », l’équipe de Didier Raoult, les scientifiques remarquent que l’approche qui consiste à découvrir systématiquement de nouvelles bactéries n’est pas suivie des analyses nécessaires. Selon eux, cette « compilation de nouvelles bactéries » – comme « on collectionne les timbres », persiflent les évaluateurs – donne certes lieu à un volume important de publications, mais sans plus d’avancées pour la connaissance scientifique et médicale. 

Ils considèrent, par ailleurs, que la création d’un journal New Microbes and new infections« qui sert à publier des articles refusés par les autres revues, est quelque peu désespérée ». Ils relèvent que ce journal est juge et partie, puisque plusieurs chercheurs du laboratoire font partie du comité éditorial dirigé par le professeur Michel Drancourt, lui-même à la tête de l’unité de recherche Mephi et bras droit de Didier Raoult. 

Quant au travail de recherche scientifique, la multiplication des découvertes de nouvelles formes microbiennes répond davantage à une logique « productiviste » que scientifique, « ne démontrant pas, par exemple, leur pathogénicité ».


Mediapart a voulu confronter toutes ces assertions à des témoins de l’époque. Parmi eux, Paul, qui a travaillé comme ingénieur auprès de Didier Raoult jusqu’en 2016. Il témoigne sous la condition de l’anonymat (voir la Boîte noire de cet article) : « J’étais sur l’identification de nouvelles bactéries. Et trouver ainsi des bactéries, c’est du chiffre, puisqu’une nouvelle bactérie donne lieu à une nouvelle publication, qui garantit à la fois la notoriété du laboratoire et l’argent. »
En effet, en vertu du Système d’interrogation, de gestion et d’analyse des publications scientifiques (Sigaps), chaque publication permet à un chercheur, un service ou une université de gagner des points, à partir desquels est calculée une rétribution. 
Avec un tel objectif d’articles à publier, fixé au préalable, cet ingénieur n’a pas « trouvé d’intérêt scientifique à ce travail », qu’il qualifie de « quantitatif, d’affichage et lucratif ».


Le troisième rapport auquel nous avons eu accès date également de 2017. Il révèle, lui, des cas de harcèlements, déjà pointés par notre partenaire Marsactu (à lire ici), mais également de graves manquements aux règles de sécurité. Il est l’œuvre des représentants des CHSCT des quatre organismes et établissements de tutelle (université d’Aix-Marseille, CNRS, Inserm et Institut de recherche pour le développement), dépêchés sur place après un courrier signé par 12 membres du laboratoire, alertant sur les humiliations et les pressions subies.
Selon ces représentants des CHSCT, le personnel du laboratoire « manipule des agents biologiques pathogènes dans des locaux non réglementaires » et sans encadrement suffisant. Certains techniciens et étudiants travaillent avec des produits chimiques, cancérigènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction sous des hottes aspirantes défectueuses. Autre critique : « La culture de cellules humaines ainsi que la manipulation de produits sanguins de statut sanitaire inconnu sont réalisées dans des laboratoires banalisés. »  

Face à la gravité de cette situation, le comité de visite décide d’autoriser des témoignages écrits (authentifiés), permettant ainsi de préserver davantage la confidentialité. 
Sur sept témoignages écrits reçus, deux révèlent et regrettent les résultats volontairement biaisés de leurs études. Un ingénieur fait ainsi part d’une « falsification de résultats d’expérience à la demande d’un chercheur » et un autre « met en cause la rigueur scientifique lors de l’obtention de certains résultats ». 

Mathieu n’est pas sorti indemne de ses quatre années passées à l’Urmite. En 2015, alors que le laboratoire lui propose de rester, il choisit de partir. « Je travaillais sur un sujet sur lequel Didier Raoult m’avait donné un angle de recherche et, au fil des tests, je constatais qu’il avait tort, puisqu’à chaque fois, mes tests étaient négatifs. On m’a demandé d’insister et j’ai passé près d’un an à les faire pour prouver qu’il avait raison. À la suite de plusieurs dizaines de répétitions, sans que ce soit complètement positif, un signal est allé dans le sens de Raoult. C’était approximatif, voire biaisé dans la démarche, et donc dans les résultats », confesse-t-il. Malgré cela, son directeur de doctorat, proche collaborateur de Didier Raoult, lui annonce que son étude sera publiée. 


« Vu le faible niveau de cette étude et les problèmes qu’elle posait au vu de sa démarche scientifique pour le moins douteuse, on a passé un an à la présenter à des revues qui nous l’ont refusée en pointant du doigt le manque de rigueur scientifique et en particulier des expériences et des contrôles manquants », déplore Mathieu. 
Adressés au professeur Didier Raoult, les courriers de refus, que Mediapart a pu consulter, font part des remarques suivantes : « les résultats ne sont pas suffisamment solides »« manque de connaissance » ou « les données sont pour la plupart descriptives » et ne permettent pas de démontrer l’hypothèse initiale de l’étude. 
Signée par le professeur Raoult, cette étude sera finalement publiée, dans Microbial Pathogenesis, un journal qui a pour membre du comité d’édition Didier Raoult


En 2006, suspectés de fraude, le professeur Didier Raoult et son équipe ont été interdits de publication pendant un an par l’American Society for Microbiology dans toutes les revues éditées par cette société savante.



Nous avons soumis au professeur Didier Raoult plusieurs questions concernant les rapports d’évaluation scientifique instruits par le Hceres. C’est Yanis Roussel, doctorant et chargé de la communication du professeur, qui nous a répondu : « Concernant la partie scientifique, nos travaux sont évalués par un conseil scientifique. Nous pensons qu’en tant qu’experts extérieurs, ils sont les mieux placés pour relater la pertinence des travaux menés à l’IHU. »
Notons que la présidente de ce conseil, la professeure Laurence Zitvogel, détenait jusqu’au 15 septembre 2019 (lire ici sa déclaration publique d’intérêt) 39 % de parts dans Everimmune, une des startups qui travaillent avec la fondation et qui est dirigée par sa sœur, Valérie Zitvogel-Perez.


Le professeur Raoult, qui se targue d’être indépendant, oublie de préciser que sa fondation a reçu, selon les données du ministère de la santé, 909 077 euros provenant de laboratoires pharmaceutiques depuis 2012. Outre 50 000 euros versés par Sanofi en 2015, l’institut Mérieux, membre fondateur de la fondation et membre de son conseil d’administration, a apporté plus de 700 000 euros au laboratoire.


En revanche, le docteur
 Yolande Obadia nous précise que le laboratoire Mérieux participe à hauteur de 1,2 million d’euros au budget de la fondation Méditerranée infection, qui s’élève, au total, à 120 millions d’euros et est financé à 60 % par l’Agence nationale pour la recherche (ANR). Ainsi que le rappelle le docteur Obadia, « le conseil d’administration est composé de 17 membres. Les cinq membres fondateurs, dont la fondation Mérieux, deux enseignants chercheurs et 10 personnalités qualifiées ». Parmi ces « 10 personnalités qualifiées »  figure l’ancien ministre de la santé Philippe Douste-Blazy, qui a récemment pris position en faveur d’une utilisation massive de la chloroquine dans la lutte contre le coronavirus


Enfin, dans sa déclaration publique d’intérêt (DPI) publiée le 19 mars, le professeur Didier Raoult ne précise ni le montant de sa collaboration avec le laboratoire Hitachi, ni celui des actions qu’il détient dans huit startups. 
Ces sociétés bénéficient du savoir-faire scientifique et du matériel du laboratoire, et cèdent, en contrepartie, 5 % de leur capital à l’IHU. Parmi elles, Pocramé, cofondée par le docteur Pierre-Yves Levy, biologiste à l’IHU, et l’entrepreneur Éric Chevalier. Cette startup conçoit et commercialise des bornes-laboratoires mobiles, dispositif qui permet de diagnostiquer, de manière rapide, une série d’infections dangereuses et contagieuses.
Cette borne-laboratoire est d’ailleurs présentée sur le site de la fondation, parmi « les produits issus de l’IHU », pour « le diagnostic syndromique rapide et délocalisé des infections aiguës et leurs diagnostics différentiels ».
Contacté par Mediapart, son directeur, Éric Chevalier, précise : « Le siège de l’entreprise est à Aubagne mais nous sommes hébergés par la fondation du professeur Didier Raoult. Nous travaillons avec ses équipes pour valider un test permettant de détecter rapidement le coronavirus actuel. Nous pensons pouvoir le proposer à nos clients, parmi lesquels la compagnie de croisière Ponant et l’armateur CMA-CGM, d’ici la fin du mois d’avril. »  
Interrogé sur le montant des actions qu’il détient dans Pocramé, le professeur Raoult, qui n'est pourtant pas avare de communication, comme le montre notamment cette chaîne officielle sur YouTube, n’a pas répondu.

________________________________________________________
« La guerre, c'est la paix. » : L Tolstoi (je crois)
« La liberté, c'est l’esclavage. » : Spartacus (pas sur)
« L'ignorance, c'est la force. » : F Dostoïevski (a vérifier)
Kyraly
Kyraly
Membre

Masculin Nombre de messages : 3051
Localisation : Grand Est
Emploi : Industrie
Date d'inscription : 08/02/2017
Points : 3321
Réputation : 32

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par Marco51 le Mer 8 Avr 2020 - 2:53

@ Tarsonis: très intéressante cette vidéo de Mr Sam. Je ne le connaissais pas mais j'aime bien cette démarche d'analyse et de décorticage, le questionnement et la recherche d'objectivité (comme le fait AstronauGeek dans ses vidéos).
@ Kyraly: Elles dépotent ces informations que tu nous partages. Sacré boulot d'investigation de Médiapart.

Donc les questions que je me pose:
Que cherchait Didier Raoult lorsqu'il publie la vidéo "Fin de partie"?  Qu'espérait-il et qu'a t-il à y gagner?  La même logique que ses multiples publications => la notoriété et la publicité?  Une rétribution supplémentaire par Sanofi pour avoir mis le Plaquenil sur le devant de la scène?
C'est ça que j'ai du mal à comprendre... ses motivations premières.

________________________________________________________
Aucun homme ou femme qui poursuit un idéal en empruntant sa propre route, ne peut éviter d'avoir des ennemis.  Daisy BATES.
Ce qui est mieux qu'une centaine de jours d'études studieuses, c'est un jour avec un excellent professeur.  Proverbe Japonais.
Avec l'âge, je prête moins attention aux dires des Hommes. Je m'intéresse à leurs actes.  Andrew CARNEGIE.
Marco51
Marco51
Membre

Masculin Nombre de messages : 139
Age : 46
Localisation : Marne
Emploi : Infirmier Soins Palliatifs
Loisirs : Muscu, Krav, softair, modélisme, Lego
Date d'inscription : 28/08/2018
Points : 157
Réputation : 10

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par victor81 le Mer 8 Avr 2020 - 7:45

je constate aussi que dans ses locaux circule des agents biologiques sans precaution particuliere... un savant fou en somme ? Oo'
victor81
victor81
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 621
Localisation : cathar
Loisirs : detection, culture de plantes medicinales
Date d'inscription : 13/06/2012
Points : 686
Réputation : 15

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par tarsonis le Jeu 9 Avr 2020 - 23:50

Hello,
Est-ce que quelqu’un a les critères d’inclusion des 1061 patients de la dernière "étude" de Raoult ?
Perso je n’y vois que des biais :
https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/04/Table_final_website_IHU_09_04_2020.pdf

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/04/Abstract_Raoult_EarlyTrtCovid19_09042020_vD1v.pdf

Moyenne d’âge assez basse (43 ans !), peu de description en amont (c’est joli de sortir des stats, mais si on inclut des patients positifs mais avec peu de symptômes... cad qui actuellement restent chez eux..

Mais surtout, il y a deux énormes trucs qui me choquent, c’est le pourcentage :

- de patients obèses dans l’étude, qui me semble anormalement bas : 5,8%, alors qu’aux alentours de 45 ans, on tourne plutôt autour de 15-20% (et le double avec le surpoids).
Cela fait lourdement écho à l'info que j’avais relayée ce matin, où les services de réa estiment la proportin de gens en obésité/surpoids à plus de 80% des cas.

- de patients avec HTA : 14%
Alors que dans cette tranche d’age, l’étude Esteban a estimé la prévalence à presque 30% (plus de 35% pour les hommes).
Je suis un peu crevé pour comparer les prévalences des autres colonnes, mais rien que sur ces deux facteurs on a un énorme problème : en gros, les patients sélectionnés par cette étude sont artificiellement en meilleure santé que la population générale.

Pas étonnant qu’il ne veuille pas faire de groupe témoin sous placebo.
Encore une fois c’est un peu dommage car cela n’apporte strictement aucune info sur le traitement, qu’il soit efficace ou non...

________________________________________________________
L'expérience est une lumière qui n'éclaire que ceux qu'elle a déjà brûlés. Cédric Dassas


甩葱歌 - 古箏 - Mia Dolls - Un Mauvais Fils - 25 Years of Zelda - Machinarium - Récapitulatif des projets électroniques - [Chroniques du Bunker de L'Apocalypse] - Projet Geiger - Culture ethnobotanique en France
tarsonis
tarsonis
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 9355
Age : 33
Localisation : Grand Est
Loisirs : Trek, ethnobotanique, électronique DIY, nucléaire, médecine, post apo.
Date d'inscription : 21/05/2008
Points : 9842
Réputation : 134

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par Invité le Ven 10 Avr 2020 - 21:42

Lien de l'article commenté

C'est celui auquel la vidéo en premier post de ce fil nous invite à réfléchir le contenu : après quelques recherches, je n'ai pas su vérifier si cet article a bien été signé par la personne sujette à cette discussion. Je pars du principe que oui, et de toute manière, puisqu'il va s'agir d'idées, je me fiche de l'auteur en fait... cela évite le biais "ad hominem"...

L'article commence sur une question morale, un choix donc entre un bien et un mal : soigner ou expérimenter.

Je me rappelle avoir lu un inter sur ce forum concernant l'immoralité de l'usage du placebo par la recherche (peu importe de qui, je ne m'en souviens pas de toute façon), qui semble bien être une question d'éthique de la recherche. D'un coté, l'usage du placebo pour constitué un groupe "témoin" et permettre les études randomisées en double aveugle, et de l'autre, celles et ceux qui condamnent cette usage comme manquant de respect à la dignité des personnes que l'on "sacrifie" en ne les soignant pas...

D'ors et déjà il me semble y avoir un préconçu d'une part et de l'autre qui rend les deux points de vu irréconciliable : d'un coté, le traitement est infailliblement efficace, en priver des malades est immorale. De l'autre, le traitement nécessite de prouver son efficacité (il n'est donc pas nécessairement efficace) et en priver des malades est nécessaire, soit pour en prouver l'efficacité définitivement et ainsi créer un consensus qui sera bénéfique pour les malades, soit pour en montrer les limites et les définir...

Pour décrédibiliser l'approche randomisée, l'article en question la rattache à l'industrie pharmaceutique (le mal du profit sanitaire, et j'ai commencé à relire un bouquin intitulé "l'invasion pharmaceutique" très critique envers cette industrie, bref je comprends le point de vu), et de l'autre à de méchants "méthodologistes" qui ne sont que des sangsues du travail des autres ("analysent les datas produits par les autres").

Remarques personnelles, amha, il y a mélange d'arguments éthiques, systémiques et une petite dent longue contre les procédures méthodologiques ... 

Peut-on expérimenter sur l'humain ? C'est une question centrale du sujet et à laquelle monsieur Raoult répond non, il me semble...

Suis-je raccord ou non, vous vous en foutez et je vous en suis gré ^^

Dans l'article en question, il ne sera pas développé le rôle de l'industrie pharmacologique, et pourtant, cela méritait un peu plus qu'une condamnation univoque...

Par contre, l'attaque contre la méthodologie va être poussée un petit peu plus, en la qualifiant de "mode", comme pour les vêtements, c'est un goût passager... 

Derrière cela il y a une critique systémique de l'usage du placebo, encore une fois : les réglementations et les méthodologies randomisées sont des mythes, l'usage du placebo n'est pas le seul apte à fournir des indications sur l'efficacité d'un traitement (l'observation, le fait que l'auteur présumé de cet article stipule qu'il a mis au point des traitements qui font usages dans les manuels sans avoir été soumis à des protocoles de tests randomisés, efficacité prouver par la mesure des dosages de virus dans le sang après traitement).

Autre argument : il faut limité l'usage du placebo aux maladies n'ayant pas de traitement efficace, si il y en a un, alors l'usage du placebo est immoral... (Intervention perso : oui, bien d'accord, mais encore faut-il s'entendre sur la pertinence d'un traitement, et sans démonstration, à moins d'invoquer l'argument d'autorité contre lequel je suis à toute épreuve ou la croyance contre laquelle j'ai une immunité innée et acquise, jusqu'inscrite dans mon ADN...)

Autre argument : Les découvertes ne sont le fait que d'un seul homme, selon son "initiative individuel"... et là j'en viens au bonhomme, alors que j'avais dit pas d'argument "ad hominem", son égo...

"Science sans conscience n'est" qu'égotisme... (je ne crois pas en l'âme, désolé)

Parce qu'il semble bien qu'il y ait derrière cette pratique du soin, et pour tout dire, je préfère un médecin qui me soigne plutôt qu'un médecin qui fasse sa thèse de recherche sur mon cas, soit dit en passant... des questions bien plus philosophiques et relationnels ... médecin-soigné ou médecin-client...

Perso, je veux bien être client quand je vais bien, mais soigné quand je vais mal...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par tarsonis le Ven 10 Avr 2020 - 23:18

22, c'est du lourd... presque un exercice de style pour débusquer les syllogismes et autres raisonnements fallacieux.

s’il était autorisé de faire une étude randomisée, du nom barbare de « Clinical équipoise ». Cette notion introduit l’idée que l’on ne peut faire une étude randomisée que si l'on est certain qu’il n’existe pas de traitement efficace
Nop, c'est si l'on n'est justement, pas certain de l'efficacité du traitement, nuance...
Le premier devoir du médecin est le soin, et non l’expérimentation.
Mais du coup, lui expérimente avec l'hydroxychloroquine...

Concernant le coronavirus, dès l’annonce officielle des autorités chinoises de l’efficacité des médicaments du groupe de la chloroquine ou de l’hydroxychloroquine,
On peut raconter à peu près ce que l'on veut, surtout quand on ne cite pas précisément ses sources.
Il parle de celle-là ?
La chloroquine contre Covid-19, pas plus efficace qu'un traitement classique ?


En pratique, les partisans majeurs des essais randomisés ont fini par les introduire comme la preuve unique de l’efficacité d’un traitement, ce qui signifie que l’on ne devrait plus pouvoir utiliser un traitement en disant qu’il est efficace sans avoir fait un essai randomisé.

Il faut éviter les raisonnements circulaires qui, généralement, sont promus par les partisans d’une solution, non pas au nom de la science mais au nom de la certitude d’avoir raison. On ne peut pas dire que pour pouvoir sauver les malades, il faut des essais randomisés, car ceux-ci sont pratiqués d’une façon bien récente pour des domaines extrêmement précis pour lequel leur contribution à la santé globale du monde reste pour l’instant à démontrer.

C'est un peu comme tout le reste : super creux et sans réel argument à part une tautologie : le traitement marche alors il est inutile de faire une étude sur son efficacité, parce qu'il marche.

En gros, le VS placebo permet de démontrer une efficacité (donc un avantage pour un patient), mais aussi débusquer les éventuels effets délétères. Le traitement n'est pas anodin, et on ne connait pas toutes les interactions entre le virus, les pathologies et les traitements déjà pris par les patients.

Ses "études" manquent de sérieux et de méthodologie voire ont de gros biais (âge et co-morbidités par ex vus hier). Franchement, traiter des patients qui dans la grande majorité auraient spontanément guéri, puis dire que dans la grande majorité, ils ont guéri grâce au traitement....

Il ne peut pas montrer un effet positif du traitement (même s'il existe)... mais on oublie que l'on ne peut pas non plus savoir s'il a eu un effet négatif (imaginons au pif, +10% de morts ?); ça c'est le but du double aveugle sur placebo qu'il se refuse de faire.

Et ça, Mr Raoult devrait se demander si c'est éthique.... bref ne pas confondre méthodologie avec idéologie.

________________________________________________________
L'expérience est une lumière qui n'éclaire que ceux qu'elle a déjà brûlés. Cédric Dassas


甩葱歌 - 古箏 - Mia Dolls - Un Mauvais Fils - 25 Years of Zelda - Machinarium - Récapitulatif des projets électroniques - [Chroniques du Bunker de L'Apocalypse] - Projet Geiger - Culture ethnobotanique en France
tarsonis
tarsonis
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 9355
Age : 33
Localisation : Grand Est
Loisirs : Trek, ethnobotanique, électronique DIY, nucléaire, médecine, post apo.
Date d'inscription : 21/05/2008
Points : 9842
Réputation : 134

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par Invité le Ven 10 Avr 2020 - 23:36

tarsonis a écrit:
C'est un peu comme tout le reste : super creux et sans réel argument à part une tautologie : le traitement marche alors il est inutile de faire une étude sur son efficacité, parce qu'il marche.
Perso, je n'ai pas la science, le savoir pour en juger, mais l'argument principal, oui, je peux en juger, et c'est une tautologie... ça marche, je le démontre parce que ça marche, et comme ça marche, je n'ai pas besoin d'autre démonstration...

Maintenant, peut-être que ça marche, j'en sais rien ^^

Mais le raisonnement n'est pas juste...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par Invité le Ven 10 Avr 2020 - 23:42

Voilà, l'axiome de départ conclu la conclusion... je n'ai jamais apprécié intellectuellement ce genre de démarche... d'où mon scepticisme...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par Invité le Ven 10 Avr 2020 - 23:49

Bon, quoi qu'il en soit, les "autorités sanitaires" n'ont pas fait preuve qu'elles auraient mieux fait que les prérogatives qu'il aurait émis, s'il était au pouvoir (toutes personnes de pouvoir me fait peur, et quand j'ai peur, j'écrase ^^)... 

En tout cas, les questions éthiques soulevées ne sont pas, pour le moment, soulevées ici et surtout, appliquées à une gestion personnelle et collective proche de la résilience...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par tarsonis le Sam 11 Avr 2020 - 0:13


________________________________________________________
L'expérience est une lumière qui n'éclaire que ceux qu'elle a déjà brûlés. Cédric Dassas


甩葱歌 - 古箏 - Mia Dolls - Un Mauvais Fils - 25 Years of Zelda - Machinarium - Récapitulatif des projets électroniques - [Chroniques du Bunker de L'Apocalypse] - Projet Geiger - Culture ethnobotanique en France
tarsonis
tarsonis
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 9355
Age : 33
Localisation : Grand Est
Loisirs : Trek, ethnobotanique, électronique DIY, nucléaire, médecine, post apo.
Date d'inscription : 21/05/2008
Points : 9842
Réputation : 134

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par LEROUX le Sam 11 Avr 2020 - 8:26

merci tarsonis

________________________________________________________
pouf pouf pouf geek
LEROUX
LEROUX
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 121
Localisation : A L'OUEST
Emploi : IDE
Date d'inscription : 23/11/2009
Points : 178
Réputation : 3

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par BigBird le Sam 11 Avr 2020 - 8:58

tarsonis a écrit:...
ça c'est le but du double aveugle sur placebo qu'il se refuse de faire.

Et ça, Mr Raoult devrait se demander si c'est éthique.... bref ne pas confondre méthodologie avec idéologie.
tu n'as pas tord, par idéologie, il refuse le bras Placebo dans ses expérimentations,
le problème qui me semble encore moins concevable, ce sont ses détracteurs, les scientifico-méthodologistes qui ne sont même pas foutu de faire en parallèle des tests du "protocole Raoult" vs Placebo et compagnie, et démontrer UNE BONNE FOIS POUR TOUTE si oui ou non, son traitement "intuitif" et non-scientifiquement prouvé est bel et bien pertinent pour le Covid19 en phase de départ !!!
ont-ils peur de lui donner raison ...?
Pourquoi éviter à tout prix une expérimentation rigoureuse qui mettrait un terme à ces sempiternels débats foireux ?
... puisqu'ils ne sont sûrs de rien, ni des bénéfices, ni des risques, et donc du rapport bénéfices/risques, et que leur sens de l'éthique (?) les autorise à envoyer au casse-pipe un groupe de patients traités sous placébo, qu'ils le fassent, et qu'ils publient les résultats, avec un échantillon de 2000 à 3000 patients, on est tous preneurs, que les conclusions soient dans un sens ou dans l'autre.
Suspect  pour ma part, je trouve que le Pr Raoult a au moins le courage de tenir une position cohérente, il teste, il soigne en respectant la déontologie du serment d'Hippocrate, et s'il se trompe dans ses prescriptions, au moins, les patients ont été prévenus, en toute transparence, ils connaissent la nature exacte du traitement qui va leur être administré, en toute connaissance des risques d'effets secondaires, et c'est fait avec leur total consentement,
si un jour, on parvenait à prouver que le protocole Raoult a été la cause d'un certains nombre de décès qui auraient pu être évités en administrant un autre traitement alternatif (?) présentant un rapport bénéfice/risque supérieur, il sera alors immédiatement épinglé sur "le mur des cons", ou des charlatans, ... en attendant, il a pris ses responsabilités, et lui au moins, il ne se cache pas (c'est le moins qu'on puisse dire) ... mrsgreen

ps : il semble qu'au CHU de Montpellier, une expérimentation "respectant la méthodologie scientifique" soit lancée depuis peu sur l'hydroxychloroquine associée à l'azithromycine,
test CHU Montpellier
ok, mais pourquoi si tard...?
et sur 150 patients, c'est de toute façon bien insuffisant pour en tirer des conclusions définitives.

ps2 : au même CHU de Montpellier, ils sont sur une phase d'évaluation d'un nouveau test salivaire nommé EasyCov,
test salivaire rapide
un test rapide et facile à pratiquer, si c'est concluant, perso, je suis client !
(je n'ai pas trop envie de me faire sodomiser la narine profondément, même par une jolie infirmière ...) Laughing
BigBird
BigBird
Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique

Masculin Nombre de messages : 1448
Date d'inscription : 09/04/2009
Points : 1489
Réputation : 11

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par tarsonis le Sam 11 Avr 2020 - 11:26

Hello,
BigBird a écrit:
le problème qui me semble encore moins concevable, ce sont ses détracteurs, les scientifico-méthodologistes qui ne sont même pas foutu de faire en parallèle des tests du "protocole Raoult" vs Placebo et compagnie, et démontrer UNE BONNE FOIS POUR TOUTE si oui ou non, son traitement "intuitif" et non-scientifiquement prouvé est bel et bien pertinent pour le Covid19 en phase de départ !!!
ont-ils peur de lui donner raison ...?
C'est en cours (Hycovid, Discovery, etc.). Et c'est là où l'on attend les résultats, car s'il y a un bénéfice net du traitement VS placebo, alors elle seront assez vite arrêtées pour traiter le groupe témoin (c'est de l'éthique, ce que les détracteurs de la méthode scientifique oublient). En revanche, si les effets sont minimes voire inexistants, l'étude doit continuer pour isoler le faible bruit (positif ou négatif).


pour ma part, je trouve que le Pr Raoult a au moins le courage de tenir une position cohérente, il teste, il soigne en respectant la déontologie du serment d'Hippocrate, et s'il se trompe dans ses prescriptions, au moins, les patients ont été prévenus, en toute transparence, ils connaissent la nature exacte du traitement qui va leur être administré, en toute connaissance des risques d'effets secondaires, et c'est fait avec leur total consentement,
C'est là où ça coince, car la première "étude" de Raoult avait un "groupe placebo". Et si tu analyses les données brutes, 100% des morts étaient dans le groupe traité. C'est déontologique et cohérent de continuer avec ?
Pourquoi ses "études" suivantes n'avaient plus de groupe témoin ? Il a pourtant tous les effectifs possibles qui frappent à sa porte.

"en toute connaissance des risques d'effets secondaires" : ça justement, personne ne sait. On connaît les risques du médicament seul, mais pas son interaction avec la covid. Sachant que l'on a déjà échoué à traiter certaines maladies virales avec, qui ont pu empirer au passage.

Par ailleurs, il conclut de ses "études" que le traitement fonctionne (sans preuve donc), donc l'information qu'il donne sur les RS et aux patients ne me semble pas correcte.


et sur 150 patients, c'est de toute façon bien insuffisant pour en tirer des conclusions définitives.
En fait, non cela permet d'avoir déjà un bon faisceau de preuves. On confond souvent le double aveugle avec les n>1000 pour avoir des corrélations probantes. En fait, la première étude de Raoult aurait pu donner les premiers résultats, si les protocoles avait été correct, surtout qu'il y a eu un mort dans le groupe traité....

Plus de détails ici :
Covid19 & chloroquine : à propos d’une étude très fragile, et d’un dangereux emballement médiatique et politique

________________________________________________________
L'expérience est une lumière qui n'éclaire que ceux qu'elle a déjà brûlés. Cédric Dassas


甩葱歌 - 古箏 - Mia Dolls - Un Mauvais Fils - 25 Years of Zelda - Machinarium - Récapitulatif des projets électroniques - [Chroniques du Bunker de L'Apocalypse] - Projet Geiger - Culture ethnobotanique en France
tarsonis
tarsonis
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 9355
Age : 33
Localisation : Grand Est
Loisirs : Trek, ethnobotanique, électronique DIY, nucléaire, médecine, post apo.
Date d'inscription : 21/05/2008
Points : 9842
Réputation : 134

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par BigBird le Dim 12 Avr 2020 - 0:56

amha, le plus dangereux, c'est bien l'emballement médiatique et politique dans cette affaire, plus que la pseudo-"étude" du pr Raoult ...

au passage, existe t-il une étude scientifique sur la dangerosité d'un traitement "inapproprié" (non homologué par ses pairs), versus 0 traitement, on se contente juste de compter les morts à la sortie ?

l'urgence pandémique ne justifie sans doute pas de s'affranchir des règles méthodologiques à observer avant de déclarer un remède comme efficace et probant,
mais il y a un sablier qui s'écoule vertigineusement, chaque grain de sable est un décès de plus, à défaut d'un traitement scientifiquement validé, que fait-on ?

l'article de Curiologie (Florian Gouthière) que tu mets en lien est très intéressant à plus d'un titre, et l'on comprend mieux pourquoi ces débats houleux, notamment en lisant les commentaires, car deux approches "inconciliables" s'affrontent,
perso, je ne pense pas qu'elles doivent nécessairement s'exclure, l'une et l'autre (dans un monde apaisé et hors urgence sanitaire) devraient pouvoir cohabiter "en bonne intelligence",
pour équilibrer un peu (l'article étant uniquement à charge), je ne retiendrai que quelques commentaires "pro" Raoult : mrsgreen 


En période de guerre (ou de catastrophe) on ne peut pas « s’informer puis agir en fonction » ; il faut agir et s’informer en parallèle, et c’est l’action (les reconnaissances, les contacts avec l’ennemi) qui informe, à condition *d’en enregistrer soigneusement les résultats*. L’exigence méthodologique essentielle en temps de crise, n’est pas de préparer des protocoles de mesure ; c’est d’enregistrer tout ce qui se passe.
 

...
J’observe que Didier Raoult est à son poste pendant que ceux qui lui bavent dessus sont à la télé ...
Il propose deux choses : dépister et traiter : c’est la stratégie des gagnants (Corée). Les autres proposent de confiner tout le monde, c’est à dire de suivre la stratégie des perdants (Italie, Espagne). La seule activité réelle des perdants en France est de faire une nouvelle version de l’attestation de sortie de chez soi tous les deux jours. Difficile de gagner la guerre avec des gens pareils ...

et ça :

... et le problème est le suivant :
En temps normal (hors d’une urgence épidémiologique) une batterie de tests complets se justifie parfaitement afin de préserver toute vie (humaine, car les animaux de laboratoire, on s’en f… également).
Actuellement, donc, du fait de la lenteur, de l’incompétence voir du manque d’intérêt financier ? du monde -de l’industrie- pharmatico-médical, on n’a rien fait et on ne peut pas agir vite face à cette x-ème épidémie.

Dans ce cas, on peut commencer à traiter avec prudence et valider par étape un processus.
Cela est pratiqué dans tous les domaines technico-scientifiques.
Si on attend d’avoir tout bien vérifié x-fois selon des protocoles qui s’avèrent ici peu adéquats, quand on aura une solution « validée », j’ai peur qu’il n’y ait plus beaucoup de patients à soigner, car majoritairement décédés.
 
ou encore ça :

...
Imaginez maintenant que vous aperceviez quelqu’un en train de se noyer à 10 mètres de vous. Imaginez qu’à vos pieds se trouve un objet ressemblant furieusement à une bouée. Que feriez vous ?


  • Option 1 : vous jetez la bouée à celui qui boit la tasse. Qu’il s’en sorte ou non n’importe pas : au moins vous aurez essayé.


  • Option 2 : vous cherchez sur la bouée, sans le trouver, le numéro d’homologation et vous dites à votre homme que vous êtes bien désolé, mais qu’en l’absence de numéro d’homologation d’engin flottant, vous refusez de la lui lancer, mais qu’en revanche vous allez la porter d’un pas rapide à l’administration compétente aux fins d’homologation et que vous ne manquerez pas de revenir la lui lancer une fois celle ci dûment estampillée.



Pourquoi cette question saugrenue, allez vous me répondre ? Bien sûr, il faut privilégier l’option 1 ! C’est une urgence, il n’y a pas d’autre solution, donc on n’hésite pas.


Imaginez maintenant que le naufragé soit un patient, non pas en train de barboter , mais en train cracher ses poumons sur un lit d’hôpital à cause d’un virus, que vous soyez là, non en tant que touriste sur la jetée, mais en tant que médecin chargé de le soigner et que vous ayez devant vous, non une bouée mais une boîte de comprimés d’hydroxychloroquine (au hasard) dont vous êtes à peu près persuadé, même s’il reste un doute raisonnable, car le produit n’est pas homologué pour cette indication, que cela va aider votre patient.


  • Option 1 : vous lui administrez le produit et vous attendez le résultat : concluant ou non, au moins vous aurez essayé sachant que vous n’aviez rien d’autre à proposer.


  • Option 2 : vous faites 2 ans d’essais cliniques (sur d’autres patients car il en faudra quand même) et, s’ils sont concluants, vous faites homologuer le produit dans cette nouvelle indication par une commission d’homologation où vous savez n’avoir que des ennemis jurés qui feront tout pour torpiller votre idée au seul motif que ça n’est pas la leur. Si par hasard vous y parvenez, vous revenez l’administrer à votre patient s’il n’est pas mort dans l’intervalle (de l’infection ou de vieillesse car, en matière de médicament, les procédures sont longues).


En France, il semblerait que l’option 2 ait la préférence quasi unanime du corps médical.


la leçon, si leçon à tirer, ne se tirera que dans quelques années,
mais là encore, et quelque soit l'issue des protocoles de validation en cours,
je crains que chaque camps restera persuadé d'avoir eu raison,
les uns d'avoir mis en garde, les autres d'avoir traité à l'H.A. avec un succès "relatif" ...

  clind'oeil
BigBird
BigBird
Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique

Masculin Nombre de messages : 1448
Date d'inscription : 09/04/2009
Points : 1489
Réputation : 11

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par tarsonis le Lun 13 Avr 2020 - 22:49

Hello
BigBird a écrit:amha, le plus dangereux, c'est bien l'emballement médiatique et politique dans cette affaire, plus que la pseudo-"étude" du pr Raoult ...
+1 clind'oeil
La presse est avide de nouvelles un peu sensationnelles, et assez douée pour ériger une idole, sans aucun décryptage ni analyse. Déjà que le niveau en science ne vole souvent pas haut (cf les décryptages que l'on poste assez régulièrement), mais en ce moment, c'est à flux tendu avec un tableau macabre en arrière plan, donc sans aucun recul ni filtre (cf le propos de l'OMS sur le nombre de morts vs H1N1, tordu dans tous les sens aujourd'hui).

au passage, existe t-il une étude scientifique sur la dangerosité d'un traitement "inapproprié" (non homologué par ses pairs), versus 0 traitement, on se contente juste de compter les morts à la sortie ?
Il y a un suivi; mais si on cherche la petite bête, la première étude de Raoult était vs placebo, et le seul mort était dans le groupe traité.

l'urgence pandémique ne justifie sans doute pas de s'affranchir des règles méthodologiques à observer avant de déclarer un remède comme efficace et probant,
mais il y a un sablier qui s'écoule vertigineusement, chaque grain de sable est un décès de plus, à défaut d'un traitement scientifiquement validé, que fait-on ?
Il y a des batteries de traitement en cours d'évaluation; les équipes médicales ne restent pas les bras croisés. Les études sérieuses sont nécessaires pour traiter largement la population pour sortir de la crise.

l'article de Curiologie (Florian Gouthière) que tu mets en lien est très intéressant à plus d'un titre, et l'on comprend mieux pourquoi ces débats houleux, notamment en lisant les commentaires, car deux approches "inconciliables" s'affrontent,
perso, je ne pense pas qu'elles doivent nécessairement s'exclure, l'une et l'autre (dans un monde apaisé et hors urgence sanitaire) devraient pouvoir cohabiter "en bonne intelligence",

Perso, ce que je reproche à Raoult, c'est son absence complète de démarche scientifique tout en concluant "ça marche". Alors que n'importe quelle personne qui maîtrise un minimum les stats et la microbio comprend que ses études ne permettent absolument pas d'être affirmatif, voire si on se penche plus près dessus, que le traitement fait plus de mort qu'un placebo.
On peut traiter les volontaires, en les informant de cette incertitude, mais en aucun cas d'un effet bénéfique (non encore démontré) assuré.

L’exigence méthodologique essentielle en temps de crise, n’est pas de préparer des protocoles de mesure ; c’est d’enregistrer tout ce qui se passe.
Commentaire assez intéressant, car une étude bien menée consiste à donner une réponse où un modèle à une question initiale.
Observer c'est bien, mais pour tirer des conclusions, il faut poser des questions depuis ces observations, et les valider par une expérience.
Sinon on se perd dans la corrélation/causalité/coïncidence.

Concernant les commentaires cités :
...
J’observe que Didier Raoult est à son poste pendant que ceux qui lui bavent dessus sont à la télé ...
Il propose deux choses : dépister et traiter : c’est la stratégie des gagnants (Corée). Les autres proposent de confiner tout le monde, c’est à dire de suivre la stratégie des perdants (Italie, Espagne). La seule activité réelle des perdants en France est de faire une nouvelle version de l’attestation de sortie de chez soi tous les deux jours. Difficile de gagner la guerre avec des gens pareils ...
Raoult est surtout à la TV, sur les RS et reprend le travail d'autres personnes, hein clind'oeil

En revanche, c'est archi manichéen d'opposer Raoult au monde scientifique entier.
Dans la dernière étude, j'ai pointé le fait que son effectif de test était particulièrement en meilleure santé que la population française de même âge moyen (peu de gros, peu d'HTA) et a fortiori du plus gros effectif des cas sévères. C'est un biais énorme qui invalide quasiment à lui seul le résultat final.


Dans ce cas, on peut commencer à traiter avec prudence et valider par étape un processus.
Cela est pratiqué dans tous les domaines technico-scientifiques.
Si on attend d’avoir tout bien vérifié x-fois selon des protocoles qui s’avèrent ici peu adéquats, quand on aura une solution « validée », j’ai peur qu’il n’y ait plus beaucoup de patients à soigner, car majoritairement décédés.
Traiter VS placebo, c'est ce qui s'appelle de la prudence. En fait, les commentateurs retiennent que l'on reproche aux études de Raoult une faiblesse de protocole. Mais cela tient uniquement sur quelques caractéristiques essentielles, qui sont très simples (loin de la lourdeur suggérée) : avoir un effectif randomisé + un VS placebo. En gros, tout ce que Raoult peut faire (il a de larges effectifs, une plus grande liberté, donc rapidité), mais ne fait pas, sauf dans la première étude (qui a eu un mort dans le groupe de test, et 0 dans le placebo).
Est-ce qu'il a peur d'un effet trop faible pour être démontrable ?
Si c'est si spectaculaire, cela se montre assez rapidement, même avec 100 patients dans chaque groupe, ce qui aurait donné un résultat il y a un mois.

...
Imaginez maintenant que vous aperceviez quelqu’un en train de se noyer à 10 mètres de vous. Imaginez qu’à vos pieds se trouve un objet ressemblant furieusement à une bouée. Que feriez vous ?


  • Option 1 : vous jetez la bouée à celui qui boit la tasse. Qu’il s’en sorte ou non n’importe pas : au moins vous aurez essayé.


  • Option 2 : vous cherchez sur la bouée, sans le trouver, le numéro d’homologation et vous dites à votre homme que vous êtes bien désolé, mais qu’en l’absence de numéro d’homologation d’engin flottant, vous refusez de la lui lancer, mais qu’en revanche vous allez la porter d’un pas rapide à l’administration compétente aux fins d’homologation et que vous ne manquerez pas de revenir la lui lancer une fois celle ci dûment estampillée


Pourquoi cette question saugrenue, allez vous me répondre ? Bien sûr, il faut privilégier l’option 1 ! C’est une urgence, il n’y a pas d’autre solution, donc on n’hésite pas.
J'adore celui-ci tant il ne semble jamais avoir fait d'épidémio. Cf les réponses précédentes. Une étude calibré et sérieuse prend plusieurs semaines, voire plus si les effets sont difficiles à mettre en évidence, mais en tous cas pas deux ans.

Mais certainement, le plus trompeur, c'est d'illustrer tout ça avec des images qui vont confirmer son biais de perception. "une personne se noie" et "à vos pieds se trouve un objet ressemblant furieusement à une bouée". Si la vie était aussi simple...
C'est du kikoolol clind'oeil

Perso, je trouve que la situation serait plutôt "une personne se noie" et "à mes pieds se trouve quelque chose qui ressemble furieusement à un pneu". J'aimerais bien le lui lancer, mais je ne me souviens plus si un pneu ça flotte ou ça coule.
Pire, le pneu semble avoir des antécédents : un peu abîmé, on dirait que les bords sont coupants, voire il semble un peu lesté.

Imaginez maintenant que le naufragé soit un patient, non pas en train de barboter , mais en train cracher ses poumons sur un lit d’hôpital à cause d’un virus, que vous soyez là, non en tant que touriste sur la jetée, mais en tant que médecin chargé de le soigner et que vous ayez devant vous, non une bouée mais une boîte de comprimés d’hydroxychloroquine (au hasard) dont vous êtes à peu près persuadé, même s’il reste un doute raisonnable, car le produit n’est pas homologué pour cette indication, que cela va aider votre patient.


  • Option 1 : vous lui administrez le produit et vous attendez le résultat : concluant ou non, au moins vous aurez essayé sachant que vous n’aviez rien d’autre à proposer.


  • Option 2 : vous faites 2 ans d’essais cliniques (sur d’autres patients car il en faudra quand même) et, s’ils sont concluants, vous faites homologuer le produit dans cette nouvelle indication par une commission d’homologation où vous savez n’avoir que des ennemis jurés qui feront tout pour torpiller votre idée au seul motif que ça n’est pas la leur. Si par hasard vous y parvenez, vous revenez l’administrer à votre patient s’il n’est pas mort dans l’intervalle (de l’infection ou de vieillesse car, en matière de médicament, les procédures sont longues).


En France, il semblerait que l’option 2 ait la préférence quasi unanime du corps médical.
Lol, le type se fait un peu des fantasmes dans son coin en imaginant le "corps médical" laisser mourir les patients dans un coin.
Les équipes ne sont pas dans l'inaction, très loin de là.
D'ailleurs, la vraie bouée de sauvetage en ce moment, c'est tout le staff qui cumule les heures à gogo.
En fait, on en revient au premier point que tu soulignes, ce qui est emmerdant dans cette histoire, c'est que pas mal de commentateurs bac+9 en clavardage se font des films sur ce qu'il se passe aux urgences tout en tirant à boulets rouges sur le corps médical....bien au chaud sur un transat ou en matant la TV la journée.

les uns d'avoir mis en garde, les autres d'avoir traité à l'H.A. avec un succès "relatif" ...
En fait, on peut faire les deux, mais on ne peut pas dire "L'hydroxychloroquine marche et guérit tout, utilisons-la sur tout le monde et surtout les patients avec peu de symptômes". clind'oeil

________________________________________________________
L'expérience est une lumière qui n'éclaire que ceux qu'elle a déjà brûlés. Cédric Dassas


甩葱歌 - 古箏 - Mia Dolls - Un Mauvais Fils - 25 Years of Zelda - Machinarium - Récapitulatif des projets électroniques - [Chroniques du Bunker de L'Apocalypse] - Projet Geiger - Culture ethnobotanique en France
tarsonis
tarsonis
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 9355
Age : 33
Localisation : Grand Est
Loisirs : Trek, ethnobotanique, électronique DIY, nucléaire, médecine, post apo.
Date d'inscription : 21/05/2008
Points : 9842
Réputation : 134

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par Wanamingo le Mar 14 Avr 2020 - 1:51

Si on parle du personnage, alors voici mes petites trouvailles :
1) ce n'est pas du tout son premier passage télé, il aime avoir un avis sur tout (religion, politique...) façon Laurent Alexandre (avec beaucoup de mépris pour les risques existentiels) et l'exprimer dès qu'on lui en donne l'occasion :
https://www.youtube.com/watch?v=TZQcoj4xaWM

2) Il est notamment climato-négationniste !!!
https://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/les-predictions-climatiques-sont-absurdes-08-10-2013-1740365_445.php

3) Droit dans ses bottes sur sa négation des risques majeurs, il a minimisé la dangerosité du Covid-19 jusqu'au dernier moment (lorsqu'il a retourné sa veste et annoncé avoir trouvé le remède ! )
https://www.youtube.com/watch?v=qoBoryHuZ6E&feature=youtu.be

4) Enfin, et le plus grave, il a couvert un de ses directeurs de recherche accusé de harcèlement sexuel pendant au moins deux ans. Une enquête externe a fini par le faire exclure du CNRS et de la fonction publique.
Article ici, dont voici un petit florilège :
« Il est 4 heures, c’est l’heure de ma pipe, qui est-ce qui s’y colle ? » « Je suis sidérée par le fait que le directeur de l’Urmite ait pu ne pas signaler des faits de harcèlement à sa hiérarchie et à ses tutelles pendant deux ans ». « Ce n’était donc pas à moi seul qu’incombait cette responsabilité. C’était d’abord à elle de faire son devoir », dit-il aujourd’hui à propos d’une femme qui dit avoir subi 7 ans de harcèlement. »
https://marsactu.fr/agresseur-et-harceleur-sexuel-presume-un-chercheur-de-lihu-revoque-de-la-fonction-publique/
https://marsactu.fr/lunite-de-didier-raoult-paradis-de-la-recherche-pour-les-uns-enfer-pour-dautres/
http://m.lamarseillaise.fr/marseille/sante/65136-sans-immunite-les-sanctions-tombent

5) Et quand on voit le ptit spectacle de promo préparé par ses internes, on peut se demander s'il ne tripote pas un peu lui aussi. En tout cas elles semblent avoir du mal à distinguer "l'homme de l'artiste"
https://www.youtube.com/watch?v=le66sR8As2Y

Quand à son nombre incroyable de publications, il semble lié au fait que tous ses étudiants doivent le créditer en auteur principal...
Wanamingo
Wanamingo
Animateur

Masculin Nombre de messages : 1392
Date d'inscription : 27/07/2011
Points : 1522
Réputation : 8

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par modl le Mar 14 Avr 2020 - 9:33

Wanamingo a écrit:
Quand à son nombre incroyable de publications, il semble lié au fait que tous ses étudiants doivent le créditer en auteur principal...
Je ne connais pas le milieu médical, mais en Histoire, beaucoup de bouquins de mandarins sont écrits avec les recherches de leurs étudiants... Vous savez, les "remerciements" au début du bouquin. Chacun son chapitre !!!
C'est peut-être un des torts de la recherche en France : on externalise le boulot.

modl
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 527
Age : 50
Localisation : POITOU
Loisirs : tir à l'arc, bricolage...
Date d'inscription : 18/05/2008
Points : 494
Réputation : 0

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par troisgriffes le Mar 14 Avr 2020 - 9:56

C'est plutôt un biais sur l'évaluation des scientifiques qui,entre autre, prend en compte le référencement.Ce qui joue pour les financements,d’où la dérive pour gonfler son importance.
troisgriffes
troisgriffes
Membre

Masculin Nombre de messages : 3563
Localisation : Sud RP
Emploi : technicien
Date d'inscription : 17/11/2012
Points : 3900
Réputation : 43

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par BigBird le Mar 14 Avr 2020 - 12:33

tarsonis a écrit:... En fait, on peut faire les deux, mais on ne peut pas dire "L'hydroxychloroquine marche et guérit tout, utilisons-la sur tout le monde et surtout les patients avec peu de symptômes". clind'oeil
on est d'accord, d'autant que Raoult ne prescrit pas de la chloroquine (hydroxychloroquine) seule, mais en binôme avec l'Azithromycine (Antibiotique de la famille des macrolides), et il se pourrait bien que les bénéfices (si bénéfices il y a, effet antibactérien ?) soient plus dus à ce 2ème composant qu'à la chloroquine présentée par Raoult et relayée massivement par les médias comme LA solution "MIRACLE" au covid 19,  en se focalisant exclusivement sur cette seule molécule, scratch

si ça se confirme dans les différentes études lancées, on aura sans doute un peu avancé.

source (déjà postée par KrAvEn) :
Didier Raoult s’est sans doute trompé sur la chloroquine et c’est une excellente nouvelle !

il y a aussi d'autres molécules et traitements testés, et perso j'aimerais tant que ce soit l'un d'entre eux, issu d'un laboratoire où travaillent des chercheurs-fourmis anonymes et non-starisés, qui remporte le jack-pot !
clind'oeil
BigBird
BigBird
Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique

Masculin Nombre de messages : 1448
Date d'inscription : 09/04/2009
Points : 1489
Réputation : 11

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par Eco.foxtrot le Mar 14 Avr 2020 - 19:09


________________________________________________________
La faim est proche
Eco.foxtrot
Eco.foxtrot
Membre

Masculin Nombre de messages : 740
Localisation : Au fond du fun
Emploi : Glaneur à temps plein
Date d'inscription : 24/10/2007
Points : 397
Réputation : 3

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par alambik le Mar 14 Avr 2020 - 19:27

En Corée du Sud, c'est mélange chloroquine+zinc qui a été prescrit dès le départ

alambik
Membre

Féminin Nombre de messages : 40
Emploi : Ingénieur
Loisirs : Musique, Bricolage
Date d'inscription : 15/03/2014
Points : 57
Réputation : 1

Revenir en haut Aller en bas

Didier Raoult Empty Re: Didier Raoult

Message par tarsonis le Mer 15 Avr 2020 - 19:24

Ptain, mais il est lolissime ce type !

pour nous l'épidémie est en train de disparaître progressivement
...
c'est une des possibilités que j'avais évoquée parmi d'autres que la l'épidémie disparaisse au printemps
...
pour des raisons souvent extrêmement étranges
Moui, ce n'est absolument pas la conséquence d'un confinement total de la population, c'est par ce que "c'est le printemps, d'ailleurs, je l'avais prédit".

si on essaie de voir s'il est actuellement la crise sanitaire a une incidence sur la mortalité en France la réponse est non
Pour Raoult, ce qui compte, c'est si le nombre de morts devient suffisamment important pour que cela soit visible sur 67 millions de personnes... perso je me pose aussi pas mal de questions, notamment si dans six mois on ne sera pas en train de se battre pour une boite de conserve tant on aura dézingué le système.
Mais c'est assez curieux de sa part; lui qui parle d'éthique dans ses tribunes (celle de la méthode scientifique, etc.), alors que "globalement selon lui, c'est peanut".

76768 sérum de 32083 patients, 4296 étaient positifs, on a traité ici 2628 par notre protocole dont 10 sont morts c'est à dire on
confirme qu'on a une mortalité qui est inférieure à 0,5 %

On ne sait pas quels types de patients ont été traités (61% des positifs). Mais des études de Raoult, on en déduit que ce sont souvent des patients pauci voire asymptomatiques. Cad ceux qui présentent en général le meilleur taux de survie.... Ce pourcentage de 0,5% semble par ailleurs être très proche du taux de létalité sans traitement dans cette population. On notera d'ailleurs qu'il y a eu 74 décès dans leur effectif : 64 patients exclus de ses études ? Pourquoi ? Population à risque ?

Il a "la plus grande série de patients", mais surtout de patients en assez bonne santé. Je ne vois pas le "spectaculaire" dont il parle.

En revanche, c'est à mettre en relation avec ce qu'il dit par la suite :

nos amis cardiologue il y a quelques personnes dont ils nous ont dit "écoutez ceux là ont préfère que vous les traitez pas, on le traite pas"

Donc on exclut "quelques personnes"... reste à savoir lesquelles car justement s'il s'agit des cas à risque ou sévères, on n'a pas avancé puisqu'il propose un traitement pour des patients qui vont très peu développer de formes sévères. Donc en fait, pour les 64 morts, on les aurait exclues des études en amont pour ne pas grever les stats ?
Ceci à mettre en relation avec ses études un peu pipeautées où les effectifs ont beaucoup moins de problème de santé;j'avais relevé moins de HTA, moins d'obésité que la moyenne...alors que justement, les cas qui dégénèrent y sont statistiquement liés.

D'ailleurs, cela détruit de facto un énorme pilier de l'argumentaire pro-Raoult : si on ne traite que les formes bénignes (dans l'espoir de ne pas voir se développer de formes graves...), alors on sort complètement de la situation caricaturale du "quoi faire au chevet du malade en train de s'étouffer / on tente le tout pour le tout / on n'a plus rien à perdre"

Justement, dans cette situation, il est beaucoup plus facile de faire un groupe placebo sur un groupe qui a peu de chances de faire de formes sévères.

Ou a contrario, il est beaucoup moins étique de traiter tout le monde, même les formes bénignes, avec un médicament dont l'avantage n'est pas démontré, mais qui présente des effets indésirables probables....

Bon après, je passe sur :
- l'argument du nombre "les praticiens l'utilisent parce que ça marche", qui renvoie au "ça marche parce que ça marche", ou encore l'argument du nombre que l'on peut sortir un peu partout, notamment qu'à une époque où beaucoup de gens croyaient que la Terre était plate.
- la pseudo démo selon laquelle il n'a pas de conflit avec Sanofi, puisque "le cours se casse un peu la gueule avec ses conseils".

________________________________________________________
L'expérience est une lumière qui n'éclaire que ceux qu'elle a déjà brûlés. Cédric Dassas


甩葱歌 - 古箏 - Mia Dolls - Un Mauvais Fils - 25 Years of Zelda - Machinarium - Récapitulatif des projets électroniques - [Chroniques du Bunker de L'Apocalypse] - Projet Geiger - Culture ethnobotanique en France
tarsonis
tarsonis
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 9355
Age : 33
Localisation : Grand Est
Loisirs : Trek, ethnobotanique, électronique DIY, nucléaire, médecine, post apo.
Date d'inscription : 21/05/2008
Points : 9842
Réputation : 134

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum