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[Scénario Covid19] Demain, les années 1930 ou le Moyen Age…

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[Scénario Covid19] Demain, les années 1930 ou le Moyen Age… - Page 3 Empty Re: [Scénario Covid19] Demain, les années 1930 ou le Moyen Age…

Message par HZK le Sam 18 Avr 2020 - 5:26

J'ai assemblé une feuille de tableur pour comparer la production agricole française (fruits, légumes, céréales) et les besoins de la population du pays. https://www.le-projet-olduvai.com/t11368p25-scenario-covid19-demain-les-annees-1930-ou-le-moyen-age#192574

Sources :
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/table-de-composition-nutritionnelle-des-aliments-ciqual/
https://agreste.agriculture.gouv.fr/agreste-web/download/publication/publie/IraGcu19147/2019_147donneesdeptgrandescultures.xls
https://www.lanutrition.fr/huile-de-colza
https://www.piteba.com/fr/content/50-litres-d-huile-par-kilo
https://le-quotidien-du-patient.fr/article/a-table/bien-manger/aliments/2015/08/05/le-mais-bienfaits-valeurs-nutritionnelles/
https://www.passeportsante.net/fr/Nutrition/EncyclopedieAliments/Fiche.aspx?doc=orge_nu
https://www.passeportsante.net/fr/Nutrition/EncyclopedieAliments/Fiche.aspx?doc=ble_nu
https://www.lesfruitsetlegumesfrais.com/
http://www.aprifel.com/

Je n'ai pas tout calculé, il manque notamment la vitamine A car je n'étais pas sûr des conversions. Au final j'ai pu effectuer les comparaisons sur 16 critères.

J'ai compté les enfants comme des adultes.

Je n'ai pas intégré le maïs fourrager.

Bilan : on est large, sauf au niveau des lipides (il en manque peut-être la moitié) et de la vitamine E (il en manque peut-être les deux tiers). Dans chaque catégorie, on a souvent au moins deux fois plus que ce qu'il nous faut.

Hormis les céréales et la pommes de terre, la betterave "sucrière" joue un rôle notable, notamment en ce qui concerne la vitamine C, le magnésium, le calcium, et même le sodium.
Fichiers joints
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France - prodution et nutrition.xls réalisé sous LibreOfficeVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(94 Ko) Téléchargé 9 fois
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Message par merlin06 le Sam 18 Avr 2020 - 9:42

Il y a un écueil à ne pas oublier, les pertes de production, transport et stockage qui seraient très impactées par le manque de matières premières disponibles.

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[Scénario Covid19] Demain, les années 1930 ou le Moyen Age… - Page 3 Empty Re: [Scénario Covid19] Demain, les années 1930 ou le Moyen Age…

Message par Résilient le Sam 18 Avr 2020 - 9:45

Salut, 



HZK a écrit:Bilan : on est large, sauf au niveau des lipides (il en manque peut-être la moitié) et de la vitamine E (il en manque peut-être les deux tiers). Dans chaque catégorie, on a souvent au moins deux fois plus que ce qu'il nous faut. 

Oui, c'est ce que je précisais plus haut dans le post : si on compte en apports nutritionnels, c'est bon.
Mais si tu compares avec la consommation réelle, ce n'est plus bon.
 
Et su tu raisonnes dans un contexte d'autonomie forcée, c'est-à-dire, au niveau international, de "chacun pour soi", les importations de denrées et de produits phytosanitaires deviennent très compliquées. Donc, tous les rendements actuels qui servent de base à tes calculs, tu peux les diviser par 2, et pour certaines cultures, par 5, voire par 7. Pour d'autres (fruits et légumes), tu peux même envisager des années blanches, presque sans aucune récolte.

Pour te donner une idée, pour pouvoir produire les quantités que tu reprends dans ton tableau, le blé tendre et la betterave sucrière doivent recevoir 4 traitements par an,  la pomme de terre une quinzaine, et le maïs 2 (sans compter les apports énormes en eau).  

Si on veut être complet, plus de 90% des machines agricoles, tracteurs compris, sont fabriqués par des firmes étrangères (Claas, Deutz, Landini, Massey...). 

Donc non, l'autonomie agricole en France, c'est plus compliqué que de simplement regarder la production agricole nationale, si on l'envisage pour 67 millions de personnes dans un contexte dégradé.

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Message par troisgriffes le Sam 18 Avr 2020 - 10:20

@HZK:
Si tu veux affiner tes calculs,tu devrais prendre en compte la réévaluation des tables de nutrition pour les apports en minéraux et vitamines.
Car entre le moment ou elles ont été fait de façon statistique et maintenant ce n'est plus les mêmes variétés et les sols se sont appauvris.
Fais tes recherches et tu verras que c'est instructif.
En m'adonnant à la dipterophilie, les seules mesures parfaitement valables ne peuvent l’être que pour une parcelle donnée avec une variété donnée.

Après entre nourrir toute une population et que celle-ci ait tous les apports optimum théoriques en minéraux et vitamines,il y a une différence.

Amha,tu es entrain de nous faire une dérive technocratique.
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Message par Rammstein le Sam 18 Avr 2020 - 13:02

A l'équation j'ajouterais les facteurs suivants : transformation et distribution. Dans le système actuel :
- Ce qui est produit n'est pas transformé sur place.
- Ce qui est produit/transformé n'est pas, ou ne peut pas être, consommé sur place.
D'autres intrants sont donc nécessaires pour permettre la transformation et la distribution de la production agricole : il s'agit essentiellement de carburant, mais on pourrait aussi évoquer le maintien de la chaîne du froid.

Mes grands- et arrières-grands-parents par exemple, qui vivaient à +1000m d'altitude en quasi autarcie (à part le sel, le sucre et le chocolat), n'ont jamais cultivé de céréales, vu de tomates ou consommé d'agrumes ou de bananes. Cela ne les a pas empêché de passer allègrement les 80 ans !

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Message par Catharing le Sam 18 Avr 2020 - 14:18

Salut,
HZK a écrit:J'ai assemblé une feuille de tableur pour comparer la production agricole française (fruits, légumes, céréales) et les besoins de la population du pays
Gros boulot ..dommage de ne pas consacrer tout ce temps et cette énergie a une vision plus « microcosmique  »du problème .
Savoir qu’un grand nombre risque de crever de faim ne m’apporte rien ,oui je sais c’est de l’égoïsme dévil.
Ce qui serait très intéressant , amha,ce serait d’utiliser tes hobbies (maths et stats) à des fins plus terre à terre.
Par exemple, la superficie à cultiver pour assurer l’autonomie alimentaire d’une famille de 4 personnes sur une année en tenant compte des impératifs nutritionnels ,des aléas climatiques potentiels et des cultures viables selon les zones géographiques.
Autre exemple,le temps que devrait consacrer journalièrement chaque membre de la famille (2 adultes et 2 enfants par exemple) à cette activité en tenant compte de la dépense énergétique et des ressources dont dispose la famille à l’instant T .
@+

________________________________________________________
Le confinement aura démontré trois choses.
Un : notre économie s’effondre dès qu’elle cesse de vendre des trucs ­inutiles à des gens surendettés.
Deux : il est parfaitement ­possible de réduire fortement la pollution.
Trois : les personnes les moins bien payées du pays sont les plus essentielles à son fonctionnement.
Lalalalalala

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Message par HZK le Sam 18 Avr 2020 - 18:21

On peut pas avoir 1000 fois l'argent du beurre.

On ne peut pas à la fois dire que l'on n'a pas le temps de devenir autonomes/permacoles à court terme et penser au renouvellement de l'équipement agricole. Dans un raisonnement à court terme on peut aussi squeezer un régime équilibré, dans une certaine mesure (vitamines...).

Il y a effectivement une problématique de fertilisation, de transformation et de transport, mais elle repose essentiellement sur le pétrole (si on n'a plus de camionneurs moldovaques, on a toujours les déménageurs bretons non ?). Or, si 10 % du PIB est bien affecté à l'énergie, l'agriculture ne consomme que 3 % de celle-ci (soit 0,3 % du PIB). Pour les engrais ça doit être un ordre de grandeur en-dessous. Mais nos fournisseurs ne vont pas s'assoir dessus.

On pourrait aussi évoquer le besoin en pesticides, et à ce moment-là on a envie de changer la perspective. Le mode de production agricole est à la racine de la plupart des problèmes environnementaux, voire sociaux. On peut largement se permettre une baisse des rendements (au niveau calorique, on a environ 4 fois trop).

Sources partielles :
https://i.pinimg.com/originals/54/e2/27/54e227070ee09631316edaffe048124e.jpg
https://pierrickauger.wordpress.com/2015/09/03/la-production-de-pommes-de-terre-en-france/
http://cartesepldelaube.blogspot.com/2014/04/repartition-des-surfaces-betteravieres.html
http://geographica.danslamarge.com/IMG/jpg/orientations-agricoles-Fran.jpg
https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/energie-et-agriculture-en-france
https://entreprises.lcl.fr/analyses-economiques/les-perspectives-sectorielles-02-2016/ps-2016-2-autres-industries/2016-2-engrais/

Edit : en ce qui concerne la consommation de pétrole pour le transport (70 %), le transport routier de marchandises en représente 30 %, soit moins de 2 % du PIB.
Source : https://www.faq-logistique.com/TL&A-Focus-Feuillet-Environnement-Consommation-Energie-Dans-Transports.htm

Edit2 : les exportations françaises représentent environ un cinquième du PIB du pays, c'est donc environ un dixième de ces exportations qu'il faut maintenir pour avoir accès à l'énergie nécessaire à la production agricole et à sa livraison à la population résidente.
Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1288375?sommaire=1288404
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Message par seb 1985 le Sam 18 Avr 2020 - 19:55

HZK a écrit:. Le mode de production agricole est à la racine de la plupart des problèmes environnementaux, voire sociaux. On peut largement se permettre une baisse des rendements (au niveau calorique, on a environ 4 fois trop).

Salut,
Le mode de production agricole n'est pas la racine du problème, ce n'est qu'un outils, au même titre que les statistiques.
Normalement l'agriculture produit une recolte,une partie est consommée, une autre transformee, une aute stockee  pour les années sans, et éventuellement le surplus serait revendu a l'international.
Aujourd'hui on en est plus la, avec la spéculation, un bon rendement sur une bonne annee se traduit par une chute des cours mondiaux,souvent à la limite du cout de reviens voir même en dessous.Les producteurs ont le couteau sous la gorge en plus de l'épée de Damocles au dessus de la tête.
Autre exemple, la farine. En supermarché, les paquets de un kilo de farine proviennent des pays de l'Est afin que le distributeur augmente sa marge. La crise actuelle aidant, ils sont entrain de se réapprovisionner sur le marché national auprès de nos moulins qui ne commercialisaient plus en un kilo depuis que les distributeurs les ont lâchés.
Les statistiques performent cette façon de faire, mais comme l'agriculture, elles ne sont qu'un outils, encor moins la racine du problème.
Enfin les besoins de chaque individu sont différents. Synthétiser des kilocalories nous envoie droit dans le panneau. Pour le même travail, je ne mange pas autant que mes collègues, plus que certains,moins que d'autres. Rien que pour l'eau, si je m'hydratais comme certains,bonjour les tendinites !
A la rigueur,  il faudrait étudier la consommation réelle sur plusieurs années passées pour en déduire des besoins,mais pas l'inverse. Quand je fais mes courses, dans l'absolu je ne fais que compléter ce qui me manque, sur une expérience concrète quand aux quantités , pas sur un prévisionnel en unités synthétisées.
J'ai pour habitude de dire que les chiffres on en fait ce que l'on veut.
Je ne dénigre pas ton travail et ne veut pas te decourager, mais pour moi nous ne sommes pas encor assez évolués et n'avons pas encor les outils pour pouvoir mettre toutes les données dans l'équation. Ce travail porte sur du vivant, et par expérience le vivant est surprenant et bien imprévisible dans tous les domaines !
Comme l'à dit Catharing , en se concentrant sur une famille de 4 personnes, le travail est déjà titanesque et si tu nous le fournis, tu nous apporteras déjà beaucoup !
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Message par HZK le Dim 19 Avr 2020 - 2:56

Des méthodes de production agricoles dépendent la fertilité des sols, la biodiversité, l'eutrophisation, la déforestation, l'emploi agricole et donc la survie d'une bonne partie du monde dans le système économique actuel. Et au fond j'en passe.

[Scénario Covid19] Demain, les années 1930 ou le Moyen Age… - Page 3 Pb_fig10
Source : https://www.stockholmresilience.org/research/planetary-boundaries/planetary-boundaries/about-the-research/the-nine-planetary-boundaries.html

/

Quand on s'intéresse à l'autonomie alimentaire d'une population donnée, ça n'a aucun sens d'écarter le besoin alimentaire moyen. Faire la somme des besoins individuels reviendrait exactement au même. À moins que tout le monde ne retourne aux champs, mais en ce cas c'est le calcul en lui-même qui devient à peu près inutile.
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Message par troisgriffes le Dim 19 Avr 2020 - 4:16

@HZK:Belles platitudes.
D'après ta présentation  ton domaine est:

DEUG d'audiovisuel et multimedia, DUT de statistique et traitement informatique des données.

Tu sais,il y a ici des  gens qui ont un bac ou bts agricole voir même des ingénieurs
agronomes?

Comprends tu le message subliminal?
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Message par montargie le Dim 19 Avr 2020 - 9:06

troisgriffes a écrit:@HZK:
Si tu veux affiner tes calculs,tu devrais prendre en compte la réévaluation des tables de nutrition pour les apports en minéraux et vitamines.
Car entre le moment ou elles ont été fait de façon statistique et maintenant ce n'est plus les mêmes variétés et les sols se sont appauvris.
Fais tes recherches et tu verras que c'est instructif.
En m'adonnant à la dipterophilie, les seules mesures parfaitement valables ne peuvent l’être que pour une parcelle donnée avec une variété donnée.

Après entre nourrir toute une population et que celle-ci ait tous les apports optimum théoriques en minéraux et vitamines,il y a une différence.

Amha,tu es entrain de nous faire une dérive technocratique.

Tout a fait,

Il suffit de constater la différence de rendement d'une année à l'autre dans nos potagers pour se rendre compte que le vivant ça ne se met pas dans des chiffres.

Je rejoins ceux qui sont d'avis qu'on ne peut comparer les rendements passé pour prévoir les rendements futurs:
- Les sols perdent leur fertilité
- L'agriculture est sous perfusion d'engrais chimique et de médoc (tout deux sujet à une diminution des matières premières et des troubles de la chaine logistique)
- L'agriculture moderne est dopé par l'utilisation de machine fonctionnant au pétrole, et celle d'avant de main d'oeuvre robuste et courageuse. Les deux sont une espèce en voie de disparition. C'est pas le parisien qui à trente ans se plains déjà de douleur dans le dos qui va travailler comme les paysans de jadis et moins de pétrole (ou un pétrole plus difficile) aura un impact sur la mécanisation de la production et du transport.
La traction animal est une alternative mais elle n'est maitrisé que par peu de monde et le "sheptel" adapté à ces travaux à clairement dégonflé.

HZK:
Je salue le travail que tu effectues, mais c'est stérile et ça ne donne qu'une estimation qui bien souvent est foireuse.
Il suffit de mettre en miroir à mes propos les estimations que tu donnais des contaminations/entrées hopital/morts avec le covid 19 au mois de mars pour se rendre compte que tu as été complétement à coté de la plaque.
Tu ne sait pas mettre le vivant dans des chiffres, c'est comme le souligne 3 griffes technocratique comme raisonnement.
Je suis sûr que t'on amour des chiffres peut être plus intéressante et utile sur d'autres thématiques avec moins de variable imprévisible.

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Message par Griffon le Dim 19 Avr 2020 - 9:53

Catharing a écrit:Salut,

Ce qui serait très intéressant , amha,ce serait d’utiliser tes hobbies (maths et stats) à des fins plus terre à terre.
Par exemple, la superficie à cultiver pour assurer l’autonomie alimentaire d’une famille de 4 personnes sur une année en tenant compte des impératifs nutritionnels ,des aléas climatiques potentiels et des cultures viables selon les zones géographiques.

Effectivement, c'est une étude très intéressante et pertinente à mener. 
Si en plus on peut y associer une modélisation des cultures et un programme de rotation (que cultiver, en association avec quoi, sur quelle surface, avec quelle méthode carré lasagnes..    à quelle période, selon  quelles conditions climatiques)  
Il y a là un énorme travail à réaliser mais au combien  pratique et utile.
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Message par Résilient le Dim 19 Avr 2020 - 10:08

HZK a écrit:Quand on s'intéresse à l'autonomie alimentaire d'une population donnée, ça n'a aucun sens d'écarter le besoin alimentaire moyen. Faire la somme des besoins individuels reviendrait exactement au même. À moins que tout le monde ne retourne aux champs, mais en ce cas c'est le calcul en lui-même qui devient à peu près inutile.

Ce qui n'a aucun sens, c'est de décontextualiser comme tu le fais. 

 
Pour commencer, c'est un fait : la France importe environ 20% de son alimentation, et jusqu'à 50% sur certains produits comme les fruits et légumes :  
 

Marianne a écrit:En 10 ans, les importations ont progressé de 87% ; celles des produits laitiers ont doublé. Un fruit ou légume sur deux n’est pas produit en France, comme 34% de la volaille, 25% de la viande de porc.
 


Si tu intègres à l'équation les importations indispensables à la production des 80% restants (intrants chimiques, machines, pétrole, alimentation du bétail), alors là, c'est la catastrophe. 
Donc, aujourd'hui, c'est un fait : en ne considérant que la balance commerciale, la France ne satisfait pas 100% de sa consommation intérieure. 
 
Ce constat a été fait en 2019 dans une étude de l'association Terre de Liens, reprise en son temps par de nombreux médias, puisqu'elle a eu l'effet d'une grande claque : la plupart des Français pensaient que la France était une grande puissance agricole autonome.
 
Dans une situation dégradée (parce qu'il ne t'aura pas échappé que la préparation aux situations de crises est l'objet même du forum) au point d'imposer aux pays d'être autonomes au niveau alimentaire, 
ton raisonnement en terme calorique, basé sur la production actuelle, donc dépendante des modes de production agricoles modernes actuels, disponibles dans la situation actuelle, ne tient plus.  
 
Tout simplement parce que les productions que tu listes ne peuvent produire la quantité de calories que tu décris que dans une situation "normale". Moins de tracteurs, moins de moissonneuses, moins d'engrais, moins de pesticides => pas de production équivalente en terme calorique. 
 
En gros, pour les cultures qui forment la part la plus importante des apports caloriques de ton tableau, et avec une agriculture moins mécanisée (mais mécanisée quand même) et peu d'intrants chimiques, c'est-à-dire l'agriculture de 1950, tu peux diviser les rendements par 7 pour le blé (ici), par 6 pour la betterave sucrière(ici), par 5 pour le maïs, et au moins par 2 pour le colza par rapport aux rendements de 1970 (ici). 
 
Et là, on n'est plus large du tout, puisque qu'en appliquant ces baisses de rendements à tes chiffres, et sans même les appliquer aux fruits et légumes, on arriverait à couvrir au mieux environ 60% des besoins actuels.
Et ce, avec la même proportion d'agriculteurs dans la population qu'à l'époque, soit entre 22% et 25% de la population active. 
 

HZK a écrit:On ne peut pas à la fois dire que l'on n'a pas le temps de devenir autonomes/permacoles à court terme et penser au renouvellement de l'équipement agricole. 

Ben si, puisqu'il va falloir dans tous les cas nourrir la population pendant la transition vers un système de production autonome et donc, maintenir notre capacité de production actuelle pendant tout ce temps. Laquelle production actuelle nécessite des moyens de production actuels. Et qu'un tracteur  une moissonneuse, une ramasseuse à patates, ça casse régulièrement, et qu'il faut des pièces qui ne sont pas souvent produites en France.

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Message par seb 1985 le Dim 19 Avr 2020 - 10:12

Salut, pour moi, en tout premier, le mode de production agricole dépend du marché, car une exploitation,ce n'est ni plus ni moins une entreprise .
Les agriculteurs ne décident pas des prix. Les subventions conditionnent une partie de leurs investissements, s'ils s'écartent de la ligne,  la subvention saute, il met en danger son entreprise.
Ton graphique possède tellement d'inconnues qu'il me conforte dans l'idée qu'on n'est pas asses évolués pour produire des données fiables, autant se fier à l'astrologie.
Demande a des militaires professionnels expérimentés les problèmes et carences qu'ils développent à  manger des rations alimentaires ou menu au self finement calculées et basées sur des besoins alimentaires adaptés à leur activité. Même le sommet de leur hiérarchie admet le problème et peine à le résoudre.
Il s'agit d'une population disciplinee,volontaire et qui pratique le systeme d. Si ces mêmes statistiques produisent des effets sur le monde civile, je n'imagine pas le bordel !
Penses que ton travail peut être lu et pris pour argent comptant,mal utilisé.
Malgré nos divergences, nous sommes tous responsables de nos écrits et je pense que tu vas dans la mauvaise direction.
Pour revenir au titre du sujet, je n'en sait rien, mais j'espère de tout coeur les trente glorieuses. Positivons un peu !!! sunny
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Message par KrAvEn le Dim 19 Avr 2020 - 10:28

Salut !

Il existe néanmoins des facteurs sur lesquels on peut jouer :

1). Le gaspillage alimentaire : 1/3 des aliments finissent à la poubelle.

2). La réorganisation des filières ; produire de la viande coûte plus de calories que de produire des végétaux (et on mange trop de viande) : l'agriculture produit 4600 kilocalories/jour/habitant - largement de quoi nourrir 6 milliards d'individus. Mais sur ce total, 800 sont perdues au champ (maladies, insectes, stockage...), 1500 dédiées à l'alimentation des animaux -qui n'en restituent en moyenne que 500 dans l'assiette.

3). Diminuer la population par le contrôle de la natalité dans les pays en explosion démographique et diminuer l'immigration dans les pays qui connaissent un hiver démographique (sujet politiquement incorrect).

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Message par seb 1985 le Dim 19 Avr 2020 - 10:36

KrAvEn a écrit:

1). Le gaspillage alimentaire : 1/3 des aliments finissent à la poubelle.


Petit hors sujet, le gaspillage alimentaire se voit (se sent) lors des grèves des éboueurs. Sans gaspillage alimentaire, mis à part les couches culotte, il ne devrait y avoir que des détritus inertes et "secs" et les potentiels problèmes sanitaires seraient réduis.

.
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Message par modl le Dim 19 Avr 2020 - 10:38

Dans les campagnes (la mienne en tout cas), on trouve encore pas mal de vieux tracteurs, du Pony au Renault bi-cylindre. Les jardins sont décorés avec moult charrues, brabants et autres joyeusetés paysannes. Au niveau du matériel, à l'échelle d'une petite communauté, c'est sans doute jouable.
N'oublions pas non plus la quantité énorme de produits agricoles et de consommation qui sont jetés. [édit : voir le post de Kraven, qui m'a battu d'une courte tête]. La moyenne des pays développés tournaient autour de 25% il y a quelques temps. [Re-édit : 1/3 et pas 1/4] Je ne sais pas où on en est maintenant, mais dans un cas de pénurie, quelque chose me dit que les DLC et autres seraient sans doute moins franche clind'oeil . Et je ne parle même pas de l'aspect visuel de certains produits (genre tomates), qui ne serait plus pris en compte.
La France ne produit pas tout principalement pour des raisons économiques, qui ont été mentionnées plus haut. Egalement pour des raisons administratives, liée à la PAC, mais pas que. Mais elle a le potentiel agricole (surface, technique, personnel). La questions serait plutôt de savoir, AMHA, combien de temps il faudrait pour que ça fonctionne à nouveau.

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Message par Résilient le Dim 19 Avr 2020 - 12:13

KrAvEn a écrit:Salut !

Il existe néanmoins des facteurs sur lesquels on peut jouer :

1). Le gaspillage alimentaire : 1/3 des aliments finissent à la poubelle.

2). La réorganisation des filières ; produire de la viande coûte plus de calories que de produire des végétaux (et on mange trop de viande) : l'agriculture produit 4600 kilocalories/jour/habitant - largement de quoi nourrir 6 milliards d'individus. Mais sur ce total, 800 sont perdues au champ (maladies, insectes, stockage...), 1500 dédiées à l'alimentation des animaux -qui n'en restituent en moyenne que 500 dans l'assiette.

3). Diminuer la population par le contrôle de la natalité dans les pays en explosion démographique et diminuer l'immigration dans les pays qui connaissent un hiver démographique (sujet politiquement incorrect).

Ouais...ces histoires de gaspillage alimentaire, qui tentent systématiquement de faire passer les occidentaux pour des gros porcs qui balancent tout à la poubelle et de nous faire porter la responsabilité individuelle d'une incurie collective, ça me fait furieusement penser à la gestion de l'épidémie par nos bien-aimés dirigeants. Dans chaque discours, on comprend en creux que si leurs mesures ne fonctionnent pas, ce sera uniquement dû à nos mauvais comportements individuels.

C'est un peu dans le même ordre d'idée que les slogans écolo à deux balles du type "si tout le monde vivait comme les européens, il nous faudrait deux planètes". Ben non, si tout le monde vivait comme les européens, les femmes n'auraient que 1,8 enfants, voire moins, et on ne serait pas 7,5 milliards, mais beaucoup, beaucoup moins, parce que le monde entier aurait entamé sa transition démographique depuis les années 70... 

Pour revenir sur le gaspillage alimentaire repris dans le lien, je note un truc intéressant : 

- avec un gaspillage de 1,6 millions de tonnes, la restauration collective semble la meilleure élève. Or, si on considère que la restauration hors domicile, tous secteurs confondus (collectif et commercial) a représenté 10,7 milliards de repas en 2018 (ici), le gaspillage représente 150 grammes par repas servi

- avec un gaspillage de 5,2 millions de tonnes, les ménages semblent en queue de peloton. Mais si on calcule un peu, les repas pris à domicile représentent 53,5 milliards de repas, soit un gaspillage brut par repas de 97 grammes

Mais si on reprend l'analyse de Zéro Gâchis : 


20 kg pourraient sans difficulté être évités si l’on acceptait de modifier à la marge nos comportements. En effet, cela correspond à 13 kg de restes de repas, de fruits et de légumes non consommés (soit 845 000 tonnes en France), et 7 kg d’aliments même pas déballés (soit 455 000 tonnes en France). Au total, ce sont donc chaque année en France 1,3 million de tonnes de nourriture qui sont purement et simplement gaspillées dans les foyers français, ce qui correspond à 38 kg de nourriture consommable jetés toutes les secondes ! 


En fait, ces 1,3 millions de tonnes de gaspillage "évitables" ne représentent que 24 grammes par repas..., soit moins de 100 grammes de trop pour une famille de 4 personnes, peut-être mal calculés par la maman un peu fatiguée qui rentre du boulot ou le papa pas doué en cuisine. En d'autres termes, on n'est pas face à une orgie de gaspillage domestique. Mais forcément, en multipliant des milliers de grammes par des milliards de repas, on obtient des chiffres astronomiques qui font frémir le péquin. 

Donc, au repas servi, les particuliers sont plus efficaces que les collectifs et la grande distribution qui, eux, sont tenus par des carcans législatifs et réglementaires quelquefois totalement débiles, mais dont nous ne sommes nullement responsables.

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Message par KrAvEn le Dim 19 Avr 2020 - 13:19

Pinaise ! Résilient. Tu me rappelles la scène du gosse qui ne veut pas de ses frites et qui propose au mec (Kurt Russell) de sa mère (Courteney Cox), qui le réprimande en lui disant qu'il y a des gens qui meurent de faim dans le monde, de les envoyer à ceux qui crèvent effectivement de faim dans le tiers monde, dans le film "destination Graceland" (3000 Miles To Graceland).  Laughing
Résilient a écrit:Pour revenir sur le gaspillage alimentaire repris dans le lien, je note un truc intéressant : 

- avec un gaspillage de 1,6 millions de tonnes, la restauration collective semble la meilleure élève. Or, si on considère que la restauration hors domicile, tous secteurs confondus (collectif et commercial) a représenté 10,7 milliards de repas en 2018 (ici), le gaspillage représente 150 grammes par repas servi

- avec un gaspillage de 5,2 millions de tonnes, les ménages semblent en queue de peloton. Mais si on calcule un peu, les repas pris à domicile représentent 53,5 milliards de repas, soit un gaspillage brut par repas de 97 grammes
Ah !Les chiffres. Le gaspillage commence bien avant l'assiette, selon ces mêmes chiffres. Sur un site écolo (donc potentiellement peu neutre) : https://www.fne.asso.fr/dossiers/gaspillage-alimentaire-d%C3%A9finition-enjeux-et-chiffres

32% pour la production agricole ;

21% pour la transformation ;

14% pour la distribution ;

14% pour la restauration (collective et commerciale) ;

19% pour la consommation à domicile.

Sur le site du ministère dédié (parfois un peu infantilisant) : https://agriculture.gouv.fr/infographie-le-gaspillage-alimentaire-et-les-contes-de-lantigaspi / https://minagri-gaspillagealimentaire.tumblr.com/

Plus sérieux ? (tout au moins pour les flemmards qui peinent à lire).




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Message par HZK le Dim 19 Avr 2020 - 15:58

Je ne nie pas que l'on importe une grande partie de la bouffe que l'on achète. Mais ce n'est pas le propos ici. Il s'agit de répondre à la question : sur le court terme, ce pays est-il autonome sur le plan alimentaire ? Implicitement, en se basant sur ses propres ressources agricoles.

La réponse est dans une large mesure : oui, pour peu que l'on préserve 10 % des exportations actuelles afin de subvenir à une partie des besoins en pétrole - pour la production agricole elle-même et surtout pour le transport des produits. En tablant super large, puisque j'ai inclus le transport de toutes les marchandises, dont une bonne partie n'a évidemment rien à voir avec la nourriture. https://www.le-projet-olduvai.com/t11368p50-scenario-covid19-demain-les-annees-1930-ou-le-moyen-age#192678

J'ai une précision à apporter concernant la betterave "sucrière". Comme la betterave potagère et la fourragère, il s'agit de l'espèce beta vulgaris, mais la variété est différente : http://naturemania.com/produits/betterave.htm

En anglais, on l'appelle sugar beet, et voici ses propriétés nutritives : https://www.livestrong.com/article/485727-nutritional-content-in-sugar-beets/ (si vous trouvez une meilleure source, je suis preneur)

Elles sont très proches de celles de la betterave potagère. Selon les sources, les quantités de sucre sont équivalentes.

/

Je veux bien admettre que pointer du doigt les méthodes de production agricoles n'explique pas leur choix.

La plus-value dans le secteur agricole est très faible. Ce qui justifie les subventions agricoles de part et d'autre de l'Atlantique, mais n'en donne pas les raisons. Elles sont certainement multiples, deux me viennent à l'esprit.

Le développement industriel d'après-guerre nécessite un accès facilité aux matières premières, et notamment minérales. Pendant la seconde guerre mondiale, sur 60 minéraux différents que les USA importent, il y en a 27 que l'on ne trouve pas sur le territoire de la grande puissance. Si l'Amérique du Sud sera un fournisseur essentiel, les richesses des colonies européennes sont convoitées. Le Plan Marshall et les autres programmes "d'assistance" seront assortis de conditions visant à équilibrer la balance commerciale, et comme les États-Unis ne s'interdisent nullement les mesures protectionnistes (qui limitent les importations en provenance de l'Europe), les destinataires des exportations des pays européens sont leurs colonies. En retour, celles-ci développent leur commerce extérieur, et le tour est joué.

Une logique similaire s'applique aux exportations alimentaires occidentales : les prix sont si bas que les producteurs du Tiers Monde sont écartés de leurs propres marchés, et c'est une main d'œuvre abondante et très abordable que l'on peut employer à la production agricole à visées exportatrices ou aux industries extractives.

Ensuite, l'agriculture productiviste contribue à un commerce extérieur qui présente plusieurs avantages : on peut notamment penser au fait que des chaînes de production moins linéaires réduisent la capacité de nuisance des mouvements ouvriers. Edit : l'expansion du commerce international n'est peut-être pas sans lien avec l'accélération des rythmes (d'investissement, logistiques) - qui fait de la grève une arme plus dangereuse.

/

Concernant mes calculs sur le coronavirus, si j'ai changé à de nombreuses reprises mes estimations à mesure que j'affinais les calculs ou corrigeais des erreurs (je ne nie pas en avoir fait, mais je ne les ai jamais cachées et j'ai toujours cherché à mettre en évidence les lacunes), je ne crois pas avoir été loin du compte. La première fois que j'ai avancé un pronostic de décès, de mémoire j'annonçais 20 000 à 70 000 morts en France. Ceci-dit si ça s'avère juste je considère plus ça comme un 'coup de bol' qu'autre chose. D'accord, il s'est toujours agi d'un 'travail en cours', donc critiquable, mais c'est aussi ce qui a permis de le corriger plus rapidement. Cependant le boulot n'est pas terminé. Libre à quiconque de faire mieux.


Dernière édition par HZK le Dim 19 Avr 2020 - 20:44, édité 1 fois
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Message par 2Cy le Dim 19 Avr 2020 - 16:19

HZK a écrit:
Ensuite, l'agriculture productiviste contribue à un commerce extérieur qui présente plusieurs avantages : on peut notamment penser au fait que des chaînes de production moins linéaires réduisent la capacité de nuisance des mouvements ouvriers.

T'aurais dû travailler pour la Russie soviétique, t'aurais eu ta place à l'académie des sciences.
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Message par modl le Dim 19 Avr 2020 - 16:24

C'est malheureusement le fonctionnement du capitalisme... Comme disait Coluche, le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme, c'est l'inverse clind'oeil.
Ce qui fait que tu as aussi raison.

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Message par troisgriffes le Dim 19 Avr 2020 - 16:56

Griffon a écrit:Si en plus on peut y associer une modélisation des cultures et un programme de rotation (que cultiver, en association avec quoi, sur quelle surface, avec quelle méthode carré lasagnes..    à quelle période, selon  quelles conditions climatiques) 

Pour cela tu as trois solutions:
-payer un conseiller agricole(un qui connait son métier de préférence),qui va venir regarder tes terres,
 faire des prélèvements pour analyse et à l'issue de cela des conseils sur ce qui serait préférable
 ou surtout pas à faire.

-Trouver un gars du coin capable de te donner en gros les mêmes conseils en se basant sur
 ses connaissances du terroir(payable en repas copieux bien arrosé avec supplément risettes

 et le principe de "à titre de revanche").

-Te remettre aux études et suivre une formation agricole(c'est un peu plus long( Very Happy )).

Pas de miracle,une rotation de culture ne se fait pas par correspondance en appliquant
une formule toute faite.

Donc en résumé,tu as le choix entre ton porte-feuille,tes talents de cordon bleu ou à
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Message par seb 1985 le Dim 19 Avr 2020 - 17:41

HZK a écrit:

La réponse est dans une large mesure : oui, pour peu que l'on préserve 10 % des exportations actuelles afin de subvenir à une partie des besoins en pétrole - pour la production agricole elle-même et surtout pour le transport des produits.

Tu n'as jamais du mettre les pieds dans une exploitation agricole, encor moins un marché d'intérêt national, abattoire, chambre d'agriculture et j'en passe. Pas obligé tu me diras, oui à condition d'avoir tous leurs bilans et de passer des années à les étudier,  pour te rendre compte qu'au final ils ne t'on pas tout dit car ils sont malicieux !
Trois articles sur le net avec des chiffres ne sont pas une base de travail sérieuse.

Aucun professionnel ne peut te garantir le rendement qu'il va avoir cette année.  Aucune année ne se ressemble, et aucun de tes chiffres ne parle des stockage des denrees disponibles.
Combien de guerres et de révolutions ont été déclenchées à cause du manque de ressources alimentaires? Pourtant au cours de l'histoire, la population d'un territoire à toujours été en rapport avec les capacités de production de nourriture et de stockage pour les années sans.  Et pourtant,  il y a eu famines et des mauvaises recoltes.

Tes outils et ta méthode sont peut être bon pour compter les boulons chez Wurth, mais pour un sujet aussi vaste qu'important, tu n'as pas les compétences.
Tant d'affirmations sans te remettre en question nuisent à ta crédibilité.
Je le répète, comme d'autres, vise plus petit et tu auras une tendance, demande les rendements des participants sur le forum par exemple ce sera un bon début.
.
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Message par Résilient le Dim 19 Avr 2020 - 17:44

HZK a écrit:Je ne nie pas que l'on importe une grande partie de la bouffe que l'on achète. Mais ce n'est pas le propos ici. Il s'agit de répondre à la question : sur le court terme, ce pays est-il autonome sur le plan alimentaire ? Implicitement, en se basant sur ses propres ressources agricoles.

Non, le propos initial était celui-là : 


Zeyr2Mejetrem a écrit:La france est autonome au niveau alimentaire (et même largement excédentaire).
C'est peut-être bien le seul point sur lequel on est envié par tout le monde.

Tu as focalisé tes calculs et tes tableurs sur ce propos initial pour démontrer que la France est aujourd'hui largement autonome sur le plan énergétique. Ce qui est vrai, je l'avais déjà précisé, mais calculé dans le cadre actuel d'une hyper-spécialisation culturale dans lequel une part très importante de la production nationale part à l'export

- le sucre (1er producteur européen, 8ème producteur mondial)
- les céréales (1er producteur européen, 7ème exportateur mondial)
- l'élevage de lait et de viande, dans un mesure un peu moins importante.

La conversion des surfaces dédiées à l'export en support de production de consommation nationale (pour faire court : la moitié des surfaces de betteraves et la moitié des surfaces de blé) n'est pas quelque chose de simple qui peut être faite rapidement. 

Maintenant, si tu cherches à déterminer les conditions d'une autonomie alimentaire française, la discussion est plus intéressante. 

Terre de Liens avait publié une étude sur les conditions de l'autonomie alimentaire française : il faudrait installer 700 000 nouvelles exploitations et exploiter 82% des terres agricoles du pays. Je ne retrouve pas le lien, mais il était question d'autonomie alimentaire dans le cadre de production actuel (donc, basée sur le pétrole et la mécanisation). 

Outre la question centrale de la formation des agriculteurs, qui peut être assez longue pour celui qui ne vient pas d'une famille d'agriculteurs ; la question des investissements en bâtiments et en machines ; il y a la question des terres, très épineuse en France. Il y a aussi la question de l'activité : qui doit cultiver quoi, où et pour quel marché ? 

Ce sont des problématiques trop lourdes pour pouvoir être réglées à court terme (5 ans), qui ne pourraient pas se passer d'une intervention des pouvoirs publics (et là, on passe en mode "Gosplan") et qui auraient des conséquences lourdes sur nos capacités d'exportation.    

Quant à la possibilité que tu évoquais de "squeezer un régime équilibré, dans une certaine mesure " le temps de devenir autonome, tu as deux cas de figure : 


- soit cette autonomie est rendue indispensable par une crise majeure (laquelle, je le répète, nous privera de la majeure partie de nos importations, donc de pétrole, donc de nos rendements actuels, et donc in fine de notre autonomie énergétique actuelle) et la population s'y plie parce qu'elle n'a pas d'autre choix. Mais là, c'est un scénario catastrophe impliquant un retour massif des actifs actuels vers les champs ; 


- soit cette autonomie est une "lubie" des pouvoirs publics dans un contexte normal, et je vois mal comment priver Jean-Patrick de son café Starbuck amande-cappuccino, et Jennifer de son pot de Nutella sans risquer un soulèvement massif... Il faudra que ce soit bien planifié et très progressif. Donc, très long. AMHA, peu de gens accepteraient de se priver du niveau de confort actuel pour être auto-suffisant. 

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